Виктор Ерофеев: Наши гости – игумен Иннокентий Павлов, заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии Российской Академии наук Сергей Арутюнов, и к нам еще подъедет журналист Матвей Ганапольский. Тема нашей сегодняшней передачи – Апокалипсис нашей жизни, тема серьезная, и мы хотим эту тему вместе с вами, дорогие слушатели, обсудить. Апокалипсис нашей жизни – что я хочу этой темой сказать? Я хочу сказать, что в последнее время Апокалипсис стал частью нашей жизни. Достаточно пойти посмотреть какой-нибудь фильм, заглянуть в «ящик» телевизионный, заглянуть в свою душу, и мы увидим, что все те вещи, которые творятся, что в «ящике», что в нашей душе, что на киноэкране, очень напоминают то самое откровение, которое было написано Иоанном на острове Патнос в начале нашего нового летоисчисления с Рождения Христа. Апокалипсис – что это, только ужас, или тоже темы надежды? Апокалипсис – как от него скрыться или, наоборот, почему от него скрываться не надо? Принять его, осознать и найти какое-то решение для себя, для своих близких, для страны и, может быть, даже для мира. Но мы знаем, что в последнее время тема Апокалипсиса еще стала и тем популярна, что некоторое количество наших соотечественников спрятались в землянке, ждали Конца света. Кстати, не они первые, наверное, не они последние. Много людей в нашей стране, особенно старообрядцы, считают, что Конец света наступит при нашей жизни. Апокалипсис нашей жизни – это еще и тема, наступит ли Апокалипсис прямо сейчас, при нашей жизни? Многие в этом уверены. Давайте мы начнем с того, что еще раз внимательно подумаем о том, что такое на самом деле Апокалипсис. Потом мы на примере нашей жизни посмотрим, насколько эта тема близка нам всем.
Отец Иннокентий, скажите мне, пожалуйста, ведь так получается, что Апокалипсис – это наиболее таинственная часть Нового Завета, она не сразу вошла в канон, в Православной церкви его не читают, как я знаю, на службах. Но, с другой стороны, эта таинственная книга волнует всех. Каково ваше личное, ваше церковное отношение к этой удивительной книге?
Иннокентий Павлов: Ну, сначала нужно выяснить, что означает этот термин. Апокалипсис – это греческое слово, которое переводится буквально как откровение, то, что Бог нам открывает. Поэтому, когда говорят, что эта книга таинственная, здесь уже некоторое есть противоречие. Наоборот, там есть символ. Это свиток, книга в форме свитка, которая закрыта семью печатями. Семь в еврейской, библейской традиции – это число полноты, число совершенства, то есть полная тайна. И вот эти семь печатей открываются, и мы имеем совершенное откровение. Как вы поставили вопрос Апокалипсис нашей жизни, мне сразу как-то вспомнились советские годы, когда был такой журналистский штамп «ядерный Апокалипсис» как некая катастрофа мировой войны, которая приведет к кончине этого мира. Или вы использовали более архаичный термин Конец света. Для современного молодого человека это звучит немножко странно, потому что Свет для него – это славянское слово, действительно означающее мир, в ряде славянских языков, в украинском, в болгарском, в сербском, польском – оно это значение сохранило. У нас же свет это:
Виктор Ерофеев: :лампочка.
Иннокентий Павлов: Лампочка, и в нашем смысле свет погаснет. Но дело в том, что в книге Откровений как раз не говорится ничего о том, что сотворенный Богом мир исчезнет. Там буквальный перевод, в синодальном переводе он несколько архаично звучит, «се творю все новое». На самом деле, если правильно это литературно переводить, «я все делаю новым», то есть речь идет об обновлении этого мира. То есть на самом деле эта книга отнюдь не пессимистическая, не трагическая, а, наоборот, страшно оптимистическая. То, что у тех, во-первых, кто последовал за Христом, есть надежда, и у остального мира надежда тоже есть.
Виктор Ерофеев: Сергей Александрович, давайте мы вас сегодня будем использовать в качестве ученого, кем вы являетесь. Скажите мне, пожалуйста, есть ли полная уверенность в том, что это написал именно тот самый Иоанн, который написал четвертую часть Евангелия, или это был Иоанн Златоуст, который написал это в четвертом веке? Что вообще об этом можно сказать?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, по-моему, с абсолютной уверенностью идентифицировать авторов произведений, вошедших в Новый Завет, вообще нельзя. И этот вопрос остается спорным. Это, по-моему, вопрос не столько науки, сколько веры.
Виктор Ерофеев: Хорошо сказано.
Сергей Арутюнов: Что ж поделаешь, таков уровень наших знаний, и вряд ли он в отношении этой эпохи когда-либо изменится. Но ведь дело в конце концов не в том, кто это написал. Дело в том, представитель каких кругов, каких идей написал эту книгу. Эта книга, в общем-то, антиримский памфлет, и она предвещала действительно не просто конец мира, но прежде всего конец того мира, в котором эти люди жили, то есть конец языческой античной цивилизации, которая уже изживала себя, которая неминуемо, конечно, должна была как-то закончиться, погибнуть. И вот в предвидении этой погибели создавались такого рода произведения.
Виктор Ерофеев: Скажите мне, пожалуйста, эту книгу можно считать таким социальным произведением, говорящим о конце культурной эпохи?
Сергей Арутюнов: Да, я бы сказал, философско-социальным, потому что она в социальном, в политическом даже плане говорит о конце данной эпохи, но в более расширительном смысле она говорит об определенной обреченности не на гибель, а именно на реновацию, на обновление всей существующей цивилизации и вообще манеры жизни на земле.
Виктор Ерофеев: Отец Иннокентий, скажите мне, пожалуйста, ведь вы говорите, эта книга полна оптимизма, но вместе с тем мы знаем по тексту этой книги, что должна погибнуть, по крайней мере, одна треть человечества, чтобы другая выжила. Кто же те, которые должны погибнуть?
Иннокентий Павлов: Вы знаете, дело в том, что нужно ее просмотреть ее в рамках вообще всей новозаветной эсхатологии. И если с этой точки зрения смотреть, то самым важным именно эсхатологическим текстом, то есть текстом о конце истории и начале нового века, является не даже Откровение Иоанна, а 15-я глава Первого послания к коринфянам, где тоже говорится о том, что будет пришествие Христа, будет первое воскресение тех, кто умер во Христе, то есть членов его церкви. Затем будет длительная борьба, Христос не положит всех врагов себе под ноги, но буквально их не победит. И тогда Бог станет всем во всех. Ну, а если взять книгу Откровений, то чем она заканчивается? В этом отношении библейская традиция очень драматургична: начинается история человечества у Дерева жизни, от которого отлучаются первые люди Адам и Ева. И история эта заканчивается опять же у Дерева жизни, которое становится таким вот садом или бульваром, если хотите, где уже, собственно говоря, возрожденное человечество обретает в новом духовном теле вечную жизнь. Другое дело, что в книге Откровений есть еще картина Суда. И о том, что будет Озеро огненное. Но, с другой стороны, скажем, видение Павла в этом отношении более оптимистическое. То есть то, что в конечном счете все равно Бог победит. Отец Сергий Булгаков, комментируя как раз Откровения Иоанна, говорит, что если мы признаем вечность мук, мы признаем вечность зла. То есть что все равно будет победа Божья, и, собственно говоря, вот это тем, кто верит, здесь действительно это не вопрос науки, это внушает оптимизм.
А что касается научных проблем, связанных, допустим с авторством, с временем написания, с местом написания, есть определенные представления. Кстати, большинство ученых-новозаветников считают, что это автор – некий Иоанн, такой эсхатологический иудео-христианский пророк, но этот не тот Иоанн, который автор Евангелия. Хотя, с другой стороны, предание еще второго века, связанное с Малой Азией, с этим местом, где писалось, идентифицировало именно как Иоанна, ученика Господа, которого не следует путать с Иоанном, сыном Зивидея, который, как Поликрат Эфесский писал римскому епископу Виктору в 80-е годы второго века, «ученик господа, возлежавший у него на груди». Это указывает на автора Евангелия. Свидетель – это указывает на писателя Откровений, потому что он говорит, что «Я, Иоанн, свидетельствую» и учителя как на автора послания. И правда сейчас меньшинство ученых считает, что следует держаться этого предания. Некоторые приводят чисто филологические аргументы, что нет, это другой Иоанн. Там главный аргумент такой, что у Иоанна в Евангелии главное слово – это глагол «верить», а в книге Откровений этого глагола нет. Но тут разные жанры.
Виктор Ерофеев: Разные жанры. К нам присоединился журналист Матвей Ганапольский. Дело в том, что Матвей – мой товарищ по мелкому несчастью, потому что нас с Матвеем и еще с некоторым количеством людей отнесли к той самой неверной интеллигенции, которая не блюдет интересы партии, не знаю уж какой. Но дело не в этом. Дело в том, что я тоже отчасти грешен, потому что сам написал книжку «Русский Апокалипсис» и считаю, что мы исторически живем в стране победившего Апокалипсиса. То, что произошло при советской власти, это Апокалипсис. Ну, и вообще, в истории России очень часто возникали ситуации апокалиптические. Вообще, например, русская водка – это часть Апокалипсиса российского, это страшная проблема. Крепостное право, отношение к крестьянам помещиков. Огромное количество, есть такие мелкие, локальные, классовые, сословные, военные и мирные Апокалипсисы, которые потрясали Россию. И действительно, когда я говорю победившего Апокалипсиса, это не какая-то ирония и не какая-то насмешка, это боль, потому что очень хочется, чтобы страна, как отец Иннокентий говорит, что в конце должна быть надежда, потеряв все-таки одну треть. А мы и потеряли, кстати говоря, одну треть людей. Мы все-таки должны выжить, и впереди нас ждет свет. Но я бы хотел спросить тебя, Матвей, как ты как человек, хорошо ориентирующийся в сегодняшней социально-политической, человеческой жизни, ответил бы на мой вопрос: отчего так много Апокалипсиса в нашей жизни? Откуда он берется? Почему эти трагедии, которые происходят и у нас в голове, и в наших семьях, и в наших душах, и, наконец, в нашей стране? Как ты видишь, откуда эти зерна? Почему они прорастают?
Матвей Ганапольский: Понимаете, наверное, это очень справедливо, что Россия и другие страны мира, каждая по-своему, но Россия, в частности, пережила несколько Апокалипсисов. Я ведь как ехал сюда, я слушал гостей по радио в машине, я думал, как определить для себя, что такое Апокалипсис. Если, конечно, это нечто божественное и какое-то обязательное исчезновение всех нас по той или иной причине, сие от нас не зависит. Это уж там где-то написано. Или что-то прилетит, или какой-то вирус появится.
Виктор Ерофеев: Один уже появился типа СПИДа.
Матвей Ганапольский: Но если рассматривать некую апокалиптичность российской сущности, бытия апокалиптичность российского, то это, безусловно, связано с двумя обстоятельствами. Что такой русский Апокалипсис? Это уничтожение либо человека, физически человека – взяли и убили, или его унижение, его растаптывание человеческой души, уничтожение человеческой души. Когда существует только оболочка, и она может быть важная, помпезная, награжденная орденами. Ну, вот, например, Апокалипсис личности, реальный пример, - это Никита Сергеевич Хрущев, который был увезен на дачу, и ему было приказано вскапывать грядки. Вот Апокалипсис личности.
Виктор Ерофеев: Как бы за его грехи.
Матвей Ганапольский: Ну, за его грехи. Конечно, когда человека куда-то в узилище, что-то такое – это вот такая история. Поэтому что такое русский Апокалипсис? Это череда либо изничтожения под разными предлогами просто физически населения.
Виктор Ерофеев: Причем уничтожают сами себя.
Матвей Ганапольский: Это уже другой вопрос, кто там уничтожает. Просто ты меня спросил, как я это воспринимаю. Либо когда ты вдруг чувствуешь, что душа твоя в силу разных обстоятельств столь съежилась, ты собою с каждой минутой значишь все столь меньше и меньше, что такое ощущение, что такое ощущение, что осталась только твоя скорлупа, а яйцо внутри кто-то выпил. И из-за этого ты просто не понимаешь, ты понимаешь, что ты будешь жить, жив будешь. Но что ты делать будешь в каких-то тех или иных обстоятельствах – совершенно не понятно. Вот короткий пример, абсолютно бытовой., абсолютно не научный просто пример. Я тут намедни разговаривал, я сейчас на даче был. И разговаривали две соседки с моей женой, и одна говорила простую вещь, она говорила, что идет такое подорожание, и вот сейчас 1-го числа отпустят эти цены, что она говорит, я даже не знаю, как дальше жить. К этому можно относиться с большой иронией, но если учесть, что действительно подорожание, если учесть, что твое слово, просто человеческое слово, ты говоришь «ну, не надо, давайте этого не делать», а делают. Если учесть, что вся машина, которая вокруг тебя работает на уничтожение твоего мнения и замечания твоего жития на этом свете, то у тебя возникает ощущение какой-то странной ужасной истории, которая может с тобой произойти. А поскольку, тут я делаю мостик к тебе, российская история в основном только этим и наполнена, вот эта апокалиптичность, то есть незамечание твоей беды, и то, что на нее наступят и раздавят, и твоя жизнь далее будет невозможна, она очень сильно, в силу исторических обстоятельств, в силу исторических, в силу ментальности, она очень присуща российскому гражданину.
Виктор Ерофеев: Интересно. У нас много звонков. Начнем с Сергея Львовича, ваше мнение?
Слушатель: У меня вопрос по поводу создания Творцом нашего мира. Неужели Творец мог создать такой мир, который в апокалиптических событиях придет в то состояние, которое там описано? И он же сына своего господа Иисуса Христа послал в этот мир, чтобы мир не погиб. И еще вопрос у меня по поводу медных свитков, найденных на берегах Мертвого моря. Есть ли там указания о событиях, описанных в Апокалипсисе?
Виктор Ерофеев: Тогда с первого вопроса начнем.
Иннокентий Павлов: Ну, вопрос очень интересный. Звонивший употребил слово «мир», по-гречески «космос», и в библейской, новозаветной традиции это речь идет не о мироздании, а о человеческом обществе. То есть человек создан, согласно первой главе книги Бытия, по образу божьему, как Божье подобие. То есть он обладает свободной волей, он творческая личность, но он только подобен Богу, а не тождествен, потому что он не может творить из ничего, и он не самобытен как Бог. И опять-таки перспектива, согласно второй книге Бытия, это послушать Бога и иметь доступ к Дереву жизни и соответственно жить вечно, либо что произошло, что Адам (ну, Адам – это в данном случае не собственное имя, а название человечества) ослушался Бога, прельстился через познание стать, как Бог, то есть овладеть неким позитивным знанием, пошел к Дереву познания, и получилась та история, которая получилась и которая как раз, вот ее заключительные картины находят отражение в книге Откровения. Сергей Александрович справедливо сказал, что это действительно можно рассматривать как некий даже политический памфлет и реакцию на кризис греко-римской цивилизации. Хотя в то же время там есть многие образы и идеи, которые явно за рамки этой цивилизации выходят.
Теперь очень интересный был вопрос по поводу удорожания продуктов питания. Эта тема тоже отражена в книге Откровений. Причем там как сказано? Что масло не подорожало, поскольку в Малой Азии как раз добывалось оливковое масло, его было в изобилии, а вот с хлебом были проблемы, потому что он шел из Египта, и там иногда тоже бывали неурожаи, и были перебои. Сейчас человечество вступило в период акфляции – такой новый экономический термин, то есть продовольственной инфляции – слишком много люди стали есть, и продовольствия перестало хватать. К сожалению. Россия его не производит в достаточном количестве, в котором могла бы. Но отсюда происходит то, что происходит. Так что здесь даже есть прямые параллели.
Виктор Ерофеев: Оболдина Ира написала нам совершенно не апокалиптический текст. Она написала: «Обалденный ведущий, обалденный Апокалипсис, обалденный Ганапольский. Я обалдеваю». Ну, что же, вот такие у нас замечательные слушатели.
Мы вернемся к вопросу, который задал нам слушатель Сергей Львович по поводу медных свитков и их отношения к Апокалипсису. Сергей, ваше мнение?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, во-первых, там не только медные свитки, там на разных материалах, и на коже, на пергаменте. Это обрывки текстов, но достаточно много их, чтобы составить себе представление об идеологии, об образе мышления людей, которые эти памятники оставили. Это так называемая кумранская община, может быть, не она одна. И это было направление в иудаизме той поры эссенов или ессеев. Это была группа, которая сознательно уходила от мира в отшельничество. И в самих текстах нет прямых перекличек с Апокалипсисом от Иоанна или каких-то вот таких зловещих пророчеств. Но дело в том, что вся идеология эссенов была апокалиптической. Они действительно ждали конца мира, они ощущали, что мир катится в какую-то пропасть, и они собирались своими общинами, они уходили от мира. Но не так примитивно, как эти сектанты, которые где-то в пещере заперлись в этой деревушке. Нет, это на более высоком было, конечно, каком-то философском уровне. Но, конечно, все их мышление было прежде всего апокалиптическим.
Ну, а что касается Апокалипсиса России, вы знаете, не надо придавать терминам инфляцию. У нас сегодня идет инфляция всего – инфляция денег, инфляция почестей, инфляция званий, инфляция уважения, инфляция выражения уважения – всего чего угодно. Профанация и инфляция религиозности тоже идет. Не все можно называть Апокалипсисом. Лишь наиболее катастрофические события мировой истории, и их было немало. Но не каждое трагическое событие заслуживает названия Апокалипсиса.
Виктор Ерофеев: Чтобы не было инфляции этого самого понятия.
Сергей Арутюнов: Конечно.
Виктор Ерофеев: А какие, с вашей точки зрения, вещи в истории, события, трагедии заслуживают? Я считаю, что 1937 – это Апокалипсис, иначе не назовешь.
Сергей Арутюнов: Да. Я думаю, что, вообще, сталинизм и большевизм, начиная с революции, начиная с провозглашения безбожного и богопротивного общества и до 1937 года, до начала Великой отечественной войны, с началом Великой Отечественной войны Сталин был вынужден как-то от этого воинствующего безбожничества несколько отойти.
Виктор Ерофеев: И то по причине того, что немцы стали использовать Православную церковь.
Сергей Арутюнов: Ну, конечно. Это вообще с 1917 по 1939-1940 год это было время Апокалипсиса, конечно. Холокост был Апокалипсисом еврейского народа. И действительно, треть его была уничтожена.
Виктор Ерофеев: По-моему, треть российского населения была уничтожена.
Сергей Арутюнов: Очевидно, это некая критическая цифра, которую еще популяция может выдержать. Когда она зашкаливает за половину, уже популяции будет гораздо труднее. В мировой истории у многих народов были свои апокалиптические моменты. Было время, когда население Китая сокращалось тоже раза в три или в два. Китай большой, и там много разных групп, но такие периоды были резких голодовок, восстаний, резкого сокращения населения. И я хочу сказать, что мы живем, безусловно, в апокалиптическую эпоху. Но это грядущий Апокалипсис не только России. Это Апокалипсис всей нашей глобализованной консумеристской, то есть потребительской цивилизации, которая загнала себя в тупик, которая только и может, что жрать. И жрать она начинает самое себя. И уже она начинает пожирать самих себя, потому что еды уже элементарно не хватает, наступает не только энергетический кризис, демографический, наступает продовольственный кризис. И я думаю, что в течение двух-трех веков численность населения Земли именно в результате того, что ресурсы невозобновимые будут сожраны, численность может сократиться не на одну треть, а, может быть, на порядок.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Александра из Москвы.
Слушатель: Очень часто были эти настроения по поводу Апокалипсиса, конца Света: и после взятия Рима варварами, и в 1000 году после Рождества Христова, и в 1236 году, когда прошло 666 лет со дня рождения Магомета. Его в Европе, как известно, считали предтечей Антихриста. Все это мне напоминает слова из фильма «Ночной дозор»: «Конец Света. Может, еще дадут?» И еще я хотел заметить господину Ганапольскому, что по сравнению с Альендой и другими жертвами государственных переворотов Хрущеву еще здорово повезло с его дачными грядками. А вопрос у меня в плане культуры. В эпоху Пушкина какое было отношение, к примеру, к женщине? Не так подошел, не так поклонился, все – или сам стреляйся, или подставляй голову под пулю на дуэли. А вот если бы Пушкин оказался сейчас в нашем времени и услышал бы нашу рекламу: «Мальчики, отвернитесь, а то мы купальники забыли! О, это вы их удачно забыли!», интересно, как бы он оценил нашу цивилизацию и уровень апокалиптичности нашего общества?
Виктор Ерофеев: Я тут хочу вступить сразу на защиту Матвея.
Матвей Ганапольский: А что, меня обидели, мне что-то сказали?
Виктор Ерофеев: Да нет, ничего не сказали. Дело в том, что у каждого человека есть свой личный Апокалипсис. Конечно, Альенда – это один Апокалипсис, а у Хрущева – другой. Дело в том, что степень и мера наказания, конечно, разнится. Но тут шрам, тот удар бича, который наносится по человеку, когда он занимает один пост, а потом летит в тартарары, это тот самый удар, который каждый человек может осознать как свой Апокалипсис. Тут не надо думать, что если только расстрелять – тогда Апокалипсис. А если ранили – то не Апокалипсис. Тут имейте в виду, Александр сейчас говорил о женщинах, но так с точки зрения нашего традиционного морального сознания. И тут можно сказать, что эта женщина не так повернулась, не так посмотрела, а уж в купальнике она или без – это уже в данном случае мужчина может на всю жизнь почувствовать этот Апокалипсис, конец Света, если она не предложит ему вместе с ней поплавать или прожить всю жизнь вместе. Ты качал головой, когда Сергей Александрович говорил.
Матвей Ганапольский: Нет, безусловно, тут сказано много важных, правильных фраз. Но я просто позволил бы себе со своего уровня, такого обывательского, чуть-чуть поспорить. Дело в том, что действительно Апокалипсис для каждого человека свой. Первое, потому что нигде не написано, какой он должен быть. Не написано, например, что если треть погибнет, это еще не Апокалипсис, а если 3 и 8 десятых, то это уже. Поэтому воспринимаем эмоционально. Второе, уважаемый коллега сказал, что человек довел, загнал себя. Дело в том, что люди просто живут, они себя никуда не загоняют. Вот они живут, как умеют, божьи твари. Вот как понимают, так и живут. Да, делают ошибки, да, делают. Потом ужасаются, рвут на себе волосы. Да, поддерживают Сталина. Поддерживали. Да, единодушно поддержали товарища фюрера, а оказалось, что он – фюрер, оказалось, что он – Гитлер, и привел свою же страну. Да, вот так существует, так устроен мир. Для меня вот эта апокалиптичность поведения – это именно процесс, а не результат. Я еще раз объясню, что поскольку никто нигде не написал, что именно, как выглядит этот Апокалипсис, то, на мой взгляд, лучше его воспринимать не как какой-то результат, что вот он наступил, вот видите, круглый такой, и кресты, столько-то крестов…
Надо смотреть на апокалиптичность обстоятельств, на апокалиптичность движения, тенденций. Она, конечно, очень тревожна, и вот почему. Если вспомнить то, что я говорил в первой части, то человеку когда хорошо живется и спокойно? Когда есть что-то незыблемое. Вот он понимает, либо суд правильный, либо какие-то институты, которые как-то ему помогают отличить правду от лжи. Сейчас мы видим, как кризис личности с многим связан. С тем, что, во-первых, появился интернет. Уж не знаю, божье это создание или дьявольское, но все стали равны. Ты – писатель, а мы – тоже писатели. Тебя публикуют тиражом 3 тысячи экземпляров, а ко мне в мою «френд-ленту» заходят 15 тысяч в день только почитать, чего я там напишу. Ты считаешь, что ты – большой литератор, меня читают – значит, я тоже литератор. А денег мне твоих не нужно. Интернет сделал всех равными, он ввел людей в страшное конкурирующее поле, когда ты вдруг перестал что-то собою обозначать. Если ты хочешь быть первым, ты должен уже соревноваться. Прости, я про писателей говорю. Ну, сколько писателей в России? 150 писателей, например. А теперь их 150 тысяч в России, потому что каждый пишет, если ты собой что-то представляешь. Это вот личностный… Мы не понимаем, это, говорят, безвкусно, а другой человек говорит: «Нет, это со вкусом» и так далее. То есть размыты все критерии твоего поведения.
Виктор Ерофеев: Это личностное.
Матвей Ганапольский: А вторая – общественная – очень важная. Это называется кризис всех общественных международных и социальных институтов, когда слова ООН – это пустые слова, когда Пан Ги Мун стоит и говорит: «Давайте прекратим этот конфликт», все его не прекращают. Когда Совет безопасности вносит какое-то решение, оно не выполняется, когда международная общественность говорит Ирану: «Да хватит вам делать эту атомную бомбу, ядерный реактор», Иран говорит: «Знаете, ребята, вы меня простите, вы живете своей жизнью, мы – своей». Когда той же России, хотя это равные ситуации, делают какое-то замечание по правам человека, Россия отвечает: «Извините, мы не Запад, у нас свой путь, у нас суверенная демократия». И вот, короче говоря, вдумайтесь, в какой ситуации живет несчастный человек. Он действительно несчастный, потому что есть такое старое выражение «нигде не найдешь правды», а сейчас ее в три раза сложнее найти, потому что сюда сунься – эти говорят, что да, и говорят: «Судиться надо», все время сейчас человеку объясняют: «Надо судиться». А мы боимся суда, хотели как-то иначе решить – не получается решить. Очень тяжело человечку. Вы помните, как у классика: «Мрут они», вот эти человечки. Много умерло, слабый он, ему деток кормить и так далее, а ему говорят: «Иди в суд». Это все страшно пугает. У человека очень мало осталось защитников. Из-за этого страшный психологический пресс и думаешь, ну, все разрушилось, так куда же мне с моей душонкой маленькой деваться, и вот получается, что лучше пойти и спрятаться в этой пещере. Этот кризис, этот вызов он страшный. Но, безусловно, сейчас еще коллеги скажут, я вижу в этой ситуации, безусловно, выход. Но о нем скажу позднее, чтобы не говорить длинный монолог.
Виктор Ерофеев: Отец Иннокентий, я бы хотел вернуться к тексту Апокалипсиса. Во-первых, вы в начале передачи сказали, что это Откровение, и тем самым таинственности вроде не должно быть. А с другой стороны, в этом удивительном, конечно, литературном тексте, вот уж гениальный текст, вот уж написан совершенно поразительно, если можно считать религиозный текст гениальным, то это гениальный текст. Там сказано, первый раз божественная цензура проскользнула в этом тексте, там сказано, что есть такая книга, которую не покажем, не дадим прочитать, потому что уж там такое. То есть там есть такие загадки, там есть такие образы, которые, конечно, нашему сознанию малым не покажутся. Я вот хотел спросить, откуда этот образ Христа, который, с одной стороны, конечно, мы его узнаем, это Христос. Но, с другой стороны, это сила, это власть и это гнев, это яркий гнев. За что же он прогневался? Если, Матвей говорит, мы итак то слабые. В чем основной грех, и за что Бог наказывает?
Иннокентий Павлов: Здесь было поднято несколько очень интересных тем, и сейчас в литературе шел вопрос. Апокалиптика – это прежде всего литературный жанр. Жанр Откровений действительно о последних судьбах. При том, что Сергей Александрович очень хорошо сказал о нынешнем кризисе консумеристской цивилизации, который, кстати, был и в Римской империи. И там мы встречаем действительно блестящее поэтическое произведение, причем это единственный в Новом завете жанр ламентации, то есть плача – плача об этой цивилизации, где уже не будет слышно голоса жениха и невесты. И кончается чем? Что там владыками были купцы земли, и чем они владели? Там перечисляются все те товары, которые приносили большой доход. И последнее – души и тела человеческие. То есть речь идет о рабстве. То есть, с одной стороны, у одних был консумеризм, у других – было рабство. Цивилизации этой приходит конец. Еще один момент. Там в начале и в конце говорится, что это о том, чему предстоит быть вскоре. Но и, естественно, с такой позитивистской точки зрения, можно рассматривать в рамках того кризиса и первоначального христианства, в письмах семи церквам это отражено, и в ситуациях, в которых было тогдашнее общество. Но дело в том, что вот это божественное в споре, понимаете, у Бога один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день, говорит псалмопевец. То есть это как раз позволяет действительно смотреть все это достаточно обобщенно. И то, что открыто, оно еще не до конца понятно, потому что не все исполнилось, если смотреть на это глазами верующего человека. Теперь что касается образа Христа. Прежде всего, главный его титл мессианский – это ягненок, закланный от основания мира. Это тот, кто принес себя в жертву ради спасения людей.
А гнев – вообще это библейское выражение. Язык там достаточно примитивный. Но это ни в коем случае никакое не отрицательное, а то, что это как бы первоначальный язык, исконный. Что он означает? Заслуженное наказание. Гнев и милость – это два таких антонима в библейском языке. Но опять же люди получают заслуженное наказание за то, как они жили:
Виктор Ерофеев: Заклали ягненка этого.
Иннокентий Павлов: :здесь на Земле, что привело к этой жертве, она действительно этим ходом истории была обусловлена. Но чтобы действительно Апокалипсис понимать уже именно с христианской точки зрения, здесь главное – это христианская идея, это Воскресение Христа и потом всеобщее Воскресение тех, кто во Христе, и потом Воскресение всех. И то, что древнехристианские богословы называли Апокатастасис, то есть всеобщее восстановление творений.
Виктор Ерофеев: Это я понимаю, но я хотел бы уточнить основные грехи. Там речь идет о Вавилоне и великом блуде вавилонском. Это только тема, но не все же человечество страдает этим грехом. Еще раз возвращаясь к этому вопросу, Матвей говорит, что мы итак то слабые, у нас колеблется, качается, и тут еще нас накажут. Выделите этот грех. Безбожие, отсутствие чего?
Иннокентий Павлов: Грехи восходят к греху Адама, собственно говоря, который решил стать как Бог, не уподобляясь Богу в любви, а овладением позитивным знанием.
Виктор Ерофеев: Это камешек в ваш огород, Сергей Александрович.
Иннокентий Павлов: Нет, это не камешек в огород. Я думаю, Сергей Александрович лучше меня сможет рассказать, какие могут быть перспективы у вот этой нынешней технологической, технократической цивилизации.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Во-первых, смысл истории Бердяева – это эсхатология. Вот в этом ключе нужно рассматривать Апокалипсис. Вторая теза: действительно, для христианина что эта жизнь пред жизнью вечной? Поэтому каннотация Апокалипсиса исключительно светлая, а не черная каннотация. Потому что эта жизнь – это ничто, эта жизнь – гостиница перед жизнью вечной. Вот господин Ганапольский, когда вы, наконец, это поймете? И третий момент, очень интересное наблюдение об интернете. Я не могу претендовать на то, что это четкий социологический опрос, задавался вопрос на форуме, там очень много людей отвечало: как бы вы хотели уйти из этой жизни, в одиночестве или всем миром? И большинство, процентов 80 ответили: только всем миром хотим.
Виктор Ерофеев: У нас Дмитрий из Москвы на проводе.
Слушатель: Мое мнение такое, что ни в коем случае нельзя Откровения Иоанна понимать выходящими за рамки Евангелия, и говорится там, что как некогда иудеи проповедовали боговедение, так всему миру будет проповедовано боговедение. Когда мир снова захочет распять тело Христово в лице откликнувшихся детским сердцем Богу, то второго распятия не будет, и будет Суд, потому что нет третьей щеки у Господа.
Виктор Ерофеев: Сергей, скажите мне, вы как ученый чувствуете божественность этого Откровения, или это все-таки написано человеческой рукой?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, как человек, в принципе верующий, не воцерковленный, но верующий, я думаю, что я эту божественность чувствую, и что рукой писавшего водил Всевышний. Но как ученый я обязан стоять на позициях реализма и бритвой окама отсекать все излишнее и обходиться без Бога там, где, как Лаплас в свое время не нуждался в Боге для обоснования своей гипотезы.
Виктор Ерофеев: Александр по поводу ООН: «Разве не смешно вспоминать генсека ООН из оккупированной американской страны? Его ясно спросили: «Не является ли объявленная НАТОвскими оккупантами независимость Косово нарушением международного права?», он, скосив глаза к носу, не мог ответить ни «б», ни «м». Какая уж тут ООН?» Ну, вот, что называется, тоже политический Апокалипсис. Матвей, твое мнение?
Матвей Ганапольский: Знаешь, мне, может быть, впервые немного сложно в этой передаче. Дело в том, что передо мной сидят два замечательных совершенно человека, которые живут и говорят об Апокалипсисе совершенно в других координатах, чем я представляю себе это явление и его значение. Дело в том, что собеседники говорят о христианстве, говорят о рукописях и так далее, говорят о том, кем это написано. Я просто напомню, что у нас нет христианского глобуса, у нас есть общий глобус, на котором живут люди, которые вообще не знают, что такое христианство. Что будет с ними во время Апокалипсиса, очень трудно понять. Вот они тоже будут наказаны или нет? А поскольку этот вопрос возникает, и ответить я на него могу, то я попытаюсь сделать такой выход совершенно в другом, как я себе понимаю. А агностик, поэтому мне об этом говорить легко. Когда мы смотрим американское кино, коего много, и вы знаете там «Армагеддон», где понятие существует Армагеддона, где существует какой-то Апокалипсис, то есть какая-то страшная угроза, которая грозит человечеству за его неправильное поведение, но о чем он абсолютно не знал, человек… Консюмеризм – это, мне кажется, история, высосанная из пальца. Это те люди, которые считают, что в квартире нужно иметь не десять телевизоров, а один, чтобы что-то сохранить, какие-то полезные ископаемые, они это называют консюмеризмом. Я считаю, что это понятие – бред. Потому что неизвестно, сколько ты сохранишь, если у тебя будет один телевизор, а не десять. Поэтому для меня это вообще вопрос не обсуждаемый. Человек живет, как живет. Вот как он живет – как может, как понимает. И за это судить его нельзя. Может быть, господь считает, что можно, но это дела Господа, в которые я вмешаться не могу, так как я слабый человек. Так вот о чем говорят все эти фильмы? Да, это голливудская дешевая продукция, правда, и у нас уже такие фильмы стали сниматься. Простая вещь: человечеству предлагается испытание, и человек вынужден найти или человеческое общество найти соответствующее поведение для того, чтобы смертельную угрозу, которая нависла над человечеством, преодолеть. Вот в этом смысл всех этих фильмов. И я считаю, что вот это ощущение Армагеддона, которое приходит, Апокалипсиса, которое приходит, это только повод для человечества выйти из этой ситуации.
Виктор Ерофеев: Спасибо за какие-то очень тонкие твои признания о том, что замечательные у нас сегодня гости. Я тоже чувствую себя как человек, еще не достаточно готовый говорить на эту тему.