Иван Толстой: В одном из недавних выпусков нашей программы один из участников вспомнил редкое стихотворение прочно забытого поэта о войне, о короткой памяти людей, о забвении.
Мне снился бой, тяжелый долгий бой,
Гремели танки, били минометы.
Мне снилось, что склонился надо мной
Нестроевик из похоронной роты.
Дивизия ушла вперед уже,
Над арьергардом тают клубы пыли,
Остался только я на рубеже,
В чужой земле меня навек забыли.
Мне снился город, где в гранитный берег
Колотится ломающийся лед,
Мне снилась мать, она еще не верит,
И девушка, она уже не ждет.
Мне снилось, что проходят эшелоны
Вдоль перелесков, пашен и лугов
И что поют слепые по вагонам
Про чью-то легендарную любовь.
Мне снилось, что распутицу кляня,
Мои друзья домой, в Россию, едут,
Мне снился дом, в который без меня
Они войдут отпраздновать победу.
Они войдут в него, смеясь, гурьбой,
Забыв о том, что с ними нет кого-то,
Мне снился бой, тяжелый долгий бой,
Гремели танки, били минометы.
Эти стихи вскоре после войны написал ленинградский журналист Юрий Голубенский. Главная нота этого стихотворения – скоротечность человеческой памяти, забвение и, как следствие, добавим мы, переписывание истории сопровождает людей всегда. Как пережитое всеми постепенно меняет свои одежды, становится мифом, как распухают ложные репутации и черное оборачивается белым. Мой собеседник - историк, профессор Олег Будницкий. Олег Витальевич, как вы расставите приоритеты в вопросе мифов и репутаций военной темы?
Олег Будницкий: Хороший вопрос. Но давайте все-таки сначала о формировании исторической памяти, тогда станет понятна ранжировка этих самых мифов. Во-первых, давайте примиримся с тем, что ту войну сейчас практически никто не помнит. К сожалению, в живых не осталось тех людей, которые были участниками войны или ее современниками, свидетелями происходящих событий на фронте или в тылу. Скажем, лет пять назад помнили войну реально 6-7 процентов населения нашего отечества, по данным Левада-Центра, подавляющее большинство из которых это пожилые и малограмотные женщины. Просто статистически так получается. Сейчас людей, которые войну помнят, не осталось, и рассказать, как было дело, никто уже не может. Или может очень ограниченное количество людей и под очень определенным углом зрения. И то, что мы сейчас понимаем под памятью о войне, это то, что передалось в рассказах, фильмах, статьях, учебниках... То есть, то, что было сформировано кем-то. И мы достаточно хорошо представляем этапы, как это формировалось и что получилось, в результате. Интересно, что когда после войны прошло совсем немного времени, у многих историков и социологов было такое впечатление, что об этом старались как можно скорее забыть. Забыть захотели многие люди, потому что это был ужасный опыт, который человеческая память стремится как-то похоронить, закопать поглубже, стремились власти.
Что позитивного население вынесло из военного опыта? Конечно, победа - всенародное достижение и, безусловно, это было величайшим достижением Советского Союза. Но ведь война, та, каковая нам представляется в современных фильмах, она была совсем не такой, какой была реальность. Это было тяжелейшее время с гигантскими потерями на фронте, с тем, что шансов выжить, особенно у пехотинцев, было не очень много, с очень большими лишениями в тылу, у гражданского населения. Кстати, живым напоминанием о том, что было, были так называемые «самовары», по народной лексике того времени – инвалиды, в огромных количествах наполнявшие улицы городов, а потом как-то с этих улиц убранные властью, чтобы не портили память о великой победе. Мало кто уже помнит, мало кто акцентирует внимание на том, что празднование Дня победы было отменено вскоре после окончания войны. Это не был выходной день, он стал вновь выходным 20 лет спустя, в 1965 году.
Иван Толстой: С чем это связано, почему нужно было 20 лет этого ждать, и что послужило причиной, психологической причиной запрета этого празднования? Ведь не первый день войны, не трагедию, а, казалось бы, счастливый день отмечали?
Олег Будницкий: Не было запрета, конечно, но просто этот день не был праздничным, он не был красным днем календаря, он не был выходным. Конечно, в этот день вспоминали о победе, но ему не придавалось такого значения, как стало придаваться потом. Я думаю, что причиной этого именно было то, что реальная память о войне была жива у людей, и людям невозможно было рассказать то, чего не было на самом деле. Невозможно было рассказывать о мудром руководстве партии. Торжество советского строя и мудрой коммунистической партии вылилось в такую чеканную формулу: «Развитая индустрия, колхозный строй, всеобщая грамотность, единство нации, высочайший патриотизм народа, руководство партии, готовность слить воедино фронт и тыл, - вот причины побед». Это слова вложенные интервьюером в уста маршала Жукова, когда, после долгой опалы, его интервью было опубликовано в «Комсомольской правде». Первое интервью после того, как он был снят с должности и жил, по существу, в ссылке, на даче под Москвой. Возможно, и сам маршал Жуков это говорил интервьюеру, но больно уж казенные слова и, скорее всего, они согласовывались в редакции. И то, что я сейчас процитировал, то, что прочел, это ведь мифология на самом деле, или частичная мифология. Скажем, развитая индустрия – безусловно, по сравнению с тем, что было в 20-е годы. Но если сравнивать с передовыми индустриальными державами, то это было далеко не так. Или колхозный строй. Собственно, что позитивного дал колхозный строй? Как мы знаем, он привел к голоду, к реальному сокращению продовольствия в стране и к сокращению населения. Но, дело не в этом. Понимаете, в чем суть? Почему этот праздник столь значим для нашего народа, который теперь называют российским, а не советским?
Во-первых, это одна из немногих бесспорных ценностей, это то, что нас всех объединяет, несмотря на политические убеждения и воззрения на историю. Победа в войне была, конечно, великим делом, это было великое достижение, и страшно представить, что было бы в противном случае. Второе. Эту победу власть пыталась использовать для собственной легитимации, прославления. Победа была присвоена властью, и была выработана некая универсальная формула, причем, эта формула служила оправданием всему тому, что было и до, и после войны. Например, если мы победили, значит, все те жертвы, которые понесли в период насильственной коллективизации и массовой индустриализации, проводившейся далеко не добровольными методами, оправданы: мы готовились к войне. Как будто кто-то заранее мог быть уверен, что война будет, и будет именно в той форме, в которой она прошла. И стали соответствующим образом строить историю и память. Ведь история это не просто то, что было, некий склад фактов, в которых можно сделать инвентаризацию и посмотреть. Пока история не написана, ее не существует. История это всегда интерпретация, и интерпретация войны служила определенным политическим целям. И служит до сих пор. Вот, что я имею в виду.
И поскольку эта победа в войне стала таким важнейшим фактором, способствующим легитимации власти, то на это были направлены и соответствующие усилия, усилия и пропагандистов, и кинорежиссеров, и актеров, и писателей – кого угодно. Назову, в качестве образца такой фальсификации истории, фильм «Падение Берлина» с таким замечательным красавцем Сталиным, который вступает в этот самый Берлин. А позднее, в брежневскую эпоху, это приобрело более ярко выраженный характер. В качестве нормативного изображения войны можно привести, конечно, эпопею «Освобождение», которая, между прочим, не случайно начинается с 1943 года, а никак не с 1941-го. И вот эти стереотипы усиленно внедрялись в массовое сознание. И, по опросам социологов, люди сейчас очень часто представляют себе войну не по реальным источникам, а так, как это было преподнесено, прежде всего, в художественной литературе и киноискусстве, в различных пропагандистских мероприятиях. И война, и победа в войне стала, если можно использовать такое выражение, такой заклишированной - это такой набор штампов, как правило.
Иван Толстой: Олег Витальевич, если история, как вы говорите, всегда интерпретация, давайте попробуем интерпретировать некоторые мифы, созданные вокруг Великой Отечественной войны. Вот если вы не против, давайте, в качестве первого мифа, возьмем миф о том, как Советский Союз попался на хитрость Гитлера. Что вы скажете о концепции Виктора Суворова?
Олег Будницкий: О концепции Виктора Суворова говорить особенно нечего, это чушь абсолютная. Конструкция, когда берется какой-то набор фактов, выдергивается из контекста и выстраивается произвольная конструкция, не более того. Если мы посмотрим в совокупности документы и с той, и с другой стороны, то становится очевидным, что то, что соорудил Суворов, это, конечно, еще один миф, но миф уже от противного. Я не хотел сказать, что советские мифы были единственные. Были и антисоветские мифы, или какие-то боковые. Вот наиболее известный и знаменитый это миф «Ледокола». А что касается «как попался», в том-то и штука, что Сталин думал, что это он всех перехитрил. Так бывает с некоторыми политическими лидерами. И, кстати, один из мифов, который существует и живет в умах большинства наших людей, это то, что пакт о ненападении Германии это была вынужденная мера, направленная на то, чтобы лучше подготовится к войне. И в самом деле, смотрите – границы дальше, на Восток, появление новой территории, населения… Отсрочили войну, построили за это время какие-то новые военные заводы, выпустили больше танков и самолетов, увеличили армию… Внешне - все правильно.
На самом деле, с моей точки зрения, то, что задумал и то, что сделал на самом деле Сталин, процитирую Талейрана, было «хуже, чем преступление, это была ошибка». В чем был расчет Сталина? Сталин понимал, что Гитлер собирается воевать с Францией и с Англией. Нападение на Польшу было неизбежной прелюдией к этой войне. И, видимо, как и многие генералы, которые готовились к предыдущей войне, он думал, что события будут развиваться так, как они развивались в 1914-18 годах, то есть будет длительная, затяжная, позиционная, окопная война. И, тем самым, СССР будет в безопасности. А пока они будут пожирать друг друга, тем временем Советский Союз восстановит то, что было потеряно в ходе Гражданской войны. То есть, заберет обратно восточную часть Польши, Западную Украину и Западную Белоруссию, Бессарабию, Прибалтийские государства. То есть, по существу, восстановит Российскую империю только уже красного цвета, советскую империю. Совершенно блестящий ход, казалось бы, и блестяще удавшийся. Все сделано, Польша разбита, в основном, немецкими руками, СССР вступил на территорию Польши уже 17 сентября, действительно началась война на Западе, которая, казалось, будет затяжной. Все вроде было здорово рассчитано. Тем временем мы укрепляем свою армию, принят закон о всеобщей воинской обязанности и армия стремительно нарастает по численности. Открываются новые академии и училища, создается все большее количество военной техники. Все вроде бы красиво, кроме одного – полное забвение основных принципов и интересов российской дипломатии и представление о том, как на самом деле устроен баланс сил в Европе. Ведь не случайно в свое время царская Россия заключала союз с республиканской Францией еще в конце 19-го века. Не случайно император Александр Третий с непокрытой головой слушал «Марсельезу» в Париже, хотя в России за эту самую «Марсельезу» могли отправить туда, куда Макар телят не гонял. Потому что был общий интерес, был очень сильный противник - Германия - было представление, что в одиночку с Германией ни Франции, ни России не справиться, и что нужно, поэтому, дружить против Германии. На этом был основан Франко-русский союз, а потом и, собственно говоря, Тройственный союз России, Англии и Франции. Это было накануне Первой мировой войны, и в ходе Первой мировой войны этот союз себя, в общем, оправдал. Оправдал для Запада, но Россия просто не выдержала затяжной войны и рухнула до ее окончания. Германия, в конечном счете, проиграла.
И главным ужасом и кошмаром германской военщины была война на два фронта. Она была спасением и России, и Франции от единоборства с Германией, которая, повторю еще раз, была очень сильна и была, в краткосрочной перспективе, во всяком случае, сильней любой из этих стран. Это была гарантия того, что война на два фронта Германии не по силам. И вот по существу Сталин позволяет Германии справиться с Францией. Что и произошло. Окопной войны не получилось, она продолжалась достаточно короткое время, а потом - танковый удар. Франция не существует как военная держава, и СССР оказывается один на один с Германией. Как говорил Черчилль, советские вожди не больно заботились о судьбе стран Запада, но тем самым они ликвидировали второй фронт, о котором они потом так долго мечтали и открытия которого требовали у западных держав. И этот второй фронт был в 39-40 году. Точнее, тогда это был не второй, а первый фронт. И его не стало.
Второе. Между СССР и Германией были буферные державы - Польша, Прибалтика, не было общей границы. Раз нет общей границы, то не то невозможно никакое внезапное нападение, но и вот такое массированное нападение. Теперь - колоссальная советско-германская граница. И эти территории, дополнительно приобретенные, что они дали? От нескольких дней до нескольких недель потребовалось германским войскам, чтобы их пройти. Более того, эти территории были очень проблемными для Советского Союза, ведь это только в советских учебниках рассказывали сказки о добровольном присоединении и о восторгах, с которыми встречали советских воинов-освободителей. Кое-кто встречал с восторгом, но основанная масса отнюдь не была в восторге от советской оккупации. И население этих территорий было, с точки зрения Советского Союза, крайне ненадежно, что и проявилось в первые же дни войны. То ,что многие и в некоторых районах Украины, и в Прибалтике встречали немцев как освободителей, и не случайно появились всякие дивизии СС – Галичина, скажем, или латвийские или эстонские легионы СС. Это было все следствием предвоенных действий.
Таким образом, этот пакт, который был направлен как бы на то, чтобы СССР оказался в безопасности, в роли третьего радующегося, повторю еще раз Талейрана: «Это было хуже, чем преступление, это была ошибка».
Иван Толстой: Какой запечатлелась война в общественной памяти, как исторические факты прорастают легендами? Вот я хотел бы связать то, что вы сказали о естественности возникновения антисоветских тенденций и антисоветского сопротивления военного в годы войны. Вот вы упомянули и дивизию Галичина, и разные другие в Прибалтике военные формирования. А как на этом фоне выглядит миф о генерале Власове? Кто он - герой, предатель, жертва обстоятельств, если смотреть не только с советской стороны, не только со стороны людей, от кого ушел генерал Власов, но и давать общеевропейский взгляд на эту проблему?
Олег Будницкий: Коллаборационизм - это была, конечно, не только советская проблема. Коллаборационисты были во Франции, в том числе, главный коллаборационист, герой Первой мировой войны маршал Петен, а в Норвегии - Квислинг, который стал нарицательным именем, и так далее. Это было явление общеевропейское. Что касается генерала Власова, то, с моей точки зрения, это безусловный предатель. Конечно, он, в известном смысле, жертва обстоятельств, но многие люди оказались в таких обстоятельствах, и генералы оказались в таких обстоятельствах, я имею в виду плен, но немногие из них все-таки встали на сторону противника. Эта конструкция против Гитлера и Сталина, с моей точки зрения, не выдерживает критики. Как это - против Гитлера? Но Гитлер же тебя содержит, Гитлер же вооружает ваши формирования! Я понимаю, что можно было не любить советскую власть и бороться с ней с оружием в руках, но в союзе с кем ты идешь против советской власти? Они что, не понимали, что такое нацизм? Они что, не видели, к чему стремятся наци? Не видели, что они делают с их народом и с другими народами Европы? Я думаю, что попытка возвести на пьедестал генерала Власова как борца с режимом, безосновательна. Я думаю, что это был слабый человек в том смысле, что он, поняв, что его карьера кончена, даже когда он вернется из плена, допустим, живым и здоровым, то вряд ли его ждет что-то позитивное на родине, не обязательно репрессии, но ясно, что карьера кончена, он выбрал вот такой путь. Тем более, что тогда казалось, что Германия имеет достаточно высокие шансы на победу в войне. Поэтому отношение мое к генералу Власову, может быть, немного выходит за пределы такого взгляда с птичьего полета, который должен быть свойственен историку, тем более, через 60 лет после событий, но я думаю, что есть некие категорические нравственные императивы, и такой-то категорический нравственный императив нарушил генерал Власов и те, кто сознательно с ним шли. Я не говорю о тех умирающих с голода военнопленных, которые поддались слабости и вступили в эти формирования.
Так вот, несколько слов о том, что называлось единством нации и, после войны, кстати говоря, появился этот термин «советский народ». Идея хорошая: вот мы все советские люди, граждане этой страны, мы ее защищали. Но, увы, реальность была совсем иной, и на территориях, оккупированных нацистами, между прочим, шла такая мелкая гражданская война и, вообще, война всех против всех, до некоторой степени. Может быть, наиболее ярко это проявилось на Украине. Ведь некоторые украинские националисты думали, что при помощи наци им удастся создать независимое украинское государство. Но эти иллюзии быстро кончились, потому что этих, стремящихся к независимости, нацисты просто посадили в тюрьму. Борьба и война на оккупированных территориях велась очень жестоко, и так же жестоко велась война с украинскими националистами после освобождения территории от германских войск.
Вообще, я должен сказать, что жестокости по отношению к своим к изменникам, настоящим, и к как бы к изменникам, были просто чрезвычайные. На оккупированной территории оказалось 88 миллионов человек - половина населения Советского Союза. Они как-то должны были жить, они должны были работать, зарабатывать на хлеб, и они, волей-неволей, многие, в той или иной форме сотрудничали с оккупантами, не будучи их сторонниками. Это сотрудничество не обязательно было в форме участия в карательных экспедициях. Но это не было основанием для какого-либо снисхождения или помилования.
Я приведу пример. Только в одной Винницкой области во время только одного рейда одной партизанской бригады имени Ленина было расстреляно и повешено 84 человека, обозначенных как «шпионы, полицейские, власовцы и другие контрреволюционные элементы». Интересная лексика, да? Всего специальным подразделением бригады имени Ленина были казнены, за время ее деятельности, «61 староста, 182 полицейских и 582 других предателей». Что за «предатели» - неизвестно. Так, например, в одном из сел был казнен назначенный румынами староста. Несмотря на то, что он сотрудничал с партизанами и помог спасти еврейскую девушку, что грозило ему смертью. И казни, разумеется, были бессудными. Для сравнения, в Голландии было убито при аресте три или четыре коллаборациониста, и еще 40 были убиты в лагерях охранявшими их участниками Сопротивления. В Бельгии насчитывалось 40 бессудных казней. Вот одной этой бригадой, которую я называл, командиром ее был некий Василь Нужнюк, было казнено, в общей сложности, 825 человек. Это составляло около 14 процентов всех казней, осуществленных французскими партизанами. 230 процентов по сравнению с числом казненных участниками Сопротивления Бельгии. Это одна небольшая область и одна партизанская бригада.
Что еще любопытно? Вот украинские националисты, Украинская Повстанческая Армия, в частности, она ведь начала вести войну и против немцев когда выяснилось, что им не по дороге. Параллельно они же вели войну, принимая участие в уничтожении евреев и поляков, которых считали также врагами независимого украинского государства. Например, на Ровенщине уничтожено, по меньше мере, несколько сотен, по другим данным - несколько тысяч поляков, причем, вплоть до того, что сжигали целиком деревни, сжигали людей заживо. Это в 1943 году.
После войны эта своеобразная гражданская война на Украине не прекращалась. Причем любопытно, что наш лидер, либерализатор режима в будущем, Никита Сергеевич Хрущев, который был тогда руководителем партийной организации Украины, он, например, в мае 1944 года высмеивал тогдашнего первого секретаря Винницкого обкома партии, некоего Гаврила Мищенка за то, что они плохо сдают зерно, а тот жаловался, что бандеровцы мешают. Когда он узнал, что убито только 8 бандеровцев и 6 взято в плен, то он буквально поднял на смех этого секретаря обкома. Тот быстро исправился, и за последующий месяц с небольшим войсками НКВД был убит 141 националист и 42 взято в плен.
Иван Толстой: Олег Витальевич, можно попросить вас коснуться другой стороны, других жертв. Жертв не гражданского населения, а военных жертв, солдатских. Один из устойчивых мифов говорит о том, что без таких жертв, которые понесла советская армия, невозможно было добиться победы, невозможно было переломить ее ход, невозможно было дойти до Берлина. Как, с вашей точки зрения, можно ли было бы победить без стольких жертв?
Олег Будницкий: Без стольких жертв победить, вероятно, было можно, хотя история сослагательного наклонения не знает. Но я вам хочу сказать одну, очень грустную вещь, несмотря на то, что мы всячески стремимся задним числом историю переосмыслить и как бы переписать, чтобы она пошла как-то лучше. Трудно представить себе, чтобы жертв было мало. И вот, почему. Увы, для этого были некоторые объективные причины и обстоятельства. Кроме ошибок, просчетов, попыток атаковать противника, вторгшегося неоднократных… Я недавно перечитывал дневник Франца Гальдера, начальника Генерального штаба сухопутных сил германских, и он все удивлялся, почему русские так упорно атакуют эти войска и не уходят в оборону, что было бы логичнее, что принесло бы нам меньшие потери и, соответственно, большие потери германским войскам. Но понимаете, существует один из самых больших мифов - это миф о мощи Красной армии. Большая армия - не обязательно мощная и умела армия, к сожалению. Ведь эта огромная армия была создана очень быстро, она выросла в разы за очень короткий период времени, с 1939-го по 1941-й год. И численный рост армии не успевал за ее обучением, подготовкой и вооружением. Представьте себе, что я, чтобы не быть голословным, приведу некоторые цифры. Только в первой половине 41-го года численность армии выросла более чем на миллион человек, и составила армия накануне войны 5 миллионов 373 тысячи человек, не считая тех, кто был уже призван, но еще не дошел до своих частей. А теперь у меня возникает естественный вопрос: а каково было качество руководства этими людьми? Ведь такое стремительное увеличение армии требует огромного количества квалифицированных военачальников всех звеньев, от самых младших до высших. Подготовить их не так просто, это не делается мгновенно, для этого требуются годы, для этого требуются преподаватели, для этого требуется, чтобы был какой-то опыт у этих преподавателей и у тех людей, которые командуют людьми. Всем нам известно о репрессиях, которые унесли достаточно большое количество жизней квалифицированных военачальников, но даже если допустить, что этих репрессий не было бы, все равно дефицит командных кадров был просто чудовищным. На 1 июня 1940 года в стране действовало 19 военных академий, 10 военных факультетов при гражданских вузах, семь высших военно-морских училищ, более 200 военных училищ, включая морские и авиационные. Однако уже на 1 января 1941 года высшее военное образование имели 7 процентов командиров, среднее - 56. То есть, половина командиров не имела специального военного образования. Вообще потери последующие среди командиров были просто чудовищные: офицеров погибло более миллиона человек за годы войны. Погибло, попало в плен или пропало без вести. Это одна сторона медали. Другая сторона - мы плохо себе представляем, что война СССР и Германии была войной все-таки крестьянской страны против страны урбанизированной и индустриальной. По переписи 1939 года у нас было 67 процентов сельского населения. Это достаточно много. Причем, в городах примерно две трети населения были люди, недавно пришедшие из деревни. Ничего не хочу сказать плохого о сельских жителях, они вынесли на себе всю тяжесть войны, но это немножко другая цивилизация, это другое отношение к технике, это другие умения и навыки, скажем так. Еще Бисмарк заметил по поводу Австро-прусской войны, что эту войну выиграл прусский учитель. Хотя вот мы говорим, что у нас была культурная революция, что была всеобщая грамотность, и так далее. Но на самом деле уровень грамотности, уровень образования был не очень высок. Это тоже один из мифов советской пропаганды. Смотрите, перепись 1939 года. На тысячу населения приходилось 6 человек с высшим образование, 77 с незаконченным средним и незаконченным высшим, включая неполное среднее. Меньше 10 процентов населения страны имело высшее, среднее и неполное среднее образование. В 1940 году, среди призванных на действительную воинскую службу, лица с полным средним и высшим образованием составляли 10 процентов, с неполным - от 6 классов и выше – 65 процентов, значит, четверть всех военнослужащих это были люди с образованием ниже 6 классов. И дальше, по ходу призыва, это положение только ухудшалось. За годы войны, чтобы вы представили себе масштабы, было призвано двадцать семь с половиной миллионов человек, причем, как правило, это были люди старших возрастов, то есть по определению менее грамотные, чем те, кто уже учился при советской власти в 30-е годы. Соответственно, если уровень грамотности и подготовки населения в целом такой, такой же он соответственно и в армии, и это сказывается и в понимании тактических вещей, и в обращении с техникой, и во многом другом. Я отнюдь не стремлюсь оправдать те огромные потери, очень часто необоснованные, которые были понесены, особенно в 1941 году. Чудовищные были просто потери, объяснявшиеся нередко просчетами, прежде всего, высшего командования и лично Сталина. Помните, в мемуарах Жукова есть знаменитая сцена, когда он сказал: как это поставить столицу советской Украины Киев. В результате колоссальный котел и более 600 тысяч потерянных солдат и офицеров убитых и захваченных в плен. Колоссальный просчет, и трудно себе представить в нормальной, свободной стране, чтобы после этого вождь остался у руля. Ну, нас была немножко другая система. Я хочу сказать, что надо отчетливо понимать некие демографические макроэкономические и прочие данные, которые, увы, не позволяли Советскому Союзу иметь на самом деле армию, по крайней мере, в начале войны на уровне тех требований, которые эта война предъявляла.
Иван Толстой: Следующий миф – мы справились сами. Советский Союз понес самые большие жертвы, и в этом был историко-философский смысл потери такого количества людей, зато мы обретали тем самым победу. Но пропорции участия разных держав—союзников, их доля в победе во Второй мировой войне разными странами оценивается по-разному. Западные историки настаивают на очень значительном участии их стран – США, Британии и Франции в этой победе. Советский Союз, конечно, умаляет эту долю и преувеличивает свою. В общем, все это понятно. Это политика, опрокинутая в прошлое. И, тем не менее, что скажете об этой доле участия? Все-таки, каковы пропорции, если основываться на таких холодных и трезвых цифрах?
Олег Будницкий: Хороший вопрос. Я уже говорил как-то в нашей с вами беседе о том, что войну выиграла антигитлеровская коалиция. И расчленять здесь победу очень сложно и не очень продуктивно. Но, тем не менее, очевидно, что СССР, если брать физический разгром войск нацисткой Германии и ее союзников, внес наибольший вклад. Это бесспорно. До трех четвертей людских потерь и военной техники было потеряно Германией и ее сателлитами на советско-германском фронте. В то же время, совершенно очевидно, что в одиночку СССР никогда бы эту войну выиграть не смог. Между прочим, по опросам, подавляющее большинство наших сограждан считают, что СССР вполне мог победить Германию в одиночку, что он так все и сделал, а союзники пришли на готовое. Это неверная точка зрения. Я приведу такой пример исторический.
Посмотрите, в 1914 году, когда германская армия наступала на Париж, и когда дело было совсем туго на западном фронте, падение Парижа могло привести к тяжелым последствиям и, может быть, уже и к скорому окончанию войны. В этой обстановке русская армия стала наступать в Восточной Пруссии. И хотя там потерпела тяжелейшее поражение, тем не менее, немцы не двинули два корпуса под Париж и, тем самым, Россия спасла Францию. А теперь напомню цифры. Как я уже сказал, три четверти примерно живой силы противника и военной техники было уничтожено на советско-германском фронте. Но четверть-то на других фронтах. А представьте себе, что эта четверть оказалась бы на советско-германском фронте. Представьте себе в 1941 году танки Роммеля не в Африке, а на московском напрвлении. Кто может предсказать, чем бы дело кончилось? Думаю, что кончилось бы не очень хорошо для нашей страны.
И, понятное дело, что открытие второго фронта в 1944 году сыграло колоссальную роль в том, что война кончилась сравнительно быстро. Важнейшие наступления и мощнейшие удары нашей армии в 1944 году, в том числе, были успешные, потому что две трети авиации немцы сняли с Восточного фронта и отправили на Запад. Это было очень существенно, не говоря уже о том, что они были, конечно, очень ограничены в маневрировании резервами. Но дело не в этом, дело в том, что это была мировая война, война затяжная, длительная, в которой играют очень важную роль макроэкономические показатели, которые я уже сегодня упоминал.
По расчету военных историков, победа в войне определяется тем, у кого есть примерно 20 тех или иных элементов, из которых создают вооружения, горючее и многие другое: нефть, уголь, никель, хлопок, нитроглицерин и прочие вещи, без которых просто невозможна работа военной промышленности и невозможно функционирование военной техники. Это была война моторов. Если посмотреть с такой точки зрения, с макроэкономической, то, честно говоря, страны германского блока были обречены с того момента, когда сначала не сдалась Англия и не пошла на мир с Германией июне 1940 года, а потом, когда эти безумцы напали еще на Советский Союз.
Приведу один очень понятный, особенно для наших сограждан, пример. Нефть, без которой воевать просто невозможно. Сейчас звучит довольно странно для уха слушателя, что в то время крупнейшим экспортером нефти были США. Они добывали две трети мировой нефти. И Германия сама себя нефтью обеспечить не могла. Германия была крупнейшим импортером нефти. Она импортировала 5 миллионов тонн. А для ведения боевых действий нужно было не меньше 12-ти миллионов тонн. И единственным ее ресурсом была румынская нефть, где добывали эти 7 миллионов, и совсем немножко добывали в самой Германии, немножко в Австрии и Чехословакии. Короче говоря, когда мы говорим, что у немцев было то или иное количество танков, это объяснялось не только тем, что они технически могли или не могли произвести больше – эти танки было просто нечем заправлять. Если мы почитаем немецкие документы, то мы видим, как в тех или иных ситуациях у генштабистов появляется расчет, что нет горючего, танки не могут двигаться вперед. В германской армии было в 1942 году 600 тысяч лошадей. Они бы с удовольствием заменили их автотранспортом, но у них не было не только транспорта, но и горючего.
Это я привел только один из примеров. И, конечно, СССР получал очень существенное снабжение от союзников. Когда приводят цифры, что в общем объеме произведенного это составляет 4-5-10 процентов, это мало о чем говорит. Вопрос в том, что без поставок некоторых ключевых вещей трудно себе представить не столько вообще победу нашей страны вместе с союзниками, сколько нормальное функционирование наших войск.
Иван Толстой: И самый последний и самый простой вопрос. Вот наступит утро 9 мая, проснется ваш сын, выйдет из своей комнаты и задаст вам такой простой вопрос: папа, как ты относишься к этому дню? Что вы ему скажете?
Олег Будницкий: Как к величайшему празднику я отношусь к этому дню, безусловно. Что бы ни говорили и не думали, какие бы там не были мифы, как бы кто не использовал эту победу в своих целях, но это безусловная ценность для всех, кто живет в нашей стране, с моей точки зрения. Я говорил, что война затронула всех, и мы физически ее не помним. Но ее помнил мой отец, который в 14 лет бегал на фронт, в этой войне участвовали оба моих деда, один их которых был тяжело ранен во время этой войны, были убиты немцами в Змеевской балке, в Ростове, мои прадед и прабабка… И так у каждого из жителей нашей страны. Если не это, то что-то похожее. И то, что, в конце концов, мы одолели этот ужас, это, конечно, величайший праздник. И если мы говорим о заслугах, то надо, конечно, говорить, прежде всего, не о коммунистической партии или еще о чем-то, а о людях, о народе, то, что народ был в основном простой, не очень образованный, в основном, сельский, и этот народ выстоял и победил. В этом я вижу главный смысл, и в этом я вижу главный подвиг народа. Несмотря на ужас, на гигантские потери, на, временами, просто бездарное командование, все-таки народ на себе это все вынес и победил. И, конечно, это праздник, и праздник безусловный. И когда мы что-то критикуем и пытаемся это переосмыслить, во-первых, это работа историка, а, во-вторых, это в какой-то степени борьба против присвоения победы какими-то силами в политических интересах сиюминутных. И это, в известном смысле, попытка восстановить историческую справедливость и отдать должное тем людям, которые вынесли, несмотря ни на что, несмотря на этот чудовищный тоталитарный режим, вынесли это все на своих плечах и победили.