Экономические итоги 2005 года

Михаил Соколов: Сегодня мы подведем экономические итоги 2005 года.

Гости нашей передачи – три доктора экономических наук – Михаил Делягин, руководитель Института глобализации, Александр Лебедев, депутат Государственной Думы России, фракция «Единая Россия», и Яков Уринсон, заместитель председателя правления РАО «ЕЭС России», в 90-е годы министр экономики.

Собственно, первый вопрос очень банальный, наверное, - почему показатели инфляции правительство и Центробанк не смогли удержать на прогнозном уровне? И какова в этом роль естественных монополий? Давайте начнем с Михаила Делягина.

Михаил Делягин: Ну, не смогли удержать, потому что этого нельзя было сделать. Потому что если у вас болит живот, а вас лечат от головной боли, то живот у вас будет болеть и дальше. А инфляция вызвана не монетарными факторами, а главным образом, произволом монополий. Правительство же борется с монетарной инфляцией, которая существует на достаточно низком уровне, на достаточно фоновом уровне. И более того, резкое увеличение денежной массы, как показал опыт последнего времени, никак на эту инфляцию, на итоговую величину инфляции не влияет.

С 1 января 2005 года «Газпром» повысил тарифы на газ на 23 процента – это регулируемая часть тарифов на газ. То есть рост тарифов на газ ускорился. Соответственно, возникла инфляционная волна, которая пошла по всей экономике. Более того, все монополии, а не только естественные, но просто все - а это добрая часть российской экономики - тоже злоупотребляли монопольным положением.

Государство не хотело с этим бороться, потому что это очень сложно, а у нас чиновники заняты в основном непроизводительным потреблением и личным обогащением. Зачем им ради чего-то стараться? А во-вторых, оно и не могло с этим бороться. Потому что, понимаете, если монополии лишить возможности завышать цены и грабить потребителей, то детский вопрос – а чем же тогда эта монополия будет платить взятки? И борьба с инфляцией при помощи ограничения произвола монополий для государства, как совокупности чиновников, - это борьба против собственного кармана, которая на фиг никому не нужна.

Михаил Соколов: Яков Уринсон, а вот собственно РАО «ЕЭС России», вклад в рост инфляции есть вашей монополии?

Яков Уринсон: Во-первых, должен сказать, что, в принципе, не могу согласиться с Михаилом. Главное – это все-таки монетарные факторы, и это совершенно очевидно. Рост денежной массы не повлиял бы отрицательно и не привел бы к инфляции при нормальном инвестиционном климате, в нормальной ситуации, когда деньги поглощались бы экономикой. Этого не было. Инвестиционный климат, на мой взгляд, во всяком случае, большую часть года ухудшался, а не улучшался. Ну и поэтому сработал понятный эффект.

Что касается РАО «ЕЭС России», 2004 год при инфляции 1,7 процента темпы роста цен на электроэнергию, производимую РАО «ЕЭС России», - 11,4 процента, в этом году при ожидаемой инфляции около 11 процентов темпы роста тарифов на электроэнергию, поставляемую РАО «ЕЭС России», - где-то около 9 процентов. Но, думаю, это не самое главное.

А главное в том, что все-таки та экономическая ситуация, которая сегодня есть, она не способствует тому, чтобы приток денег, который по тем или иным причинам и в прошлом году был, и в этом, скорее всего, будет и в следующем году, экономикой нормально переваривался и приводил бы к экономическому росту, а не к инфляции, - это, по-моему, главная проблема.

Михаил Соколов: Михаил, пожалуйста.

Михаил Делягин: Небольшая поправочка. В декабре 2004 года в экономику было разом за две-три недели вброшено 260 миллиардов дополнительных рублей. Расходы декабря были в итоге выше, чем расходы в среднем каждого из предшествующих 11-ти месяцев, в 2,6 раза. Это была безумная инфляционная волна.

Яков Уринсон: Вызванная монетарными факторами, как вы только что сказали.

Михаил Делягин: Извиняюсь. Это была безумная денежная волна, и она никак не повлияла на инфляцию. Были специальные исследования самых разных экономистов, которые показали, что вот эта безумная денежная волна, она была всосана экономикой, потому что сейчас государство проводит ту же самую чрезмерно жесткую финансовую политику, что и в середине 90-х годов. И за исключением сектора богатейших чиновников и экспортеров сырья, которые лопаются от денег, в остальной экономике существует жестокий голод на деньги. И практика доказывает, что можно делать какие угодно теоретические выкладки, но на практике монетарной инфляции сейчас нет. И разовый вброс даже 260 миллиардов рублей – это больше, чем все, что выделяется на национальные проекты на весь этот год, - никак не влияет на инфляцию.

Михаил Соколов: Похоже, вы не договоритесь.

Яков Уринсон: С приговором суда, произнесенным Делягиным, не спорить. Точка.

Михаил Делягин: Это статистика. Это азбука.

Яков Уринсон: Да чушь полная.

Михаил Делягин: Да ладно вам...

Михаил Соколов: Давайте дадим слово Александру Лебедеву. Взгляд из Думы.

Михаил Делягин: Вы когда последний раз книжку экономическую читали какую-нибудь?

Михаил Соколов: Михаил, не безобразничайте.

Яков Уринсон: Я читать уже давно разучился. Я только пишу.

Михаил Делягин: Понятно.

Александр Лебедев: Это не совсем, конечно, предмет непосредственно для Думы, поэтому я все-таки лучше как экономист выступлю, и как в прошлом практик из сферы бизнеса.

Мне кажется, что борьба правительства за снижение уровня инфляции на 1 процент, на 1,5, на 2 процента больше носит демагогический характер. Никакого такого существенного вреда этот показатель не может нанести. И прямого отношения к жизни наших граждан он не имеет. Бороться надо, конечно, с уровнем монополизации. Потому что все сферы нашей экономической жизни на сегодняшний день монополизированы.

Я вам могу привести два примера. Один – например, авиационные перевозки. Поверьте, что если бы у нас, как в Европе, действовали бы так называемые компании «low-cost» дискаунтеры, которые просто по-другому управляют своими издержками, наши граждане могли бы летать минимум в два раза дешевле. Напоминаю, что когда «Аэрофлот» ввел пять рейсов Калининград – Москва два года назад, цены там упали в пять раз, а количество рейсов возросло в шесть раз. И люди летали по тарифам в пять раз ниже.

Такие же эксперименты есть в домостроении. В стране существуют технологии производства жилья по 300 долларов квадратный метр. Для сравнения, в Москве этот показатель выходит уже за 2 тысячи. Значит, получается, в шесть раз.

Такие примеры есть где угодно - просто на рынках, в розничных сетях больших магазинов. Естественно (извиняюсь за тавтологию), естественные монополии добавляют. Но вообще монополии у нас существуют везде - на распределении сетей и земли, на все виды общественной деятельности, где наши граждане вынуждены сегодня практически платить по ценам, очень сопоставимым, а иногда и выше, чем в США и в Западной Европе. Напомню вам, что у нас средний подушевой доход в стране – 2,5 тысячи долларов в год на человека, когда в США – 37. Вот вам и разница. А если мы еще вспомним, что у нас есть некоторые граждане, которые получают за сделку с «Сибнефтью» 13 миллиардов, то и средние показатели будут чудовищные. То есть, грубо говоря, у нас реальные средние доходы для большей части населения не превышают 500 долларов на семью, тогда как сегодня квадратный метр индивидуального каркасного жилья в США стоит 250 долларов, а средние ставки по ипотеке в Польше, в Эстонии, например, - 3,5, а у нас далеко за 15.

Так вот, если бы на самом деле экономика была демонополизирована, то, конечно, снижения цен можно было бы ожидать, ну, минимум вдвое. Тогда и проблема инфляции у нас не стояла бы так, как она стоит сегодня. А сегодня борьба с ней носит, на мой взгляд, демагогический и популистский характер. И, естественно, если сравнивать показатели денежной массы в обращении по разным... ну, не буду вам морочить голову М 1, М 2, М 3, то сегодня экономика США, с одной стороны, их государственные резервы Центрального банка почти в 7 раз ниже, чем у нас, а с другой стороны, денежная масса... Следовательно, монетарные факторы в разгоне инфляции, на мой взгляд, в нашей стране не столь опасны, сколь уровень монополизации, который, в общем, мы унаследовали от советской системы.

И, увы, соглашусь с Илларионовым в том, что наша экономика все больше напоминает советскую, командную, государственную, но с очень высоким, намного более высоким уровнем коррупции. И вот эту проблему у нас сегодня правительство не ставит для монополизации в широком смысле. И не понятно, как доступное жилье можно построить при сегодняшней монополии на участки и на сеть.

Михаил Соколов: Вы вот сказали, собственно, о том разрыве, который существует между богатыми, бедными и так далее. Но вот правительство и президент озаботились - и берутся за национальные проекты. В то же время признается, что эти проекты в каком-то смысле представляют угрозу макроэкономической стабильности, но ради повышения уровня жизни народа нужно рисковать. Насколько все-таки просчитаны эти риски, вот ваши ощущения? Яков Моисеевич, пожалуйста.

Яков Уринсон: На мой взгляд, действительно, в этих проектах больше опасности для той самой устойчивости, о которой (Михаил говорил сегодня) заявил господин Копейкин в своем интервью газете. Поскольку все эти проекты – и по учителям, врачам, ну и все другие так называемые национальные проекты – это в основном трата денег без каких-либо структурных реформ, что, по сути дела, не может дать какого-либо содержательного результата. Можно закупить томографы электронные в сельскую больницу, но от этого качество обслуживания сельского населения, в медицинском смысле слова, ну никак не изменится. То же самое касается и всех остальных программ.

И мне кажется, их главный изъян – это попытка решить проблемы чисто количественно, когда проблемы абсолютно качественные и структурные. В этом смысле, на мой взгляд, ни один из национальных проектов в той мере, в какой я с ними знаком, не может привести ни к положительному влиянию на общеэкономический рост и устойчивость экономики, ни на решение тех реальных проблем в образовании, в здравоохранении и других сферах, которым посвящены эти проекты, которые действительно есть в жизни и которые очень серьезные.

Михаил Соколов: Михаил Делягин, пожалуйста.

Михаил Делягин: Ну, вбрасывание за две-три недели 260 миллиардов рублей в экономику не повлияло никаким образом на инфляцию. Это доказано исследованиями Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования, в котором лучшие макроэкономисты в стране, и многими другими. Соответственно, 180 миллиардов, растянутые на 12 месяцев, гарантированно не окажут никакого влияния на инфляцию. Разговоры о том, что они такое влияние могут оказать, - это сказки для старших.

Далее. Так называемые национальные проекты... потому что проектами их назвать нельзя, проект – это определенный научный термин, имеющий смысл, а это просто обещание выделить деньги на некоторые хаотично набранные бюрократические задачи. Касаются они, по оценкам, около 5 процентов бюджетников. Ну, например, в сфере образования из трех школ выбирают одного учителя и дают ему 100 тысяч рублей. Конечно, очень приятно. Но как это повлияет на качество образования - не известно. Более того, целью этих проектов не является решение каких-либо содержательных задач – ни повышение качества образования, ни повышение качества здравоохранения. А целью этих проектов является то, чтобы люди стали более довольны, которые работают в соответствующих бюджетных сферах.

Михаил Соколов: А разве это плохо, чтобы они были спокойнее, довольнее?

Михаил Делягин: Вы знаете, если вы придете к врачу, который так же, как и сейчас, не имеет ни малейшего представления о том, как вас лечить, но при этом он будет доволен, а не злой, вам от этого...

Михаил Соколов: А он ходить не будет.

Михаил Делягин: Знаете, лечить он не будет. Он вас не будет лечить все равно.

У нас как реформа образования будет идти, уничтожающая систему образования, так и хорошо. Как у нас реформа здравоохранения будет идти, уничтожающая систему здравоохранения, так она и будет идти. А то, что при этом отдельным категориям врачей, низведенным до положения фельдшеров, будет хорошо, чуть-чуть лучше, чем раньше, ну, извините, от этого никому, кроме них, ни жарко, ни холодно. По сути дела, национальные проекты – это элемент предвыборной кампании.

Михаил Соколов: Александр Лебедев, ну, намек ясен. Вы в «Единой России». И это элемент предвыборной кампании «Единой России», ну и президента Путина. Вот и все. От партии «Родина», я забыл сказать.

Александр Лебедев: Всякое благо для народа, заявленное или сделанное, имеет такое свойство использоваться теми или иными политиками. Но вот что теперь, из-за этого не идти на национальные проекты? Ну да, есть здесь аспект, что, наверное, какие-то политики, которые ассоциируются... Им, правда, напомню, надо будет еще и завершить успешно эти национальные проекты.

Мне кажется, что задача повышения заработных плат для работников бюджетной сферы, это как бы задача вряд ли спорная сколько-нибудь. Не думаю, что подобный объем денег, тем более инвестированный и в форме повышения заработных плат, и в форме закупок оборудования, и в форме гарантий и поручительств по доступному жилью, может какое-то серьезное инфляционное воздействие на экономику вредное оказать. Не думаю. Я согласен с Михаилом. Что касается монетизации, то там даже суммы ведь и больше назывались, чем 260 миллиардов. Тем более в очень короткий срок.

Просто вопрос – может ли наша государственная бюрократия, которая сегодня живет в атмосфере бесконтрольности, эффективно эти проекты реализовать? Напомню, что в жилье не столько важно построить, сколько предоставить участки и сети по приемлемым ценам, поскольку во многих регионах они сразу делают жилье недоступным. То есть, грубо говоря, продаваемый квадратный метр вместе с землей, на котором он стоит, никак не может быть куплен средним россиянином, особенно с учетом отсутствия ипотеки.

Что касается здравоохранения. Я вот люблю приводить пример. Недавно президент сделал хорошее дело, в августе, оно показывалось по телевизору. Он поехал в детский центр, встретился там с больными детьми. Результатом этого стала реализация проекта. Недавно Соловьев в итоговой программе вновь вернулся к этой теме – к теме капитального строительства. Это строительство нового центра в Москве. Насколько я знаю (у меня есть своя информация), примерно оценили его уже в 100 миллионов долларов. Вот по моим оценкам, поскольку я такой центр построил за частные средства и подарил его Минздраву в Санкт-Петербурге, этот московский центр должен стоить вдвое дешевле. Так вот вопрос – не правильнее ли укомплектовать оборудованием те центры, которые уже построены, минуя этап нового капитального строительства, который займет от трех до пяти лет? И, как мы знаем, прозрачность капитального строительства у нас в стране не обеспечена пока. Так тем не менее, питерский центр 12-этажный, примерно на 85 коек оборудованием не укомплектован. Хотя это можно сделать в течение полугода и стоить это будет в 10 раз дешевле.

Почему чиновники, когда даже президент какое-то хорошее дело предлагает, поворачивают его вот так? Кто будет проверять стоимость закупаемых машин «скорой помощи»? Что касается томографов магнитно-резонансных, мы знаем, что Москва и Санкт-Петербург обеспечены томографами по более высокому уровню, чем требуется этим городам. Знаете почему? Потому что средний томограф стоил от 3 до 10 миллионов долларов, и, как правило, при закупках цены очень сильно завышались, конкурсов никогда не было и контроля нет. Вот эти угрозы существуют.

Михаил Соколов: Так называемый откат.

Александр Лебедев: Ну да, 2 процента, 5 процентов. Угрозы существуют для этих национальных проектов. Но, наверное, надо согласиться, что само по себе это начинание неплохое.

Михаил Соколов: Я еще Якову Моисеевичу профессиональный вопрос задам, как представителю РАО «ЕЭС России». А вот ваша компания, она не является угрозой одному из национальных проектов? Я имею в виду жилищный проект. Поскольку дефицит мощностей идет, особенно в крупных городах. За подключение уже даются гигантские взятки. За подключение жилого дома требуют, по-моему, 1,5 миллиона евро, за ресторанчик – 30-50 тысяч. Вот что здесь происходит, уж уточните?

Яков Уринсон: Да, есть проблема. Дефицит мощностей, естественно, порождает в той или иной форме взятки, в том числе и взятки за подключение – это факт известный. Питер здесь сделал важный шаг. Матвиенко ввела своим решением официальную плату за подключение, восстановила тарифы, дифференцированные по местности, что, вообще говоря, шаг к обеспечению прозрачности всей этой сферы.

Где-то пару недель назад было принято решение нашей Федеральной службой тарифов (ФСТ) о повсеместном введении платы за присоединение. Это новый показатель, его трудно посчитать, но, думаю, считать его научатся быстро. Это также шаг к тому, чтобы минимизировать риски коррупции вокруг всех тех дел, о чем справедливо говорил господин Лебедев. Действительно, это сильно опасная, сильно взяткоемкая область.

Так что две вещи надо сделать, и это очевидно. Надо вводить дополнительные мощности, чтобы минимизировать дефицит всех видов мощностей, я имею в виду энергетические. И второе – упорядочивать все, что касается ввода любых объектов, в том числе и жилья, с тем, чтобы плата за присоединение определялась по правилам, а не по договоренностям между теми или иными бизнесменами и чиновниками.

Михаил Делягин: Ну и помимо прозрачности процесса подключения нужно, конечно, обеспечить финансово-экономическую прозрачность самого РАО «ЕЭС России». А то сколько мы ни будем платить, все равно будет дефицит мощностей, все равно будет не хватать, все равно будут аварии и так далее. Нашим естественным монополиям... лучше всего у РАО «Российские железные дороги», хуже всего – у «Газпрома», но и «Газпром» и РАО «ЕЭС России» являются непрозрачными компаниями в финансовом отношении. То, что они представляли правительству под видом своей документации о своем финансово-экономическом состоянии, ну, это был цирк, это была просто такая вещь – отсутствие сводных материалов по корпорациям.

Александр Лебедев: Все-таки энергетики прозрачнее. Они в большей степени подвержены контролю акционеров.

Михаил Соколов: Вы как бывший акционер...

Александр Лебедев: Их менеджмент в большей степени соблюдает прозрачность корпоративных процедур.

Михаил Делягин: Да, энергетики, безусловно, прозрачнее «Газпрома». Но это очень слабый комплимент. Потому что «Газпром» - это просто, знаете, как «тьма, сгустившаяся над Ершалаимом», - и далее по тексту.

Михаил Соколов: А вот еще такая интересная ситуация, раз уж затронули государственные компании. Государство возвращает внешний долг ускоренными темпами. При этом государственные корпорации набирают достаточно большие суммы внешних заимствований. Вот одно не уравновешивает ли другое, Яков Моисеевич?

Яков Уринсон: Ну, я могу говорить только о РАО «ЕЭС России». Все займы, которые берет РАО ЕЭС, делаются на основе принципов проектного финансирования. И мы, как господин Лебедев хорошо знает, вносим каждую нашу порцию заимствований на совет директоров, даем, на мой взгляд, достаточно серьезные обоснования под каждый из этих займов. Ну, думаю, по-другому, в принципе, работать сегодня уже невозможно.

Что касается всех других компаний, из тех, что я знаю, ну, возможно, где-то есть вещи, связанные больше не с цивилизованными заимствованиями средств, а с попыткой насытить бюджет той или иной организации просто несчетными деньгами. Ну, это, по-моему, есть в любой экономике, есть в любых госрасходах, в любой стране. Неизбежная неэффективность государства здесь всегда сказывается.

Михаил Соколов: Александр Лебедев, пожалуйста.

Александр Лебедев: Да что тут скажешь?.. С одной стороны, если акционерное общество, которое является прозрачным и управляется акционерами, осуществляет недорогие, эффективные заимствования за рубежом и эффективно эти деньги расходует, то это вполне нормальная хозяйственная деятельность. Занимать можно внутри страны или за ее пределами. Но с учетом того, что, действительно, наши госкорпорации являются монополистами, никто их не контролирует – ни частные акционеры, ни государственные чиновники, ни парламент, ни средства массовой информации, то, конечно, есть вопросы о том, как они расходуют заемные средства.

Что касается управления вообще нашим государственным внешним долгом, то здесь тоже есть вопросы. Средняя стоимость обслуживания долга, который мы с таким неистовством гасили весь год, ну, составляет, я думаю, процентов 6-6,5 в год. Тогда как средняя стоимость ставок по ипотеке для граждан Российской Федерации – от 15 до 17. Вот представьте, как это на самом деле должно объясняться. «Мы заняли под 7, а гражданам дали под 18. Может быть, мы гражданам дадим под 8. Таким образом, мы, во-первых, заработаем 1 процент, как государство, а во-вторых, поможем гражданам». Да, для того чтобы дополнительные ресурсы в ипотеке не повышали стоимость цен на жилье, надо еще жилье построить.

Слушайте, дайте сети с участками, не сидите на них, чиновники, делая вид, что у нас в стране нет земли либо она стоит намного дороже, чем во Франции, в Англии и в США. Ну что за цены – 150 тысяч долларов за сотку в районе Жуковки и Рублевки?! Это же просто невозможно. Поэтому под Москвой невозможно никак, даже если ты построил жилье без земли по 300 долларов, а продаешь его по 320, как только земля добавляется, оно стоит 1,5 тысячи – все. Наши граждане в основном «пролетают» мимо кассы такого жилья. То есть вот как я объясняю монополию на микропримере, и как внешний долг мог бы быть полезен.

Михаил Соколов: Михаил, пожалуйста, продолжайте тему.

Михаил Делягин: Александр Евгеньевич, вот вы прямо романтик. И бизнесмен, и депутат, и все. И вы говорите, что нынешнее государство может всерьез озаботиться проблемами людей и что-то для них начать делать – ипотеку сделать доступной и так далее. Ну, когда люди не имеют никакого значения, то и внимания на них обращается минимальное.

Что касается внешнего долга, то долг частного сектора опережает снижение государственного долга, поэтому долг страны растет, и довольно быстро, долг страны в целом. И самой быстрорастущей частью корпоративной задолженности является задолженность государственных корпораций. Конечно, можно говорить о том, что в корпорации тоже люди, тоже могут выходить на западные рынки, где процент пониже, и так далее. Но у нас слишком часто эти займы связаны с вещами, которые сложно назвать иначе, кроме как махинации. Например. Покупка «Газпромом» «Сибнефти», которая, по-моему, вошла в топ-лист афер года...

Михаил Соколов: Имени Илларионова.

Александр Лебедев: В топ-лист афер века, я думаю, войдет.

Михаил Делягин: Ощущение какое? Мы взяли внешний заем на государственную компанию. На эти деньги купили нефтяную компанию, вывели их тем самым легально за границу. Понятно, что если Абрамовичу 3 миллиарда из этих денег досталось, наверное, это хорошо.

Михаил Соколов: Вы считали?

Михаил Делягин: Нет, не считал. А потом на эти самые деньги будут скупать большой кусок либерализованного «Газпрома» вместе с «Сибнефтью». Причем уже, я думаю, не только Абрамович, но и причастные к этому представители силовой олигархии.

Александр Лебедев: Стоп! Надо его остановить.

Михаил Соколов: Ну что ж, кстати говоря, тема и подвернулась. 2005 год называют годом, в некотором смысле, национализации. Окончательно захвачен «Роснефтью» «Юганскнефтегаз», выкуплена на таких странных условиях «Сибнефть», на «АвтоВАЗе» сменен менеджмент, и он теперь под контролем замечательной корпорации «Рособорон...» и что-то такое. Ходят слухи о покупке «Алроса» и «Норильского никеля». Собственно, каков экономический смысл вот этих изъятий из частного бизнеса? Давайте, Александр Лебедев, как «бывший» представитель частного бизнеса.

Александр Лебедев: Ну, я бывший в том смысле, что не имею права по закону участвовать в органах управления, но акционером-то я остаюсь. Поэтому я напомню, что мои акции до сих пор, девятый или восьмой месяц, арестованы Басманным судом по иску Генпрокуратуры.

Михаил Соколов: А какие акции?

Александр Лебедев: Это «Ильюшин Финанс».

Михаил Соколов: Ну, скоро они «родят» - девять месяцев...

Александр Лебедев: Лизинговая компания, совместная с государством, которая...

Михаил Соколов: ...«родят» вам прибыль.

Александр Лебедев: Я на прибыль особо никогда не рассчитывал, но и не могу сказать, что я сильно рад аресту. Потому что ведь арест что означает? Что я совершил что-то не то.

Михаил Соколов: А вы не занимайтесь частно-государственным партнерством.

Яков Уринсон: А это такая форма частно-государственного партнерства – арест.

Александр Лебедев: Я, собственно, такой вывод уже сделал, и, естественно, больше заниматься им не буду, можете мне поверить. Но главное, что мне так никто и ничего не объяснил за восемь месяцев, зачем практически угробили собственную компанию. У них там контрольный пакет, у государства, кстати говоря.

Ну, объясняю, какой был план. Через Басманный суд признать право государства выкупать акции по номинальной стоимости, а там номинальная стоимость – 5 рублей. Рыночная стоимость – 65 тысяч. И обнулить акции частного акционера. И компания становится стопроцентно государственной. Вот такой способ тоже есть.

Михаил Соколов: А зачем?

Александр Лебедев: Как зачем?

Михаил Соколов: Она эффективнее будет?

Александр Лебедев: Ну, она стоит 300 миллионов долларов и является главным заказчиком на российском рынке и поставщиком всей новой российской авиационной техники. И ежегодно она должна получать 100 миллионов долларов от частных акционеров и 100 – от государства. Есть такое решение. Поэтому государственным чиновникам и людям, которые с ними близки, очень интересно эти деньги класть сразу в карман. А тут им частный сектор мешается, потому что у него другие принципы работы и другие принципы контроля над корпорациями и над использованием средств. Поэтому природа примерно одна и та же. Правильно вы указываете на серьезную...

Михаил Соколов: То есть люди садятся на финансовые потоки, правильно?

Александр Лебедев: Не только. Они сели на финансовые потоки уже в течение последних трех лет. Сейчас уже происходит оформление собственности. Вот эта корпоративная модель, о которой говорил Илларионов, действительно означает, что чиновники уже как бы сами и собственниками являются. Иногда они формализуют это, как в случае со сделкой с «Сибнефтью», потому что, наверняка, вырученные средства пойдут на скупку акций, и иногда как бы по существу. По существу, уровень контроля такой, что все равно вся эта гигантская госкорпорация принадлежит только им. Она к жителям страны никакого отношения не имеет.

Михаил Соколов: Интересно это все слышать от депутата «Единой России».

Александр Лебедев: И контролировать это практически невозможно.

Михаил Соколов: Вас из фракции исключат.

Михаил Делягин: А у нас демократия и плюрализм.

Александр Лебедев: Ну почему? У меня в партии многие разделяют такую точку зрения. Потом, не забывайте, мы все-таки пытаемся принять закон о парламентском контроле. Может быть, когда-то он и пригодится нам для того, чтобы посерьезнее говорить на эти темы. Потому что чего не хватает у Илларионова? Не хватает статистики. Если бы он нам рассказал, сколько денег госкорпорации тратят на себя, на госчиновников, которые ими управляют, каковы издержки, как они их контролируют, - вот это была бы тема.

Михаил Соколов: Но он не кассир.

Михаил Делягин: Александр Евгеньевич, тогда бы его не выгнали, его бы тогда похоронили.

Михаил Соколов: Ну, вы пессимист.

Александр Лебедев: Немножко популистски просто его оценки выглядят пока. Но я с ними согласен.

Михаил Соколов: Вопрос Якову Моисеевичу Уринсону. Вот как вы видите эту проблему, уже не как менеджер, а как экономист, который развивал в свое время, будучи министром экономики, как раз либеральное направление – приватизация и все прочее? А теперь идет фактически деприватизация.

Яков Уринсон: Мое личное отношение, как экономиста и как гражданина страны, к этому резко отрицательное. Не верю, что любое огосударствление в любой форме может дать какой-либо позитивный результат. Ну, тем более в тех условиях, которые сегодня в нашей стране сложились – отсутствие контроля, гласности, свободы слова и так далее.

Александр Лебедев: РАО ЕЭС ведь тоже страдает. «Газпром» же скупил значительный пакет и РАО ЕЭС, и «Мосэнерго».

Михаил Соколов: Получается, что «Газпром» - это половина экономики России, так, Яков Моисеевич?

Яков Уринсон: Ну, половина – не половина, но, думаю, значительная часть, процентов, наверное, 7-8 - это точно.

Александр Лебедев: Ну, к нему смело можно добавлять и «Роснефть», государственные банки и еще целый ряд крупных компаний и корпораций в области ВПК и так далее. Это единый конгломерат. А можно и назвать ее единой корпорацией. Я ее называл иногда «Геркулесом», по аналогии с «Золотым теленком». Потому что очень много схожих черт.

Михаил Соколов: Михаил Делягин, пожалуйста.

Михаил Делягин: Процесс огосударствления шел, по крайней мере, с середины 2003 года, так сказать, под ковром. У нас была, и продолжает идти сейчас национализация, по сути дела, как в Советском Союзе, но с одной маленькой поправкой. То есть у нас сейчас очень много формальных владельцев – люди, которые считаются частными бизнесменами, владельцами своих корпораций. Они низведены до положения советского директора, который должен подчиняться любому писку из обкома или свыше, и он несет всю полноту ответственности за последствия своих действий по выполнению этих указаний. Ему деваться некуда. Хотя формально он крутой, он владелец, он бизнесмен и так далее.

А разница с национализацией в том, что это теневая национализация. И если в Советском Союзе доходы поступали в бюджет, в казну, то сейчас они пилятся разного рода чиновниками, воруются, грубо говоря. И при этом, как и при всяком теневом управлении, эффективность на порядок ниже. Естественно, через какое-то время этот процесс начал проявляться и в официальной сфере, так сказать, начал легализовываться путем прямого захвата или приобретения государственными корпорациями когда-то частных корпораций. При этом государственные корпорации никем не контролируются, они действуют абсолютно сами (здесь Александр Евгеньевич правильно говорит). Они неэффективны – это не то слово. Они существуют для того, по крайней мере некоторые из них, чтобы представители правящей бюрократии удовлетворяли свои личные нужды за счет денег этих корпораций. То есть это при знакомстве производит шоковое впечатление. То есть такое сложно себе было представить не только в советские времена, но даже в середине 90-х годов. Это экономика воровства.

Михаил Соколов: Ну, знаете, вот это доминирование «Газпрома» и приобретение им разных активов подается как часть концепции «Россия – великая энергетическая империя». То есть это газовая игла, на которую садится Европа, это возможность влияния на всей территории СНГ, это почти реализация принципа, который Анатолий Борисович Чубайс тоже произносил, о либеральной империи, но немножечко по-другому.

Поэтому я бы спросил господина Уринсона. Вот как вы смотрите на такую глобальную уже идею «Россия – энергетический гигант, который управляет частью мира опосредовано, не империалистическими методами»?

Яков Уринсон: Думаю, что ни Чубайс, ни я, ни кто-либо из тех, которых вы называете либеральными экономистами, никогда не развивал мысли о том, что надо или через энергетику, или через любой другой вид экономического ресурса управлять миром. Это совершенно бессмысленно, невозможно, тем более в современном мире.

Ну а то, что Россия должна использовать свое конкурентное преимущество, которое выражается в наличии достаточно серьезных природных ресурсов, в том числе газа, - у нас сегодня гидроэнергетические ресурсы использованы примерно на 5-7 процентов, в Европе – под 80 процентов, - конечно, это надо использовать, как естественные конкурентные преимущества в борьбе за мировые рынки и решать проблемы экономики страны. Но уж никак не завоевание господства в мире или в Европе за счет дозированного отпуска какого-либо ресурса, в том числе газа, на эти рынки.

Михаил Соколов: Михаил Делягин, пожалуйста.

Михаил Делягин: Я напомню, что идея либеральной империи сводилась, во-первых, к продвижению российского бизнеса в Среднюю Азию, что правильно. И во-вторых, к насаждению в Средней Азии на основе этого продвижения западных стандартов прав человека.

Что касается использования государственных компаний, использования наших естественных преимуществ для достижения наших конкурентных целей, в том числе и за пределами России, то здесь все очень просто. Если государственная компания контролируется государством и служит обществу, тогда, да, она может быть инструментом. И в отдельных сферах она эффективна просто потому, что у государства есть обязанности перед обществом. Но когда государственная компания не служит обществу, а представляет собой инструмент удовлетворения личных нужд группы чиновников...

Михаил Соколов: Или амбиций?

Михаил Делягин: В основном жажда наживы. Корпоративные амбиции – это уже более высокий уровень, это уже эволюция куда-то наверх. В основном просто тупое растаскивание денег. Вот в этом отношении огосударствление – это очень плохо, потому что это разрушение экономики. У нас сейчас происходит разукрупнение в очень многих сферах бизнеса, потому что корпорации, которые успели сложиться на федеральном уровне, сейчас растаскиваются на региональный уровень, где они просто находятся под крышей соответствующих чиновников.

Михаил Соколов: Александр Лебедев, я бы все-таки попросил вас прокомментировать: энергетика, как стратегическое оружие, на примере Украины, с которой вы тоже связаны.

Александр Лебедев: Сразу оговорюсь, что я связан с ней, знаете, скорее, какими-то благотворительными делами, нежели каким-то бизнесом. Потому что меня часто упрекают, что я в результате того, что у меня там есть какой-то бизнес, необъективен. Ну, я там восстанавливаю Театр имени Чехова или построил храм в Крыму очень красивый, помогаю Музею Булгакова, строю какие-то гостиницы и реабилитационные центры, которыми может пользоваться любой человек. И бизнесом это считать... я просил бы не считать.

Михаил Соколов: Вы не стесняйтесь.

Александр Лебедев: Ну, тем не менее, я просто справедливый. Я уже не раз эти упреки слышал.

Не надо использовать энергетику как политическое оружие - ничего полезного это не принесет. И сплошь и рядом с той же Украиной мы связаны настолько взаимно тесно, что не известно, кто больше пострадает от ультимативных попыток увеличить цену на продаваемый газ в пять раз в течение короткого срока. Думаю, что даже если бы мы эти деньги и получили бы в течение года с Украины сразу, то мы бы их тут и никак не почувствовали, как граждане России. И на мой взгляд, попытка либо захватить в насильственной форме, через диктат газотранспортную систему, либо еще в пять раз повысить цены принесет нам экономическую угрозу замораживания собственных месторождений, что экономический вред повлечет гораздо больший, чем те деньги, которые мы хотим взыскать. Политически мы на Украине вырастим антироссийские, националистические силы, которые одержат победу благодаря нашим неуклюжим действиям на выборах в марте.

И, наконец, последнее. Я думаю, что мы напугаем и основных наших западноевропейских покупателей. И вообще в мировой практике, когда есть две стороны – одна газ или нефть добывает, вторая ее покупает, - ну, нет таких прецедентов, что можно было бы потребовать в течение двух-трех месяцев перехода в пять раз на более высокие цены. Так не бывает. Никакая экономика так не работает. К тому же, в чем Украина виновата, что десятилетиями мы выстраивали этот единый комплекс? И почему пять лет назад «Газпром» не предложил Украине пятилетний период, в течение которого можно было бы адаптироваться.

И, наконец, последний вопрос. Там живет 600 тысяч ветеранов Великой Отечественной войны. Я только эту категорию беру. Мы с ними-то что будет делать? Ну, ясно, что у них не хватает доходов для того, чтобы рассчитываться по новым ценам за газ.

И, наконец, почему мы вообще так политизировали этот вопрос? Случайно? Да еще с самого верха.

Михаил Соколов: Я хотел бы Якову Уринсону задать вопрос. Как вы относитесь к разным планам в частно-государственном партнерстве? Это мы уже упоминали, просто это тоже становится модой. А у РАО ЕЭС есть всякие замечательные планы, которые лоббируются губернатором Хлопониным, например, Богучанская ГЭС, алюминиевый завод, «Русал». Огромные суммы. И опять же выглядит это во многих случаях – при дотошной экспертизе – странно.

Яков Уринсон: Я, в принципе, не понимаю, что такое «частно-государственное партнерство». Государство устанавливает правила игры, и нечего ему лезть в бизнес вообще. «Частно-государственное партнерство» - это для меня совершенно непонятный, закрытый термин, так что и обсуждать мне его сложно.

Что касается этого проекта, о котором вы говорите, там есть, по-моему, вполне здравая идея, которая заключается в том, что путем аккумулирования денег и на Дерипаске, и РАО ЕЭС одновременно строятся алюминиевый завод и электростанция. Роль государства там состоит только в том, чтобы решить те проблемы, которые не решены до сих пор, и не только там, но и в других местах. Все, что связано, скажем, с водохранилищем, - это объективно функции государства, то государство в это и вкладывается. Тем самым оно действительно создает благоприятные условия для бизнеса. В этом ничего плохого не вижу. К частно-государственному партнерству это не имеет никакого отношения, так же как, скажем, и строительство общегосударственных магистралей и так далее, если это нужно государству. Так что в смысле «Богучанского проекта», еще раз повторюсь, к частно-государственному партнерству это не имеет отношения, деньги будет вкладывать конкретная компания Дерипаски, деньги будет вкладывать РАО ЕЭС по вполне прозрачным принципам проектного финансирования, о чем я уже говорил.

А вот когда я слышу о частно-государственном партнерстве в других отраслях, в других областях, в том числе, по-моему, Александр Лебедев приводил прекрасный пример с лизинговой компанией, которая гробится, знает этот пример с аэропортом «Домодедово», где, как известно, хотят построить частно-государственное партнерство, практически минимизируют долю реального собственника, который вложил туда... Александр, сколько?

Александр Лебедев: Несколько сот миллионов долларов.

Яков Уринсон: Да, несколько сот миллионов долларов. Так или иначе, как только появляется какой-то красивый термин, типа «частно-государственного партнерства», под прикрытием этого термина совершаются просто безобразия.

Михаил Соколов: То есть экономический климат в России 2006 года будет хуже и хуже, чем в 2003, в 2004, в 2005 годах?

Яков Уринсон: Ну, я осторожен в прогнозах, и не стал бы так однозначно говорить. Знаете, как в старом анекдоте про оптимиста и пессимиста. Кто верит, что может быть хуже, тот оптимист. И наоборот. Но пока я не вижу явных сигналов к тому, чтобы климат серьезно улучшился.

Михаил Соколов: Тот же вопрос, собственно. Экономический климат 2006 года – будет ли он хуже, лучше или такой же? Ну, взгляд из Думы – Александр Лебедев, пожалуйста.

Александр Лебедев: Вы знаете, я во многом согласен с Илларионовым. Конечно, политическая и экономическая модель, которая фактически у нас, наверное, уже сложилась, ну, мне, например, если бы я сейчас был практикующим бизнесменом, не сильно бы нравилась. Все ограничения по демократическим институтам в политической системе... чего их даже перечислять - все их знают. Они налицо, они сделаны. Мы очень сильно отличаемся от Украины. Украинцы платят свой, конечно, экономический оброк за слишком, я бы сказал, высокий уровень демократических процессов, как огромное количество электронных СМИ с прямым эфиром, независимая Верховная Рада, где драки иногда происходят...

Михаил Соколов: Суды.

Александр Лебедев: ...многопартийная система, выборы, 3-процентный барьер, законодательство по выборам. Но надо им отдать должное, что у них есть шанс. Если они эту систему укрепят политическую, то они свои экономические дивиденды получат, это мое мнение. Поэтому если бы меня сейчас спросили, где бы я хотел авиапром развивать... я на пресс-конференции сказал, ну, пока теоретически: если бы Украина выставила бы на приватизацию авиапромышленный комплекс, то я бы, честно говоря, все здесь бы продал, включая и лизинг, и попытки зайти в промышленность, и, конечно, отправился бы туда производить самолет «Ан-148», который...

Михаил Соколов: Который здесь Россия не покупает.

Александр Лебедев: Ну, который на 70 процентов российский, да. Но здесь чиновники, по существу, приняли решение – никакой государственной поддержки этому самолету. Могу объяснить почему. Потому что для того, чтобы его в серию запустить, а он на 85 процентов готов, надо 100 миллионов долларов. И есть внебюджетные источники. А самолет RRG, который нам «Boeing» любезно своими консультациями в нише региональных самолетов предлагает делать, требует 1,5 миллиарда долларов бюджетных денег. Представляете, сколько народа будет их осваивать, и сколько лет. И ведь как хорошо – с них никто и ничего не спросит. Ведь по «Ту-334» ничего не спросили. Вот для меня авиапромышленность является своего рода таким оселком.

Доступное жилье – то же самое. И я не очень понимаю, как можно заставить российскую государственную бюрократию отказаться от монополии на землю и на сети...

Михаил Соколов: Владимир Владимирович Путин сказал: «Откажитесь».

Александр Лебедев: Но он сказал про кланы, да. Но механизм будет какой?

Яков Уринсон: Он много чего говорит.

Александр Лебедев: Я знаю, что в правительстве разрабатывается механизм. Лишать их поручительства и гарантий федеральных – имеются в виду местные и региональные власти – ну, знаете, как... Не знаю. Не сильно им эти гарантии нужны. Потому что каждый из чиновников и лица, с ним аффилированные, они все равно на своих участках что-нибудь да заработают. А в случае, если им придется выставлять это на аукционы по правильным, не монопольным ценам, они утратят часть своих коррупционных доходов. Как с этим бороться, я не понимаю. Ну, то, что мы в такой огромной по территории стране дожили до цен на землю намного выше, чем в западных... в разы, и в США, и то, что у нас стоимость продаваемого метра жилья тоже выше, чем в США, это потрясающе. Как мы так ухитрились-то? И мы боремся за 1 процент инфляции в год: сколько у нас будет – 11 или 10 процентов. Знаете, вообще это никого не интересует. И прав Михаил, монетарные факторы, то есть увеличение предложения денег через увеличение зарплат на несколько миллиардов долларов ничего не меняет. У нас сделка с «Сибнефтью» - это все национальные проекты, вместе взятые, на все предстоящие годы, по-моему, покупка такая ведь, если мне память не изменяет.

Михаил Соколов: Михаил, ну что ж, все так безнадежно?

Михаил Делягин: Почему? Я просто хочу напомнить, что когда была «оранжевая» революция, москвичей в Киеве узнавали легко – они все носили паспорт в кармане. И вообще на Украине людей из России узнают, потому что они паспорт носят в кармане, потому что без паспорта очень опасно ходить по улицам российских городов.

Инвестиционный климат в 2006 году будет хуже, чем в 2005 году, скажем так, еще хуже. Потому что все тенденции, которые развивались, будут развиваться и дальше. У нас сложилось государство, основным занятием представителей которого является, мягко говоря, силовой рэкет – ограбление бизнеса. Поскольку разница между малым бизнесом и гражданами России исчезает, сложно очень заметить эту разницу, то, соответственно, и граждан России в целом. В этих условиях бизнес развиваться не может.

Ну, я знаю людей, они делали расчеты по своим корпорациям. У них выходило, что если у них рентабельность коммерческой операции ниже 25 процентов (а у одного даже 30 процентов), то эта операция убыточна. Вот масштаб административного давления на экономику.

Развиваться могут считанные виды бизнеса. И интенсивный приток иностранных инвестиций в Россию – здесь нечему радоваться, потому что это отражение этого процесса. На иностранца административное давление на порядок меньше, потому что он защищен своим собственным национальным государством.

Михаил Соколов: То есть иностранцы заменяют местный капитал.

Михаил Делягин: Иностранец находится в гарантированно лучшем положении, чем русский. Если один и тот же завод, который находится у российского владельца, продать иностранцу, он становится прибыльным. Потому что с иностранца гораздо сложнее получить деньги и гораздо сложнее ему пригрозить – его есть кому защитить.

И в 2005 году мы уже увидели, что у нас перестал работать главный мотор путинского экономического роста – цены на нефть. Цены на нефть выросли еще в полтора раза, а экономический рост замедлился с 7,2 до 6,2 процента...

Михаил Соколов: А рост добычи нефти почти остановился.

Михаил Делягин: А рост добычи нефти почти остановился. Знаете, когда нефтяников бьют молотком по голове, фигурально выражаясь, очень сложно требовать от них увеличения добычи нефти.

Ну и, естественно, эти тенденции будут продолжаться, потому что их ограничение – это глубокие политические изменения.

Михаил Соколов: Михаил, так может быть, проблема в том, что Россия... имеется в виду население России, оно не осознало какую-то цель, которую, например, осознало украинское население, которое все-таки признало, что дорога Украины в Европу, а у России эта дорога по-прежнему заметена снегами и ведет не понятно куда?

Михаил Делягин: Нам нужно развиваться самим. Нам нужно не прилепиться к кому-нибудь, потому что просто не к кому прилепляться – мы слишком большие... К Китаю можем, но очень неохота прилепляться к Китаю. Поэтому мы должны развиваться сами. А эта задача очень сложная. Это во-первых.

Во-вторых, украинцы остались свободной страной, а Россия сегодня – это страна, управляемая не просто авторитарно, но и корыстно, и разрушительно.

Михаил Соколов: Александр Лебедев, пожалуйста.

Александр Лебедев: Все-таки Михаил уж совсем сгустил краски. Действительно, существуют барщина и оброк в отношении крупного и среднего бизнеса, ну, может быть, там не всегда рэкет. Действительно, с точки зрения свободы в стране мы сегодня выглядим, в общем, существенно хуже, чем Украина, даже существенно хуже, чем мы сами были пять-шесть лет тому назад. Да, для некоторых крупных иностранных компаний, им что Китай, что Россия, им главное – стабильность. Они же тут не живут, строго говоря, они тут чего-то зарабатывают. Поэтому они у себя там остаются, а там у них есть независимые парламенты, многопартийная система и электронные СМИ с открытым эфиром и критика действующей власти от оппозиции и так далее.

Я просто отлично помню майское послание президента к Федеральному Собранию. Слушайте, это просто был настоящий политический памфлет. Ну, более либерального послания нельзя придумать. За исключением закона о парламентском контроле, который внесен, но пока, конечно, является слабеньким, ему предстоит третье чтение, ничего из этого послания не выполнено.

Я закончил съемку с Авторским телевидением большого сериала, 15-часового, по малому бизнесу. Мы попытались с помощью камер и с помощью игры показать людей, которые пытаются добиться результата в малом бизнесе в Российской Федерации. Меня там совсем мало. Это очень полезная вещь. Мы провели фокус-группы, большие опросы. Показали предпринимателям, студентам. Вот интересно, поставят куда-нибудь на федеральный канал или нет? Или все-таки будут нам показывать «Дом-2», рассказывать нам о том, как хорошо все национализировать, не рассказывая ничего про сделку с «Сибнефтью».

И, естественно, что нам расскажут, в то мы и поверим. Скажут нам, что «война с Украиной – это здорово, потому что завтра цветной телевизор у нас новый появится, давайте отберем у соседей». Но нам же не говорят, что телевизоры-то не появятся, и что эти деньги невозможно получить. А получив, они все равно никакого отношения к улучшению нашей жизни иметь не будут. И в этом смысле не забывайте, что, конечно, электронные СМИ – главное средство объяснения людям, что власть делает. А поскольку мы все-таки довольно наивны, иногда не задумываемся, у нас масса текущих проблем, то, конечно, довольно легко сказать, что корпоратизация российской экономики – это здорово. А вот Илларионову, наверное, сложно объяснять, что это плохо, или Делягину, или Лебедеву. Но, тем не менее, объяснять-то надо. И в этом смысле как бы надежда умирает последней. Может быть, и Илларионова тоже услышат.

Михаил Соколов: Будем объяснять.