Виталий Портников: С праздником Победы вас, уважаемые радиослушатели! Всего вам доброго! Всех наилучших пожеланий, которые можно было только пожелать ветеранам Второй мировой войны, желаем им в начале этой программы!
Разумеется, российские средства массовой информации, как и все российские граждане, сегодня отдыхают. А вот средства массовой информации всего мира сегодня пишут о впечатляющей церемонии в Иерусалиме. В Израиле отметили 60-летие со дня создания Еврейского государства. Эта дата отмечалась вчера торжественными церемониями в Иерусалиме, Тель-Авиве и других городах и селениях Еврейского государства. Это был непростой исторический путь – путь, о котором продолжают дискутировать и сегодня. Израиль как государство состоялся, но это был непростой, опять-таки повторюсь, путь создания этого государства, в котором участвовали сотни тысяч выходцев из бывшего Советского Союза.
О том, какими были эти 60 лет Израиля, о том, как воспринимали Израиль в средствах массовой информации как бывшего Советского Союза, так и России, и всего мира, о том, каким будет дальнейшее развитие ситуации на Ближнем Востоке, мы сегодня разговариваем с нашими гостями – это историк Михаил Хейфиц и заместитель главного редактора тель-авивской газеты «Вести» Сергей Подражанский.
И первый мой вопрос к Михаилу Хейфицу. Михаил, как вы считаете, 60-летие Израиля, можно ли сказать, что это исключительно локальная дата, связанная с Еврейским государством, с жителями этой страны, или все же к этому юбилею присматриваются в большей степени в тех странах, откуда приехали репатрианты строить Израиль?
Михаил Хейфиц: Этого я не знаю, я вам честно скажу. Потому что я живу в этой стране, я живу в ее окружении и с тем, как это воспринимается здесь. А как это воспринимается в других странах, я не знаю. Здесь это воспринимается как непрерывное чудо, как непрерывное совершение того, что совершиться как бы теоретически не могло. И мне кажется, что с этой точки зрения, другим странам это тоже интересно. Потому что совершение чуда – то есть рождение нового народа, рождение нового языка, рождение нового государства, которое вышло на один уровень со старыми государствами по образу жизни, по экономическому и политическому развитию, - это, некоторым образом, конечно, пример для всего мира. Но так ли это воспринимается, я не знаю.
Виталий Портников: Сергей, вот Михаил Хейфиц говорил о непрерывном чуде. Ваша читательская аудитория – это люди, которые, в общем-то, не так давно еще приехали из бывшего Советского Союза. Ну а вот как вы считаете, воспринимают ли они Израиль как чудо или для них это в большей степени, если хотите, политический и экономический эксперимент после десятилетий жизни в социалистическом пространстве, если угодно?
Сергей Подражанский: Тут однозначного ответа дать нельзя. Во-первых, люди везде люди, и они все разные. Но когда ты появляешься в этой стране впервые, видишь и понимаешь, какой у нее климат, какое у нее окружение и что здесь происходит, то ты ее не можешь воспринимать иначе, чем чудо. Другое дело, что пожив здесь некоторое время и поняв, что государственное устройство здесь отнюдь не идеальное, у тебя возникают разные вопросы. Но, конечно, это чудо для счастья во времени.
Виталий Портников: Михаил, вот с исторической точки зрения можно ли сказать, что сегодня Израилю удалось решить, если угодно, основной вопрос его выживания? Когда в 1948 году Израиль был провозглашен, буквально через несколько дней армии арабских стран совершили агрессию против этого нового государства. И Израилю пришлось воевать сразу на нескольких фронтах. И хотя Советский Союз и признал тогда Израиль и установил с ним дипломатические отношения, но в первые дни после провозглашения государства стоял вопрос о том, останется ли вообще это государство на карте мира. Сегодня так вопрос этот не стоит, вероятно. Но можно ли сказать, что вопрос безопасности для Израильского государства решен раз и навсегда?
Михаил Хейфиц: Такого ответа никто и никогда дать не может. В конце концов, и Римская империя рухнула, исчезла, и Китайская империя фактически рухнула, исчезла и пока не восстановилась. То есть величайшие государства, известные миру, исчезали под напором внешних врагов. Поэтому так, как вы ставите вопрос, его ставить нельзя. Но, во всяком случае, мне кажется, что в реальности сегодняшней ни у кого нет достаточных сил для того, чтобы это государство сокрушить. Что будет через 100, через 200, через 500 лет – кто это может сказать?..
Но мне-то кажется, что главное чудо, ради которого был создан Израиль, и которое предстояло совершить, - это создать единый народ. Поскольку до 1948 года еврейского народа как такового не существовало. Существовали общины в разных странах, со своими интересами, часто со своим языком, со своей особой культурой, со своими особыми обычаями. В конце концов, мне недавно рассказали, что только в одном Иерусалиме 33 разных молитвенника в синагогах. То есть это была масса общин людей, которые реально были не связаны друг с другом. Что мы, евреи из Советского Союза, знали про евреев из Марокко? Ноль. Ничего. Что евреи из Америки знали про евреев из Индии или из Китая? Ноль. Ничего. А сейчас был создан единый, новый народ, который называется израильтяне, происшедшие от евреев, но это было создание нового народа. И все люди, приехавшие из общин со всего мира, все ощущают себя частью этого народа. И вот это, действительно, чудо.
Виталий Портников: Сергей, вот Михаил говорил о том, что главным чудом этих 60 лет является появление израильтян как нового народа. Но, тем не менее, евреи как старый народ, они остаются, они живут во многих странах мира и в самом Израиле. Все же можно сказать, что эти общины, эти 33 молитвенника, о которых говорил Михаил Хейфиц, они все же заметны, они отличаются, так или иначе, их видно невооруженным глазом. Может быть, израильтяне – это все-таки некая политическая нация, а евреи, как совокупность общин, они все еще остаются в этом новом Еврейском государстве и продолжают жить на разных улицах?
Сергей Подражанский: Я думаю, что это опять-таки вопрос очень неоднозначный. Но недаром наш нынешний президент, проиграв какие-то очередные выборы совсем недавно, сказал в очередной раз: «Евреи победили израильтян». Потому что они были согласны с некими политическими его концепциями. Да, есть израильтяне как политическая нация и есть еврейский народ, который по-прежнему в большей своей части находится в России и продолжает в ней находиться. Однако надо сказать, что не будь государства Израиль, еврейский народ в обозримом будущем прекратил бы свое существование как единый народ. Оставались бы только молитвенные дома, в которые неохотно ходит молодежь, как это происходит сегодня в Соединенных Штатах. Сегодня Израиль стал центром еврейской жизни всего мира.
Виталий Портников: Михаил, вот когда вы говорите опять-таки об израильтянах как о новом народе, появившемся в результате переплетения судеб различных еврейских общин из разных стран мира, вы все-таки учитываете этот факт массового приезда евреев из бывшего Советского Союза в 1980-1990-ые годы? Потому что вот эти люди, они на сегодняшний день не так сильно интегрированы в израильское общество, как, может быть, многим хотелось бы, их достаточно много, чтобы они продолжали говорить по-русски, чтобы они читали газету Сергея, смотрели телевизионный канал на русском языке, даже когда идет церемония празднования 60-летия Израиля, и так далее, и тому подобное. Согласитесь, что это тоже особый какой-то феномен в израильском существовании - эта большущая, почти миллионная русскоязычная община, вопрос интеграции которой до сих пор до конца не решен.
Михаил Хейфиц: Ну, это процесс, естественно. И такой процесс происходит со всеми общинами, а не только с русской.
Виталий Портников: Но они все не такие большие...
Михаил Хейфиц: Совсем недавно, лет 20-30 назад, такой же острейший конфликт был между сефардами и ашкеназами, то есть между евреями, приехавшими из Азии и Африки, и евреями, приехавшими из Европы, намного более острый, чем сейчас конфликт между русскими и коренными израильтянами. Тем не менее, сейчас существует уже примерно миллион детей, которые не задумываются над тем, сефарды они или ашкеназы. Они знают, что они – израильтяне.
Я вам приведу конкретный пример. Вот моя собственная семья. Мы с женой всегда говорим по-русски, это для нас привычный, родной язык, мы и читаем по-русски. Наш иврит очень примитивный, достаточный для того, чтобы общаться на улице, но совершенно недостаточный для того, чтобы вести культурный разговор в интеллигентном обществе. Наши дети, которые приехали девочками 11 и 13 лет, они, естественно, говорят хорошо по-русски, они легко читают по-русски и с нами они говорят по-русски. Но когда они переходят на беседу между собой, то они переходят на иврит. Потому что им удобнее говорить на иврите. Наши внучки вообще не знают русского языка, они говорят только на иврите. И этот процесс на протяжении трех поколений идет, и он идет у меня на глазах, он идет у всех на глазах.
Естественно, что люди, приехавшие 15-20 лет назад, им удобнее говорить по-русски, им удобнее читать газеты по-русски, им удобнее слушать радио по-русски, смотреть русское телевидение. Для их детей это не так, к большому сожалению Сергея и моего, конечно, тоже. Потому что они переходят на иврит. А их дети уже точно перейдут на иврит. И это идущий процесс. Он не происходит мгновенно, но он идет непрерывно.
Виталий Портников: Михаил, а почему вы сказали, что к большому сожалению?
Михаил Хейфиц: Потому что мы пишем по-русски и мы редактируем русскую газету, и мы хотим, чтобы у нее были читатели.
Виталий Портников: Ну да, это логично. Но, с другой стороны, я так понимаю, что вы оба приехали в Израиль именно для того, чтобы ваши дети и внуки говорили на иврите и жили в Еврейском государстве.
Михаил Хейфиц: Конечно!
Виталий Портников: Ну вот, это такая диалектика процесса.
Михаил Хейфиц: Но мы бы, конечно, предпочли, чтобы они знали русский, чтобы нам было с ними легче общаться. А вот проблема – как мне общаться с моими внучками любимыми? Это очень сложно.
Виталий Портников: Сергей, действительно, сейчас существует большая русскоязычная культурная среда, если угодно, в Израиле – журналисты, деятели культуры, писатели, переводчики, поэты, которые даже говорят иногда о некой русской средиземноморской культуре. Но мы вот по словам Михаила видим, что эта русская средиземноморская культура, она заканчивается на третьем поколении, что ваши дети, внуки, они, естественным образом, переходят на иврит и стараются существовать в той культурной, политической и экономической среде, которая обозначается одним емким словом – Израиль, и которая не русскоязычная, и не польскоязычная, а именно ивритоязычная, и связана с общими культурными и политическими интересами всего населения этой страны, если я правильно понимаю.
Сергей Подражанский: Совершенно верно. Но тут есть некая политическая составляющая. Люди, приезжавшие в Израиль после провозглашения государства или приезжавшие еще в подмандатную британскую Палестину, они были, некоторым образом, насилуемы в языковом смысле. Когда запрещали на улицах разговаривать на идиш, когда могли поджечь газетный киоск, в котором продавались газеты, издаваемые здесь, не на иврите. Через энное время, к нашему уже приезду теория «плавильного котла» рухнула. И сегодня есть некая мультикультурная составляющая в израильском обществе, но, тем не менее, она идет совершенно естественным образом, как Михаил сказал, к тому, что, конечно, вся страна должна и будет говорить на иврите. Это делается просто ненасильственными методами.
Виталий Портников: Есть еще один, по-моему, важный феномен, который уже тоже стал историческим за все эти годы, – это феномен русскоязычных политиков. То, что начиналось когда-то с фигуры Натана Щаранского, и казалось естественным продолжением той борьбы за репатриацию Советского Союза, которую вели тысячи людей в последние годы существования коммунистического режима, и которые победили и этот режим, и добились права жить в собственной стране, это все переплавилось, между прочим, в реальную политическую игру, которая теперь обозначается фигурами Авигдора Либермана, лидера партии «Наш дом – Израиль», или Аркадия Гайдамака, бизнесмена, который фактически сейчас создал явочным порядком собственную фракцию в Кнессете. Михаил, скажите, насколько вообще вот такое отдельное политическое существование выходцев из бывшего Советского Союза, оно естественно для Израиля? Может быть, это тоже продолжение тех политических процессов, которые были в стране с разными общинами в разные годы?
Михаил Хейфиц: Нет, это совершенно естественно. Скажем, огромная, совершенно несоизмеримая с русскими партия ШАС – это партия марокканских и вообще восточных евреев. И они продвигают своих людей, у их общин есть свои интересы – покровительство религиозным школам и религиозному воспитанию, они продвигают это через Кнессет, через представителей своей общины. И это совершенно нормальный и реальный путь в Израиле. Когда-то, очень давно была румынская партия, партия румынских евреев.
И я бы сказал, что единственное отличие русских партий, начиная со Щаранского и до сих пор, заключалось в том, что у них было свое представление об общеизраильских интересах, и представление достаточно националистическое, и достаточно, я бы сказал, пронизанное русскими традициями, то есть – агрессивностью, воинственностью, решительностью, так сказать, особенностями русской политики. И они при этом считали почему-то, на самом деле, как-то позорным что ли, я не знаю, заботиться именно о своей общине, не обо всем Израиле, не о высоких политических материях, а именно об интересах своей собственной общины. И именно в этом кроется крушение этих партий до сих пор.
Поэтому мне сложно говорить с вами о партии Гайдамака и даже о партии Либермана. Потому что Либерман, например, он вообще не хочет, чтобы это была русская партия у него, а он хочет, чтобы это была некая израильско-русская партия, то есть включающая избирателей и израильтян коренных, и русских. Гайдамак, по-моему, в основном делает упор пока что на пенсионеров, то есть на старых русских людей. А как они будут защищать интересы своей общины и будут ли они этим заниматься или просто будут использовать популярность русского имени для пробивания в Кнессет и проведения там собственной политической линии, не связанной с общиной, я пока не знаю.
Виталий Портников: Сергей, а вы как считаете, в принципе, вот сама политическая оппозиция русскоязычного населения, она отличается от политической оппозиции израильтян? Вот по двум вопросам меня это интересует. Один вопрос – это, безусловно, вопрос социального характера. Ну, потому что новые репатрианты всегда более уязвимы и более падки на любые обещания. А второй вопрос – это вопрос отношений с арабским населением. Ну, опять-таки потому, что новые жители Израиля, они не столь тесно с этим населением соприкасались, сколь коренные израильтяне, и иногда у них куда более жесткая реакция на будущее сожительство с арабами, чем у людей, которые живут в Израиле последние десятилетия.
Сергей Подражанский: В начале разговора я просто вынес бы за скобки партию Гайдамака, поскольку там никакой русской составляющей и близко нет. Гайдамак играет на «еврейской улице», пользуясь тем, что у него, как нынче принято говорить, раскрученное имя. И никаких особых планов на «русской улице», насколько я понимаю, он не строит. Другое дело, что он привлекает какое-то количество избирателей тем, что они понимают, о чем он говорит, поскольку он точно так же, как и они, не знает толком иврита. Это я говорю о пенсионерах.
Если же говорить об общине выходцев из Советского Союза, то вот то, что касается их отношения с нашими близлежащими арабскими соседями, русская община, а особенно люди более старшего возраста, гораздо правее, чем среднестатистический израильтянин. Поскольку имперское сознание вытравить из себя очень сложно, очень сложно: «Наша земля! Ни пяди не отдадим!», - и так далее.
Виталий Портников: И я хотел бы вот еще что понять. Сергей, действительно ли можно говорить о том, что эта «русская улица» очень часто определяет власть в Израиле? И многие считают, что именно голосование выходцев из бывшего Советского Союза делает сегодня премьер-министр Израиля. Или это преувеличение?
Сергей Подражанский: Это не преувеличение. Я думаю, что некие судьбоносные решения, как принято говорить, были сделаны именно благодаря или к сожалению, но с помощью «русской улицы». Так, в 1992 году победила партия «Авода», в результате протестного голосования пришли к власти Перес с Рабином , которые получили Нобелевские премии и подписали соглашения в Осло. А поскольку история сослагательного наклонения не знает, то мы не можем с вами сказать, хорошо ли это было для евреев или плохо. Но желанного мира мы достичь так и не сумели.
Следующее голосование тоже было протестным. Довольно часто русские, а особенно русские опять же старшего возраста, голосуют не «за», а «против». И коренные израильтяне в массе своей голосуют как бы по семейной традиции. Вот есть кланы «ликудников», есть старые кланы социал-демократов, и вот они из поколения в поколение голосуют за свою партию. Русские в этом смысле – голоса плавающие...
Виталий Портников: Более гибкие, да?
Сергей Подражанский: Плавающие. Они просто часто голосуют «против», или часто они покупаются на какие-то сверхъестественные обещания, которые, естественно, политики потом не исполняют, и в пику этим политикам они голосуют за их противников. Это бывает довольно часто в Израиле.
Виталий Портников: Михаил, у меня вот какой вопрос есть к вам, касающийся, если угодно, исторического мифа, вот того, за счет чего создается новая нация. Этот день, в который мы с вами беседуем, - это особый день, потому что (об этом и премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт говорил) совпадает фактически 60-летие провозглашения Израиля с празднованием здесь Дня Победы и с празднованием 8 мая Дня Победы во Второй мировой войне на Западе. И вот тут такой интересный момент, что израильтяне как народ, они имеют уже собственных героев, героев собственных войн, которые совершали подвиги именно военного характера. Это были подвиги и самопожертвования, и подвиги солдат на поле боя, и так далее. И вот сопряжено ли это как-то с тем мифом Второй мировой войны, героизма Второй мировой войны, на основе которого во многом складывается вот эта гордость и советского народа, и тех народов, которые появились уже на осколках советской империи, и западных народов, возможно, которые во многом сейчас помнят о героях Первой и Второй мировых войн? Сопрягается ли это в Израиле или все это все-таки началось от мая 1948 года, как бы от чистого листа?
Михаил Хейфиц: Я вам должен сказать, что это началось значительно позже, намного позже. Вот как раз сопряжение с 9 мая возникло только тогда, когда приехала новая русская алия, новая русская эмиграция в 1990-ых годах. А до этого у евреев из Израиля было довольно сильное чувство, что война – это трагедия, это жуткая, страшная трагедия, гибель 6 миллионов евреев, это бесконечная боль в каждой семье. И отмечать это как праздник было просто неприлично. Это был день трагедии, а не день славы и победы. И только тогда, когда приехали русские ветераны, российские ветераны Второй мировой войны со своими медалями, орденами, со своими привычками, они как бы вынудили израильское общество признать, что, да, 9 мая тоже была победа. И оно как-то примирилось с этим, и даже приняло это. Хотя если уж совсем честно сказать, то мне лично гораздо ближе старые израильские отношения. Ну, что праздновать войну?.. Война есть горе, война есть гибель для России 27 миллионов ее граждан. И славить ее, и прославлять ее – это все-таки, мне кажется, неправильное направление личностей. Но народ так решил, значит, он так решил.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, Михаил, я был на горе Герцля позавчера, на военном кладбище, и видел там большие монументы памяти тех советских солдат евреев, которые воевали в Красной Армии во Вторую мировую войну, и рядом с ними - памятник польским солдатам евреям, которые воевали в армии Польши во Вторую мировую войну. Это ведь во многом тоже как бы является исторической констатацией того факта, что люди сражались за свою жизнь с оружием в руках. Именно в Советском Союзе старались доказать, что так не было, по крайней мере, по отношению к еврейскому народу.
Михаил Хейфиц: Да, безусловно. Как раз совсем недавно отмечалось 60-летие восстания в Варшавском гетто, и я рассказал своим слушателям историю о том, что абсолютно мы ничего не знали о восстании в Варшавском гетто. Это была запрещенная тема. Как это евреи с оружием в руках воевали с гитлеровцами?!.. И мой друг Валентин Алексеев, ленинградский историк, он русский человек, который просто увлекся этой темой, он написал прекрасную книгу, на нее заключили договор в Учпедизе, и ее все-таки не издали. Потому что сама по себе тема выглядела совершенно неприличной. «Как это евреи воевали с немцами сами по себе?!.. Нет, нехорошо!». Вот такое было ощущение.
Виталий Портников: Сергей, вот если вернуться уже в наше время. Вы говорили о том, что соглашения в Осло, они не принесли мира Израилю, по крайней мере, того мира, на который надеялись тогда, когда эти соглашения заключались. Но с точки зрения исторической перспективы, что ожидает, по вашему мнению, Израиль в будущем, в ближайшем будущем? Война, мир и террор – что из этих трех составляющих будет все-таки определять дальнейшее существование еврейского государства?
Сергей Подражанский: Давайте сразу с третьего пункта начнем. Исламский терроризм будет определять существование не только Еврейского государства, но и всей западной цивилизации. Об этом уже очень хорошо известно, к сожалению, жителям Нью-Йорка и жителям Мадрида, и жителям Лондона, почти так же, как жителям Тель-Авива и Иерусалима.
Что касается проблемы войны и мира. В этом нашем ближневосточном бульоне, где варится столько всяких разных овощей и фруктов, я бы даже сказал, тысяча фруктов, сложно очень говорить даже о завтрашнем дне. Ведь попытки примирения, попытки доказывать то, что нам все время говорят американцы, что до конца 2008 года будет создано фактически Палестинское государство, будет подписан мир, это очень сложно. Поскольку мы не можем прогнозировать, что будет происходить у наших соседей.
Вот, к сожалению, опять-таки весь мир, который совсем недавно проклинал Израиль за вторую Ливанскую войну с «Хезболлах», сегодня видит, что происходит в Ливане, который толком не оправился от гражданской войны, и он получает ее новый виток благодаря тому же самому «Хезболлаху». Поэтому очень сложно прогнозировать, удастся ли усадить за стол переговоров многих игроков ближневосточной политической сцены. И совершенно непонятно, как будут происходить события у наших ближайших соседей – у палестинцев. Поскольку ХАМАС и Организация освобождения Палестины совершенно в разные стороны тянут свой народ. И если с Организацией освобождения Палестины, с ФАТХ Израиль готов говорить, и говорить регулярно, то ХАМАС не признает право Израиля на существование. Как же с ним можно говорить?.. Сложно очень сказать.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте. С праздником вас!
Слушатель: Здравствуйте. И вас с праздником! У меня вопрос к Сергею. В прошлом году, когда Путин был в Тегеране - там делили дно Каспия, «Российская газета» напечатала, что Россия взяла Иран «под крышу». А вот недавно я был в Ливане, в самом логове, ну, вотчине «Хезболлаха», и видел, что там макет ракеты направлен на Израиль и висят три флага – иранский, сирийский и флаг «Хезболлах». А немного дальше проедешь – там остов «Катюши», тоже направленный на Израиль. И опять же ракеты, и надпись на арабском языке: «Сотрем Израиль в порошок, с лица Земли». Ну, тряпка потрепанная, но все равно разобрать можно. И вопрос к Сергею. Смотрите, сегодня идет война в Ливане. А если ХАМАС, если «Хезболлах» объединятся, то что тогда будет-то? Спасибо.
Виталий Портников: Сергей, ответьте, пожалуйста, слушателю.
Сергей Подражанский: Будет новый виток, как говорим мы обычно политкорректно, напряженности на Ближнем Востоке.
Что касается российской «крыши» в Иране, то это не совсем все так просто. Поскольку буквально на днях Россия присоединилась к определенным пунктам анти-иранского бойкота.
Если объединятся ХАМАС и «Хезболлах», то нам будет несладко. Но фактически это объединение уже произошло. ХАМАС подпитывается из Ирана и подпитывается из арсеналов «Хезболлаха». Это уже произошло. И Израиль пока с этим справляется, и надеюсь, будет справляться и в дальнейшем. Поскольку все-таки несмотря на наши отдельные какие-то тактические неудачи, наша армия всех сильней.
Виталий Портников: Красиво звучит! Михаил, в продолжение темы. Вас, вообще, как человека, многие годы прожившего в Советском Союзе, в другие времена, но тем не менее, вас не удивляет нынешняя российская внешняя политика? Насколько она закономерна на Ближнем Востоке?
Михаил Хейфиц: Ну, она по-своему закономерна, конечно. Потому что Россия хочет играть роль, и она всегда хотела играть роль, не соответствующую ее силам. И в этом ее большая беда. Из-за этого, собственно, и рухнул Советский Союз. Когда тратятся безумные совершенно средства и возможности на то, что конкретно не требуется собственному народу. Ну, это традиционная российская, имперская черта. И иначе они не умеют. Разница заключается, наверное, в том, что раньше политика была достаточно односторонней, то есть все диктовалось одним: что против Америки – то хорошо. А сейчас они все-таки понимают, что хотя американское давление очень часто надо ограничивать, и я, кстати, с одобрением отношусь к этому в русской политике, потому что американцам самим полезно, чтобы они не теряли голову и реально взвешивали ситуацию в мире. Но, тем не менее, конечно, для России это чрезвычайно серьезная нагрузка. И ничего хорошего, в конечном итоге, ей такая имперская политика не принесет. Ей бы больше думать о себе, а не о том, какую она роль играет в том или ином регионе мира.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. С праздником! Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Яков, я из Москвы. У меня вопрос такой к гостям. Я имею некое отношение к этой национальности, у меня отец еврей, но мама у меня русская. Поэтому я по еврейским законам, как вы сами понимаете, евреем считаться не могу.
Виталий Портников: По закону о возвращении в государство Израиль, вы можете воспользоваться своей возможностью получить израильское гражданство на следующий же день после переезда в Израиль.
Слушатель: Нет-нет, я совершенно не собираюсь переезжать в Израиль. Я человек советский, и мне это совершенно не нужно.
У меня другой вопрос. У меня совершенно нерелигиозная семья, абсолютно нерелигиозная. И вот что меня всегда интересовало. Израиль по конституции считается светским государством. Почему же там соблюдается Шаббат, условно говоря? Это чисто религиозная вещь. Либо провозглашайте себя, как Иран, условно говоря, теократическим государством. А когда есть огромное число людей неверующих, то почему человек в субботу не может купить себе... тот, кто не исповедует иудейскую религию?
Виталий Портников: А не может купить что?
Слушатель: Ничего нельзя купить. Например, недавно мои коллеги, а я журналист, ездили на матч Кубка Федерации февральский, и они просто не могли добраться из Тель-Авива, где большинство из них жили, по-моему, до Герцлии, там, по-моему, проходил матч. Потому что, как им объяснили в пресс-центре, - Шаббат, и не было даже «челноков», ну, шаттлов. Это вообще небывалое... ни в одной стране мира такого не было, чтобы журналисты, которые жили в официальном отеле, не могли бы добраться до кортов. Понимаете?
Виталий Портников: Да-да, я понял ваш вопрос.
Сергей, вы, наверное, ответите радиослушателю. Но я хотел бы все-таки заметить, что нельзя путать государственный, допустим, транспорт с реальностью. Я был в субботу в Израиле, и я там совершенно спокойно обедал в кафе, покупал минеральную воду и газеты в лавочке. Кто работал, тот работал, а кто не работал, тот не работал. Частная инициатива не воспрещена, как вы понимаете.
Сергей Подражанский: У Якова была неверная посылка сразу. Дело в том, что в Израиле нигде не написано, что Израиль – это светское государство. И к моему сожалению и к сожалению многих, - это вопрос, конечно, серьезный, основополагающий, во многом политический, - в Израиле религия не отделена от государства. И это единственное государство так называемого цивилизованного мира, в котором это происходит. Хотя я должен Якову сказать, что если бы он попал в выходной день, скажем, в воскресенье в какую-нибудь дыру в протестантской Швейцарии, то он бы там тоже ничего не купил и никуда не уехал. Хотя там это все давным-давно отделено от государства.
Виталий Портников: Нет, в Женеве можно в выходной день пойти на вокзал и купить что-нибудь в привокзальном гастрономе. Кстати, как и в субботу в Израиле.
Сергей Подражанский: Совершенно верно. И уж из Тель-Авива в Герцлию добраться можно в любой день и при любой погоде, что называется.
Виталий Портников: Я думаю, Сергей, что Яков имел в виду именно государственный транспорт, который в субботу не ходит. Да, это правда.
Сергей Подражанский: Государственный транспорт в субботу не ходит, да. Но добраться можно.
Виталий Портников: Михаил, вот это, кстати, тоже интересный вопрос – существование этого государства в постоянном поиске компромисса между светским и религиозным населением. Причем религиозное население ведь меньшинство составляет.
Михаил Хейфиц: Ну, действительно, это государство построено на принципе компромисса. Хотя с самого начала как бы существовала социалистическая диктатура, но это была какая-то очень странная диктатура. То есть любой вопрос принимался только после того, как он был обсужден всеми сторонниками и противниками, и они пытались найти какое-то, если только возможно, решение, которое бы устраивало и тех, и других, которое давало бы возможность и тем, и другим как-то сосуществовать. Иначе, кстати, невозможно было бы создать единый народ, о чем я говорил в самом начале. Только потому, что со стороны всех общин, со стороны всех групп проявлялось желание как-то учесть интересы другой стороны, только поэтому и возник народ.
Скажем, тот же вопрос о субботе, о котором говорил Яков, как это возникло? Потребовалось создать новое государство. А для этого требовалось единство всех групп, которые могли отстаивать этот вопрос перед Организацией Объединенных Наций. Евреи религиозные требовали соблюдения субботы. У Бен-Гуриона встал вопрос: или он откажет им – и тогда религиозные евреи будут против, а всякий раскол в таком вопросе был чреват тем, что он не поддержит создание государства Израиль, или он найдет компромисс. И компромисс был найден и для него, и для тех. То есть государственный транспорт не работает. В армии, например, и вообще в любых государственных службах, если есть столовые, то они кошерные, то есть еда готовится в соответствии с еврейскими религиозными правилами. Но все, что касается частной жизни, есть частное дело того или иного человека. То есть на своей машине он может ехать в субботу куда хочет. Если это какая-то частная транспортная контора, то она может действовать, если хочет, и она действует.
Виталий Портников: Но меня, кстати, поэтому и удивило замечание радиослушателя о том, что нельзя было добраться из Тель-Авива до Герцлии на «челноке». Потому что на такси-то...
Михаил Хейфиц: Дело в том, что Яков, видимо, не знал телефона того такси, которое работает по этой линии. А это надо знать. Но для этого надо жить в этой стране.
Виталий Портников: Тут, конечно, очень важный еще момент государственного существования Израиля, который как раз на сегодняшний день пришелся, когда выступил сегодня премьер-министр Эхуд Олдьмерт и заявил, что он готов уйти в отставку, если ему предъявят обвинение в коррупции. Но ведь сейчас очень много в Израиле (и я это тоже заметил, когда был там) в эти дни говорят о том, что власть коррумпирована, что премьер-министр находится под подозрением в коррупции и так далее. Но ведь, на самом деле, вся история существования политического класса Израиля, она связана с постоянной борьбой судебных властей и политиков, с постоянными обвинениями в коррупции. Это как началось в 1950-ые годы, так и продолжается по сей день. Так что, это какая-то особенность Израиля или это то, что когда-то Давид Бен-Гурион назвал нормальным государством, когда легендарно говорил, что в Израиле должны быть не только свои ученые и врачи, но и свои проститутки и сыщики?
Михаил Хейфиц: Дело в том, что в Израиле меняются законы. И то, что раньше было обычным, традиционным, самым стертым явлением, сейчас вдруг стало незаконным. Например, я живу в Израиле 28 лет, и первые, наверное, 18 лет, если не больше, было совершенно нормальным явлением - сообщения в газетах, что такой-то политик поехал за границу собирать средства на избирательную кампанию. Это печаталось в газете, и это было нормально. А потом был принят закон о том, что нельзя собирать денег больше определенной суммы.
Вся так называемая коррупция, в которой обвиняют сегодня Ольмерта, в том, что он когда-то, 10 лет назад или 15 лет назад, он собрал деньги на партийные нужды, на избирательную кампанию, которые по сумме были больше, чем положено по закону. Я должен вам сказать, что конец этого дела мне совершенно ясен. Потому что аналогичное совершенно дело уже возникало против бывшего премьера Барака, и в результате он был оправдан, потому что, естественно, такими делами занимается не сам премьер, а его адвокаты, которые собирают деньги и распределяют их, они формально и виновны, а он как бы сопричастен. Тем не менее, это приводит к политическому кризису, потому что само возникновение обвинения против премьер-министра, оно приводит к политическому кризису.
Мне это очень не нравится. Мне кажется, что это один из недостатков израильского общества, когда судебная власть в борьбе за так называемую чистоту власти подрывает систему политики. Потому что, на самом деле, сам закон, на мой взгляд, чрезвычайно сомнителен и чрезвычайно поставлен под вопрос, в моем представлении. Поэтому ничего тут такого очень ужасного... Бывают в Израиле взяточники, естественно, как и в любой нормальной стране. Но вот эти дела, которые возникали против Шарона, против Барака, против Ольмерта сейчас, эти все дела, конечно, раздуты в чисто политических целях на ровном месте. Сейчас Ольмерт... наметился какой-то прорыв в его отношениях с Абу Мазеном, в его отношениях с палестинцами. И те политические его соратники, которые тогда были с ним в одной партии и получали эти самые деньги, которые он для них добывал из-за границы, решили его повалить.
Виталий Портников: Сергей, вы с этим согласны?
Сергей Подражанский: Во многом согласен. Добавлю еще, что эпизодическое возникновение этих мыльных пузырей, которые потом лопаются, несуществующих судебных дел, доказывает просто то, что Израиль, действительно, демократическая страна. И просто слабостями демократии пользоваться достаточно легко. А это не тоталитарное государство, можно обвинить кого угодно, можно попытаться таким демократическим путем добиться власти. Но то, что у нас происходит сегодня, я согласен совершенно с Михаилом, все-таки вмешательство судебной власти в дела власти исполнительной и законодательной несколько преувеличено, мягко говоря.
Виталий Портников: Ну, приближаясь уже к концу эфира, я думаю, что... Михаил, попытайтесь мне вот что сказать. Вы, конечно, скажете, что историк не должен выступать с прогнозами. Но каким вы представляете 70-летие государства Израиль?
Михаил Хейфиц: Я большой оптимист по натуре. И я уверен в том, что все будет хорошо, и будет гораздо лучше. Каждое следующее десятилетие Израиля, которое я переживал, было лучше предыдущего. Почему же дальше должно быть по-другому?.. Должно быть так же.
Виталий Портников: Сергей, а вы как считаете, если перенестись на 10 лет вперед?
Сергей Подражанский: Мы очень надеемся на то, что все будет хорошо.
Виталий Портников: Это, конечно, такие кульминационные ответы... Потому что когда вы говорите о том, что все будет хорошо, означает ли это, что Израилю удастся справиться с теми, я бы сказал, геополитическими вызовами, с которыми он столкнулся сейчас – нет войн с соседями, но есть война с террором, нет тех, я бы сказал, социальных проблем, которые были раньше между сефардами и ашкеназами, но есть проблема русскоязычной алии и так далее. Можно ли это вот так просто решить?
Михаил Хейфиц: У живого государства всегда есть проблемы, и они должны быть – это доказательство того, что оно живое, живет и развивается, только и всего.
Сергей Подражанский: Совершенно верно.
Михаил Хейфиц: Ну что ж, научимся жить без мира. Ну, будем жить так. Жили 60 лет, будем жить и дальше так.
Сергей Подражанский: Ведь Израиль жил без единого мирного договора с соседями. А сейчас уже есть мирные договоры с одной страной, со второй страной, с другими мусульманскими странами, с арабскими странами некоторыми. Следовательно, я думаю, что все пессимистические прогнозы относительно Израиля очень сильно преувеличены из-за того, что эту точку на карте мира рассматривают в электронный микроскоп, а на остальные смотрят в перевернутый бинокль. Вот так. И поэтому один-единственный какой-нибудь небольшой конфликт на КПП преподносится как чуть ли не начало Третьей мировой войны, что неправильно.
Виталий Портников: Спасибо. И я хочу вас, уважаемые гости, поздравить с 60-летием Израиля, мира и процветания пожелать Еврейскому государству и вам, и вашим семьям!
Вас, дорогие радиослушатели, хочу еще раз поздравить с Днем Победы! Спасибо вам, дорогие участники Второй мировой войны, за ваш военный подвиг.
А у нас есть собственный праздник – сегодня 50-летие отмечает мой коллега Виктор Резунков. Спасибо, Витя, тебе за все, что ты сделал для нас, для нашего радио. Мы тебя любим.
Всего вам доброго!