Виталий Портников: Сегодняшняя наша программа будет, очевидно, посвящена переосмыслению того, что происходило в годы Второй мировой войны и как историческая память сегодня отражается на нашем собственном самоощущении. Гость нашей программы – украинский историк, доктор исторический наук, профессор Владимир Сергейчук.
Вы знаете, тут очень интересно можно посмотреть, как по-разному сегодня празднуют День Победы в Москве и в Киеве, вообще в России и на Украине. В России мы увидели возобновление этой традиции военных парадов, такой традиции советской, которая была всем хорошо известна, когда двигалась тяжелая техника по Красной площади, и сейчас уже московская мэрия говорит, что она огромные суммы денег выделит на ремонт дорог, которые испорчены во время репетиций этого парада в российской столице. Думаю, что таких денег в российской провинции не найдется, тем не менее, там тоже эти дороги, так или иначе, испорчены сегодняшними военными парадами, но это вот такой День Победы, который хотят видеть, очевидно, новый президент России Дмитрий Медведев и новый премьер-министр страны Владимир Путин, и он, возможно, в какой-то мере возвращает их к такой ностальгии. С другой стороны, есть Украина, солдаты которой были важнейшей составляющей Красной армии в годы Второй мировой войны. И здесь говорят, напротив, о примирении различных воюющих сторон, о переосмыслении истории, и это невозможно привести к общему знаменателю, вот это вот прочтение происходившего.
Владимир Сергейчук: Ну, почему же, история идет вперед, и я скажу так, что в России процесс переосмысления начался. Деникина перезахоронили, но вчера еще этого не могло быть.
Виталий Портников: И памятник Колчаку тоже стоит, да.
Владимир Сергейчук: Да. Поэтому я думаю, что в свое время и у нас в Украине все встанет на свои места.
Виталий Портников: То есть вы думаете, что для России традиция национального примирения, условно говоря, она начинается именно со времен Белой гвардии, с 20-х годов, с Гражданской войны, что это важнее для России.
Владимир Сергейчук: Ну, мы смотрим, что в России теперь по-другому смотрят и на Власова.
Виталий Портников: Ну, я бы не сказал, что так уж по-другому, честно говоря.
Владимир Сергейчук: Все равно вопрос этот по-другому рассматривается. Так что я не думаю, что время остановилось. Время идет вперед все-таки, конечно. И у нас идет вперед время, потому что новое поколение по-другому смотрит, оно утверждается в своем самосознании, которое тянется именно из источников национальной памяти.
Виталий Портников: Ну, видите, национальная память украинцев тоже очень разная. Потому что вот были люди, условно говоря, они есть и сейчас, их можно увидеть на киевских улицах, у которых бабушки и дедушки, допустим, со Львова или с Волыни, и они пережили сталинские репрессии, потом воевали в украинской повстанческой армии, потом их отправляли в лагеря…
Владимир Сергейчук: Я с вами не могу согласиться. А если мы говорим, что в годы Второй мировой войны, во время гитлеровской оккупации в Мариуполе националистическое подполье составляло около 300 человек, так это что, Львов? Мариуполь – это юго-восток Украины. Но вы посмотрите документы КГБ, секретные архивы, там все это есть – или Краматорск, или Макеевка.
Виталий Портников: Но тогда вы должны объяснить, как эти люди, откуда эти люди там взялись.
Владимир Сергейчук: Они там были. Но когда началась война и когда встал вопрос о том, что может возродиться та украинская государственность, которая была провозглашена и признана миром в 1918-20 годах, то народ поднялся. И это было во время гитлеровской оккупации, они поднялись против гитлеровского оккупационного режима за украинскую государственность.
Виталий Портников: Ну, то есть получается, что эти люди считали, что Советский Союз отступил, и неизвестно, что с ним будет, а здесь другое…
Владимир Сергейчук: Нет, они верили, что его не будет.
Виталий Портников: Да. А тут есть другой оккупант, с этим оккупантом нужно бороться за свое государство. Вот такая была задача.
Владимир Сергейчук: Да.
Виталий Портников: А так они оказались и тому и другому режиму не нужны, и тому и другой государству враждебны. Вот вам результат.
Владимир Сергейчук: Правильно, но это можно было и предполагать. Потому что то, что в августе 1939 года Гитлер и Сталин разделили сферы влияния в Европе, уже говорило о том, что два тоталитарных режима сойдутся в схватке не на жизнь, а на смерть, так оно и случилось. И, к сожалению, украинцы тогда не имели такой внутренней силы, такого влияния в мире, чтобы постоять за себя и чтобы мир поддержал украинское государство.
Виталий Портников: Ну, вам могут ответить, что украинцы, 7 миллионов украинцев зато нашли в себе силы воевать в Красной армии, и в результате Украина оказалась, даже не имея реальной государственности, среди стран-победительниц, стала страной – учредителем ООН.
Владимир Сергейчук: Это уже политические были, так сказать, нюансы. Сталин хотел, чтобы были все республики Советского Союза членами ООН, но это же не вышло.
Виталий Портников: Понятно, что не хотели ему давать 15 голосов.
Владимир Сергейчук: Так что только за то, что Украина и Беларусь в большей степени пострадали, поэтому они и оказались среди основателей Организации объединенных наций.
Виталий Портников: Ну, с точки зрения реальности были тогда перспективы для украинской государственности, во Вторую мировую войну?
Владимир Сергейчук: Ну, если из сегодняшнего дня смотреть, выходит, что не было. Но мы давайте поставим себя и тех, кто этого хотел, в то время. Мы знаем, что, исходя из опыта Первой мировой войны, когда украинскую государственность первыми поддержали реально Германия, Австро-Венгрия…
Виталий Портников: Центральные державы.
Владимир Сергейчук: … да, центральные державы, Турция, Болгария. Поэтому те, кто ставил задачей возрождение украинской государственности в будущей войне, а такой политической силой, единственной и реальной, была организация украинских националистов, они искали такого союзника, который поддержал бы их. И они, исходя из опыта Первой мировой войны, не видели другого союзника, чем гитлеровская Германия, которая к тому времени была самым мощным государством Европы и, может быть, мира.
Виталий Портников: Но тут возникает вопрос, насколько это было безопасно для самого украинского народа? Вот я могу пояснить свою мысль. Вот так, действительно, украинский народ был если не среди стран-победительниц (вы говорите, что это политические игры, да, конечно, Украинская ССР в ООН – это политическая игра, я согласен), но среди народов-победителей, нет никаких сомнений, да, во Второй мировой войне?
Владимир Сергейчук: Я могу сказать, что украинцы сделали весомый вклад в победу не только тем, что миллионы были в окопах солдатских, но и тем, что украинская промышленность была перебазирована на восток, и без нее там не было бы того вооружения для Красной армии, не было бы металла, не было бы угля. Кривбасс, Донбасс были туда перебазированы, на восток. Без наших танков Т-34, которые начали выпускаться в Тагиле, в Челябинске, в Горьком, в Сормове, на Сормовском заводе, в Омске, в Сталинграде, наверное, не было бы этой победы. И там тоже были на конструкторы. Наши хлеборобы были в Поволжье, в Казахстане. Я вот вспомнил сегодня, мой знакомый Афанасий Круц 14-летним мальчиком работал трактористом. Его мать была директором совхоза в Заволжье. А откуда они выехали туда? Из Святошина, из Киева, с околиц Киева. Поэтому это тоже вклад в победу. Почему мы это должны отбрасывать?
Виталий Портников: Да, конечно, и я именно об этом и говорю, что это такая очевидная вещь, мне кажется. Я не знаю, может ли кто-то с этим спорить. Но вот позиция организации украинских националистов, о которой вы сказали, она так или иначе говорила о возможности союза не с абстрактной Германией, а с гитлеровской Германией. Понимаете, силы, условно говоря, демократии, США, Великобритания, Франция, и затем уже Советский Союз – они воевали с гитлеровской Германией. И вот тут был всегда исторический выбор – присоединяться к этим силам, чтобы сокрушить фашизм, или присоединяться к союзникам Германии, у нее тоже были союзники, и проигрывать.
Владимир Сергейчук: Так дело в том, что, исходя из исторического опыта, ОУН видела, что ни США, ни Франция, ни Англия не поддержали Украинскую народную республику в 1918-19 годах. Даже те медикаменты, которые закупила армии УНР для своих больных тифом, не были властями США отпущены для того, чтобы они попали в Украину, эти медикаменты. И наша армия вымирала. Я уже не говорю о дипломатическом признании и реальной военной помощи. Полякам могли помогать. Армия Галлера откуда пришла? Из Франции. А украинской государственности вот эти демократы, о которых вы говорите, они же не помогли. Помогла только Германия, поэтому на Германию и были надежды.
Виталий Портников: Вы совершенно верно объясняете эту логику. Это у них, вероятно, такая логика и была, когда они сидели на своих совещаниях, это же тоже можно прочитать, это все обсуждали.
Владимир Сергейчук: Они не только на совещаниях, они и в акте 30 июня об этом заявили, что они будут помогать Германии восстановить демократический порядок, новый порядок в Европе.
Виталий Портников: Новый порядок, не демократический порядок. Но Гитлер-то точно знал, что этот порядок не демократический, он это доказал на следующий день после этого акта.
Владимир Сергейчук: А наша украинская наивность в очередной раз сработала. Мы наивны были, мы верили в то, что нам опять помогут. И сегодня мы, кстати, надеемся, что кто-то нам поможет, кто-то за нас сделает. А нужно понять раз и навсегда, что только на собственные силы можно рассчитывать.
Виталий Портников: Тут нельзя не согласиться, но я пытаюсь все-таки разобраться в другом – в том, насколько вообще этот расчет был верен не с точки зрения наивности, а с точки зрения политической целесообразности. Насколько было, если угодно, дальновидно, так вот ставить вопрос с репутацией, исторической репутацией украинского народа и идею украинской независимости в зависимость от этого союза, возможного союза с гитлеровской Германией и ее союзниками?
Владимир Сергейчук: Я еще раз могу сказать, что другого союзника на горизонте не было видно. Укажите, кто мог в предвоенные годы сказать организации украинских националистов о том, что только она, я еще раз подчеркиваю, ставила вопрос об украинской государственности, и кто из великих стран, которые имели влияние в мире, готовы были помочь украинскому народу построить независимое государство, возродить и утвердить его? Франция, Англия, США? Нет.
Виталий Портников: Хорошо, ну, давайте тогда сыграем в такую игру. Представьте себе, вот 1939 год, вы украинец, и даже я не говорю, где вы живете, в Киеве, в Харькове, во Львове, в Париже. И у вас либеральные убеждения, вы пишите какие-то книги по истории, связанные с этими либеральными убеждениями, у вас их уже много собралось. У вас еще есть сестра, которая замужем за евреем, он живет где-нибудь в Германии, и его уже отправили в концлагерь вместе с детьми вашей сестры. И тут вдруг провозглашается украинское государство с протекторатом гитлеровской Германии, и это вроде был ваша страна, она украинская, вы украинец, и вы всегда хотели, чтобы государство было, но оно вот такое. Что вы делаете?
Владимир Сергейчук: В тот период, вы знаете, украинец, обыватель, который пережил голодоморы, который пережил репрессии 1937-38 года, а особенно украинцы на западе, которые были истреблены или выселены сотнями тысяч после 1939 года, эти украинцы считали, что на том этапе пришел действительно освободитель, поэтому встречали гитлеровцев хлебом-солью.
Виталий Портников: Да, есть фотографии…
Владимир Сергейчук: Но это было до той поры, как вы сказали, до следующего дня после провозглашения независимости. Как только Гитлер сказал, что нужно отозвать этот акт, этот документ, сразу пошла другая политика. Тем более что председатель ОУН Степан Бандера, я имею в виду революционный ОУН, и председатель этого правительства, которое было провозглашено во Львове, Ярослав Стецько отказались отозвать документ. И где они оказались? В концлагерях. А тысячи рядовых националистов были уничтожены. И вот уже с осени, реально будем говорить, с 15 сентября 1941 года начались репрессии против украинских националистов, и они перешли в подполье и начали, так сказать, играть против гитлеровцев.
Виталий Портников: Можно сказать, что немецкая политика была недальновидной.
Владимир Сергейчук: Конечно, так все говорят. И немецкие генералы, кстати, говорили об этом, что если бы Гитлер не сорвал, образно говоря, сине-желтый флаг с Софии Киевской в сентябре 1941 года, а разрешил украинцам иметь такое государство, как Хорватия, как Словакия, то, наверное, история войны пошла бы по другому пути. Потому что украинцам, которые были в Красной армии, сбросили бы листовки, что у вас уже есть свое государство, есть Украина, ваше родное государство, и почему вы защищаете интересы Сталина. Вы знаете, какие котлы были, и сколько в плен пошло людей возле Киева? 600 тысяч, мы знаем это.
Виталий Портников: Вы знаете, не все русские, которые попадали в плен, шли в Русскую освободительную армию генерала Власова, хотя у них тоже был очень негативный опыт соприкосновения с большевизмом.
Владимир Сергейчук: Я понимаю, что не все, миллионы не пошли. Но те 72 батальона, если не ошибаюсь, были созданы из русских. У нас была дивизия «Галиция» и были национальные формирования других народов, в том числе русские. Так что часть пошла, а часть не пошла. Не все же украинцы пошли в дивизию «Галиция». Часть украинцев, большая часть, чем эта дивизия, были в рядах украинской повстанческой армии, которая боролась против гитлеровцев.
Виталий Портников: Ну, вообще, нужно сказать, наверное, что в принципе тогда мы… С моей стороны, наверное, это была некорректная идея – все это переносить оттуда сюда, потому что невозможно из 2008 года смотреть на 1939 год.
Владимир Сергейчук: Да, нужно смотреть в той среде, в той времени, потому что по-другому тогда смотрятся проблемы.
Виталий Портников: Люди в основном ведь были, наверное, еще и дезориентированы, надо тоже признать. Вот на этой территории, когда начался этот калейдоскоп событий: вот 1939 год – присоединение Западной Украины к Советскому Союзу, 1941 год – уходит оттуда Красная армия, приходит немецкая армия, сюда приходит немецкая армия, а здесь она была 23 года до этого…
Владимир Сергейчук: Ну, она была в 1918 года.
Виталий Портников: Ну, это было за 23 года до этого, и люди все это тоже помнили.
Владимир Сергейчук: Ну, тогда она была союзница официальная, она фактически выполняла ту же роль, которую выполняла германская армия в 1941 году, как будто бы формально она объявляла, и гитлеровская пропаганда об этом говорила, что это освобождается украинский народ от большевизма, если говорить о лозунгах.
Виталий Портников: Да, конечно. Но вместе с тем, заметим, что в 1918 году эта армия была и гарантом стабильности в глазах огромного количества обывателей здесь, на Украине.
Владимир Сергейчук: Хотя германская армия тогда вмешалась во внутренние дела Украины и разогнала Раду, законный орган, легитимный орган…
Виталий Портников: Да, создала как бы свое государство. Тем не менее, все помнили, что она пришла – хлеб появился, магазины стали работать, стало меньше грабежей, то есть на какое-то время стало меньше хаоса, и это тоже связывалось с ее присутствием здесь. Это тоже правда ведь.
Владимир Сергейчук: В определенной мере так, могу согласиться. И она своей силой, наверное, поддерживала порядок больше, чем гетман Скоропадский, потому что он своей армии так и не создал, реальной армии.
Виталий Портников: Я почему так думаю, потому что я понимаю, почему погибли мои прадед и прабабка, которые здесь остались, в небольшом украинском городке на Черкасщине. Хотя бы было понятно, что для еврейского населения на Украине с приходом немцев ничего хорошего не светит, но они воспринимали эту немецкую армию не через советские газеты, а через собственный опыт 1918 года.
Владимир Сергейчук: Я с вами согласен.
Виталий Портников: И они считали, что они тоже пережили голодомор…
Владимир Сергейчук: Что это придут европейские демократы, так скажем.
Виталий Портников: Да, а когда им говорили, что посмотрите, что пишут в газетах, они убивают евреев, они отвечали: «Слушайте, но ведь когда был голодомор, и на наших улицах гибли крестьяне из соседних деревень, нам писали о благоденствии. Как можно верить таким газетам?»
Владимир Сергейчук: Больше того, в 1933 году, когда у нас был голод, все знали, что немцы, и Гитлер в том числе, присылают помощь голодающим немцам Украины. И если в немецкой колонии были украинцы и поляки, скажем, если речь о Волыни идет, болгары или греки на юге, то Гитлер давал команду давать тем греческим или болгарским семьям тоже помощь немецкую.
Виталий Портников: Ну, это была внутриполитическая немецкая пропаганда, это же писали в Германии, в немецких газетах тоже рассказывали о том, какой фюрер сострадательный по отношению к немцам всего мира.
Владимир Сергейчук: Но я подчеркиваю, нужно сказать правду, какой бы Гитлер ни был преступник, в данном случае помощь, которая приходила из Германии, она распределялась на всю колонию, вне зависимости от национальности. Если был поляк, украинец, он получал помощь от Гитлера.
Виталий Портников: Мне кажется, что это опять-таки в логике любого авторитарного режима, потому что это часть пропаганды. Это мы сейчас знаем, что такое пиар, потому что мы живем в атмосфере политического пиара, а тогда это еще ведь только такие фигуры, как Сталин и Гитлер, знали, как производить впечатление. У них не было телевизора, им нужно было работать, если угодно, совершенно другими методами, чем современным политикам. И вот то, что вы сказали, кстати говоря, что мало кто знает, это вот один из таких методов работы.
Владимир Сергейчук: Поэтому ваши предки и думали, что придут культурные немцы, как приходили они в 1918 году.
Виталий Портников: Да, и ничего никому плохого не делали, а только, условно говоря, опять-таки для обыкновенного обывателя совершенно все равно – Центральная Рада или гетман Скоропадский, а ему нужно спокойно жить и не бояться, что что-то с ним произойдет на следующий день. Кстати говоря, возможно, так в принципе думало население Украины, когда одну армию сменяла другая армия, когда был расчет на то, что с приходом этой армии ничего трагического не произойдет. Мало кто представлял себе, что такое будет немецкая оккупация Украины.
Владимир Сергейчук: То есть не знали, что такое гитлеровский нацизм, такого не видели не ощущали, поэтому, наверное, ваши предки были спокойны за завтрашний день.
Виталий Портников: Да, к сожалению. Но надо сказать, что такое гитлеровский нацизм, вообще это ведь стало ясно по мере того, как развивалась Вторая мировая война. И никакого такого гитлеровского нацизма, который был здесь, его не было на оккупированной территории Франции, допустим, и Голландии.
Владимир Сергейчук: Ну, это нужно было читать «Майн кампф» и делать выводы, потому что там о славянах было сказано четко, что для них и для нас, кстати, украинцев, будущего не предвиделось на нашей земле.
Виталий Портников: Ну, для этого опять-таки нужно было быть образованным человеком, нужно было всем этим интересоваться, нужно было жить в политическом мире, в котором люди, по сравнению опять-таки с нынешнем временем, тогда так не жили. Потому что тогда не было информационного мира в том виде, в котором он есть сейчас.
Вот сейчас очень много говорят о примирении, примирении ветеранов Великой Отечественной войны, бойцов Украинской повстанческой армии. Я сегодня, кстати, читал в одной из украинских газет высказывания известного украинского политика Левко Лукьяненко, который утверждает, что такого примирения в принципе не может произойти, потому что эти люди находились по разные как бы идеологические стороны. Ну, советские и немецкие ветераны смогли как-то примириться, хотя бы на человеческом уровне. Неужели в самом деле в украинском масштабе такое примирение невозможно?
Владимир Сергейчук: Ну, здесь вопрос еще, как говорят, третьей стороны. Если кто-то не будет вмешиваться со стороны, то этот процесс пойдет быстрее. Он идет, но очень медленно. Я лично считаю, что не надо этой, так сказать, политики, очень жать на этих ветеранов. Каждый тот ветеран, который был по одну или другую сторону баррикад, по одну или другую сторону линии фронта, он убежден, что он сделал правильно, и он не хочет, так сказать, поступиться. Я считаю, что до тех пор, пока ветераны Красной армии не осознают того, что ветераны Украинской повтанческой армии боролись за независимое государство, в котором они, ветераны Красной армии, живут, в котором им оставлены все льготы и так далее, до тех пор примирения не будет. И я считаю, что не надо заниматься политикой. Вот говорят: нужно приравнять, дать статус, который имеют ветераны Великой Отечественной войны. Зачем? Пусть живут со своим статусом, они воевали за свои идеологические убеждения. А тем дать статус, скажем, «борец за независимость Украины». И не сталкивать, что нужно приравнять. Те имели свою линию, а эти – свою. И отметить их тем, за что они боролись. А приравнивать – это как раз ветеранов раздражает, они считают, что только они могут быть ветеранами этой войны.
Виталий Портников: Но действительно в Великой Отечественной войне только они и участвовали. Украинская повстанческая армия участвовала в другой войне.
Владимир Сергейчук: Правильно. Но когда речь идет о борьбе с гитлеровским фашизмом, то ветераны Великой Отечественной войны говорят, что только они воевали против гитлеровцев.
Виталий Портников: Ну, это уже другая история, да.
Владимир Сергейчук: Поэтому они не хотят, так сказать, отдать эту пальму кому-то еще, поделиться, я бы сказал. Ну, и пусть они живут на здоровье с этой своей убежденностью. Но этих людей, которые боролись за независимую Украину, независимая Украина должна отметить соответственно.
Виталий Портников: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Как известно, УПА действительно боролась за независимую Украину, а вот украинские воины Красной армии – какой был из них процент примерно, которые так же думали? И второй вопрос. Вот вы говорите об украинской нации и государственности. Вот наш крупный историк современный Миллер в своей книге «Западные окраины» говорит, что термин «Украина» появился в конце XVI века, а господин Тарасюк, ваш бывший министр иностранных дел, утверждает, что Крым входил в Киевскую Русь. Я вот смотрю на карты и вижу, что славянские племена, которые потом, собственно, и превратились в Украину, Россию и Белоруссию, они жили по Днепру, по Неману и по Западной Двине.
Виталий Портников: Подождите, Петр, вы сформулируйте вопрос. Вы же запутаете гостя.
Слушатель: В каких границах уважаемый гость представляет себе украинскую государственность и украинский народ? И какой процент украинцев во время Великой Отечественной войны действительно считали, воинов я имею в виду, что они борются не за Советский Союз, а за независимую Украину. Спасибо.
Владимир Сергейчук: Интересные вопросы. Сразу о том, когда возникло название «Украина». Вы говорите, что российские историки говорят о XVII -м столетии. Есть летописи, и летопись точно указывает нам дату: 1187 год. Это Ипатьевские летописи, здесь вопросов нет. Про Крым вы спрашивали еще. В период Киевской Руси часть крымской территории, отдельные фактории, как говорят, входили в состав Киевской Руси, в частности Сураж, или Судак сегодняшний. Тмутаракань, если вы знаете, занимает часть Таманского полуострова, там Керченский полуостров – это еще период Киевской Руси. Так что, наверное, господин Тарасюк имел в виду именно это. Что касается того, в каких границах украинскую государственность я себе представляю, ну, украинская государственность, как требуют законы исторического развития, должна быть так, где расселен компактно и с давних времен украинский народ. Есть этническая карта, возьмите карту 1914 года, подготовленную Петербургской академией наук, карта расселения украинцев, великороссов и белорусов, и вы там увидите. Конечно, территория сегодняшней Украины намного меньше, чем карта расселения украинского народа, это могу сказать.
Виталий Портников: И там был еще вопрос, сколько советских солдат…
Владимир Сергейчук: Да, солдат Красной армии… Я думаю, открыто кто что думал в годы войны, из солдат мало кто высказывал, потому что были особые отделы, и были заградотряды, как вы знаете.
Виталий Портников: И это статистика СМЕРШа должна быть, а не историческая статистика.
Владимир Сергейчук: Да. Я могу сказать, что воины-красноармейцы украинского происхождения, которые были в Красной армии, конечно, они высказывали, как говорят, то, что им говорили политруки. Иначе они бы получали другой статус. А что касается русских или украинцев – военнопленных Красной армии, которые были в немецком плену, а потом перешли в УПА, то это уже другой вопрос, но такие были. И были выходцы из российской глубинки, которые были в УПА, - это факт, который отрицать нельзя.
Виталий Портников: Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вечер добрый. Скажите, пожалуйста, вот то, что сегодня продемонстрировала 18 лет отсутствовавшая техника мощь свою, как вы считаете, дальнейшие действия каковы? По-моему, идет наращивание той темы, когда Украина неизбежно будет разделена – ее русская часть вместе с Крымом, юго-восток я имею в виду, и западная, которая в 1939 году, действительно считается инородной, иной цивилизацией. Как вы считаете, может ли это после решения вопроса с Грузией, с Абхазией, которая тоже набирает обороты, принять какой-то военный отблеск? И 11-го числа почему запрещали русскому оружию в виду флота отпраздновать это все?
Виталий Портников: Вы имеете в виду, может ли военным путем быть решен украинский вопрос. Правильно я вас понимаю, Наталья?
Слушатель: Да, именно военным. Потому что референдум русские, конечно…
Виталий Портников: Давайте ответит наш гость. Мы поняли, это такое восприятие парада у слушательницы.
Владимир Сергейчук: Я просил бы наших слушателей не говорить «русская часть Украины». Вы имеете виду часть, где много русскоговорящих – это другой вопрос. Но если говорить даже о той части, где русскоговорящих много, это юг, восток, все-таки давайте уважать историю, все-таки там наши предки, украинцы эти степи, в частности, заселяли, эти степи они осваивали и защищали. Там же наше запорожское казачество, так сказать, имело вольности свои. Я уже не говорю о том, что эти расселения казацкие, они продвинулись и на восток, и в Воронежской области сколько украинцев, в Белгородской, в Курской или на Кубани, где в 1926 году по первой советской переписи три четверти населения сказали, что они украинцы. Поэтому вопросов военным решать украинский вопрос или грузинский, или другой какой-то – в современном мире это, наверное, недемократично, если мягко говорить. И современный мир такой, что не военными делами нужно решать, не техникой, а находить общий язык и понимать друг друга, тем более когда речь идет о соседях.
Виталий Портников: Мне все-таки очень хотелось бы, чтобы сначала заасфальтировали улицы в Москве, чтобы люди могли нормально ездить, а потом уже решали все остальные вопросы. Это важно. Хотя думаю, что у Натальи нет машины… Там троллейбусы, с другой стороны, тоже ездят.
Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Виталий. Я хотел бы спросить. Вот я знаю, что на Украине есть довольно много интеллектуалов, которые не разделяют украинских фантазий Грушевского, то есть они не готовы назвать галитчан, допустим, прикарпатских русин, волынцев, подолян украинцами. И вот ваш гость, например, сейчас упоминал о летописи XII века и говорил, что понятие «Украина» с этого времени идет.
Виталий Портников: Он говорил о термине.
Слушатель: Да, о термине «Украина». Но можно сказать, что «Украина» - такой же древний термин, как хлеб, молоко или любое другое славянское слово, потому что «украина» или «вкраина» на малороссийском русском – это же эквивалент современного слова «окраина».
Владимир Сергейчук: Это земля, а не окраина.
Виталий Портников: Да, и это же во всех славянских языках есть.
Слушатель: Земля у края. Вот гость сегодня упоминал слово «околица» Киева. И известно, что слово «околица» в значении «окраина» ввел именно Грушевский, чтобы не упоминать слово «окраина» в украинском языке.
Владимир Сергейчук: Вы извините, выражение «русска краина» на Балканах – это не Грушевский ввел, а это то слово, которое относится к восточно-славянским выражениям.
Слушатель: Нет, я говорил о слове «околица», это слово ввел Грушевский в значении слова «окраина».
Виталий Портников: Андрей, послушайте, наш гость, конечно, историк, но я же филолог. Слово «околица» Грушевский не придумал, в русском языке оно существует.
Слушатель: В русском языке это слово означает «забор из кольев». А Грушевский стал употреблять его в значении «окраина».
Виталий Портников: Я просто начинаю думать, какой могучий человек Грушевский.
Слушатель: Да, Грушевский много чего придумал, до сих пор не могут разобрать.
Виталий Портников: Задайте вопрос.
Слушатель: Вопрос такой. Почему люди, не разделяющие фантазии Грушевского, не представлены никогда в передачах?
Виталий Портников: А, это ко мне вопрос. Представлены, знаете, мы приглашаем разных людей разных политических взглядов. И многие из них не раз высказывались в ключе, который вы, возможно, считаете соответствующим своим политическим убеждениям. Но мы же сейчас говорим об истории, а история и политические убеждения не всегда совпадают.
Владимир Сергейчук: Давайте о фактах говорить.
Виталий Портников: Да.
Слушатель: Ну, спасибо.
Виталий Портников: Действительно, тут очень важно понять, насколько это восприятие истории в России и на Украине разделяется понемногу. И несмотря на то, что говорят о необходимости исторического диалога и так далее, и даже создают совместные группы историков для изучения Второй мировой войны, тем не менее, люди уже совсем по-разному это мыслят.
Владимир Сергейчук: Конечно. Потому что знания, информация когда приходят к человеку мыслящему, он начинает задумываться, и он не хочет смотреться белой вороной, если идет поток информации. Когда есть свободный поток информации, нет заполитизированный, а тот, действительно, исторический фактаж, который нужно осмысливать, увязывая его с другими событиями и на родной земле, и за ее пределами, и делать, так сказать, выводы.
Виталий Портников: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я понимаю, что западные украинцы хотят независимости, и они ее получили. Я хотел спросить, а почему такая нелюбовь к России и с православной точки зрения, и с католической? Все-таки нельзя так, а иначе получается нация без Бога, а идентичность…
Виталий Портников: Подождите секундочку, а где в нашей беседе была нелюбовь к России высказана?
Владимир Сергейчук: А Бога мы не упоминали вообще.
Слушатель: Вы знаете, она вообще эманирует.
Виталий Портников: Так, я ничего не понимаю.
Владимир Сергейчук: А я могу ответить нашему слушателю, что если уж на то пошло, о нашей вере, то она пришла в Киев все-таки сначала, отсюда она пошла потом на восточную Русь, на северо-восточную Русь. Но я не понял вопроса.
Виталий Портников: Это не вопрос был, это идея…
Владимир Сергейчук: Почему мы не любим Россию?
Виталий Портников: Да, вот это вот оно было.
Владимир Сергейчук: Почему-то все время наши слушатели пробуют отделить Западную Украину, что только они хотят и так далее. Давайте тогда вспомним, где зародилась украинская государственность, та Киевская Русь, в составе которой не было нынешней России? До 882 года, до прихода Олег из Новгорода в Киев, у нас существовала здесь государственность, которая была признана Византией. Договор 860 года, Византия признает киевских князей Аскольда и Гера – было такое? Было. Мы уже имели собственную государственность, которая признавалась миром. И поэтому нельзя говорить о том, что только откуда-то с запада на нас ветры дуют. Мы здесь, в Поднепровье. И именно в Поднепровье складывались традиции украинской государственности. Потом я хотел бы подчеркнуть возрождение украинской государственности в виде гетманщины, период качества – это что, в Западной Украине наше казачество возникло? Нет, в Поднепровье, здесь, в центре Украины. Я тоже считаю себя русином, хотя я родился на Киевщине. Русин – это давнее наше слово, которое касается времен Киевской Руси, и оно в одинаковой мере относится и к закарпатцам, и к галитчанам, и волынянам, и переяславцам, и полтавцам, черниговцам. Это – восточные славяне.
Виталий Портников: Можно вообще сказать, что процесс отождествления себя с украинским народом в нынешней западной части Украины произошел позже, чем в нынешнем центре Украины, исторически это так, наверное.
Владимир Сергейчук: Если мы возьмем период Киевской Руси уже после того, как она распалась, после империи Рюриковича, то на землях украинских возникла вторая украинская государственность – Галицко-Волынское княжество. Это же наша государственность, и она включала не только земли западные, не только Карпатский хребет, но и Закарпатье входило в состав Галицко-Волынской Руси. Но и Киевщина, и Черниговщина входили в состав Галицко-Волынского княжества.
Виталий Портников: Как окраины.
Владимир Сергейчук: Как окраина тогда. Потому что там был центр, там князь Роман в 1199 году объединил Галицию и Волынь в одно княжество, и возродилась украинская государственность. Это был такой период. Но, повторяю, следующий этап украинской государственности – это период казачества, это уже Днепрянщина. Так что у нас не только западное влияние, так сказать, Западной Украины, но и главный источник нашей государственности и возрождения нашего национального самосознания все-таки здесь, на Поднепровье.
Виталий Портников: Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему гостю. Скажите, пожалуйста, что хотел Наполеон привнести в Россию и какие у него были планы по Украине и так далее?
Владимир Сергейчук: Я могу сказать то, что я знаю о планах Наполеона в отношении Украины. Он хотел использовать украинское казачество в борьбе против России. И, кстати, Наполеон, когда уже пошел на Россию, кто-то ему подсказал, что нужно украинское казачество использовать, потому что его Екатерина Вторая вырубила, так сказать, и украинцы настроены были против Екатерины, то есть против тех порядков, которые она завела, и можно использовать этот момент. И Наполеон заказал даже специальную книгу об украинском качестве, и верстку этой книги ему привезли уже в ночь перед бородинским боем, он с ней знакомился. Но это уже было для него поздно. Наполеон больше в тот период занимался планами и уделял внимание польскому вопросу, украинскому вопросу он внимания не уделял такого.
Виталий Портников: Это, кстати, странный вопрос слушателя, потому что любой вопрос должен дозреть. Наполеон действительно создал Великое герцогство Варшавское, которое стало таким зародышем польской государственности на тот момент. И, кстати говоря…
Владимир Сергейчук: Но здесь, может быть, и другой вопрос, бытовой, так сказать, мы знаем это из фильмов…
Виталий Портников: Нет, понятно, что хотят нам доказать уважаемые слушатели, что мы, наверное, знаем и без этого доказательства, что Украина была естественной частью Российской Федерации.
Владимир Сергейчук: Начиная с 1654 года.
Виталий Портников: Никто в этом не сомневается. Но от того, что многие украинцы считали себя лояльными гражданами, подданными Российской империи, потом гражданами Советского Союза, это же не отменяет как бы различия во взглядах на будущее страны, которые тоже всегда существовали.
Владимир Сергейчук: И оно в то же время не может отменить историю Украины, настоящую историю Украины.
Виталий Портников: Кстати говоря, эта настоящая история Украины так или иначе оказывается, что такой вот водораздел, такой раскол во многом происходит, когда речь идет о Второй мировой войне. Вообще всегда, когда речь идет о каких-то военных моментах, где оказывается, что украинец против украинца нередко выступает, вот это вот приводит к такому либо нежеланию знать, либо непониманию, либо вообще стремлению закрыть глаза на очевидные факты, которое не только в России ощущается, но и в самой Украине ощущается.
Владимир Сергейчук: Украинцы против украинцев всегда выступали в тех случаях, когда они не имели собственно государства. Поэтому он оказывались по разные стороны баррикад. Это и Полтава, то же самое было, это и начало ХХ столетия, и Вторая мировая война.
Виталий Портников: Но ведь, наверное, еще можно сказать, что украинцы не всегда как бы понимали… Вот вы говорите, что они не имели собственно государства, но для многих украинцев собственным государством могла быть та или иная империя – российская, австро-венгерская, Советский Союз, и они могли вполне существовать в понимании того, что это их государство, это государство они должны защищать, а те, кто борется с этим государством, их враги.
Владимир Сергейчук: Вы понимаете, есть же еще и внутренняя потребность быть хозяином на своей территории, на своей этнической территории, это внутренняя потребность каждого народа, каждой нации. И если мы смотрим на историю XIX -ХХ столетия, то это век возрождения новых национальных государств, это, в частности, было признано мировым сообществом право нации на самоопределение. И почему украинцы, которые имели государственность, начиная с Киевской Руси, я подчеркиваю, еще до империи Рюриковичей, почему украинцы не должны возродить ту государственность, которую имели их предки, на своей земле? Когда мы, кстати, говорим о той же Второй мировой войне или послевоенных годах, об УПА, мы же не говорим о том, что УПА хотела создать украинское государство в Рязани или в Твери. Нет, только на украинских этнических землях. Другое дело, что во время Второй мировой войны украинские националисты боролись против гитлеровцев на территории Германии, да, это факт, это есть в документах гестапо сколько угодно, поименно, кого арестовали, кого расстреляли и так далее.
Виталий Портников: Территории Германии – это вы имеете в виду территорию Рейха?
Владимир Сергейчук: Рейха, да, именно Рейха.
Виталий Портников: А в чем был смысл?
Владимир Сергейчук: Подпольная деятельность украинских националистов, и агитационная, и диверсионная. Эти документы, кстати, фигурировали на Нюрнбергском процессе. Но когда их копии в русском переводе прислали в Киев, тогдашнему руководителю УССР Хрущеву, он с ними ознакомился и написал: «В секретный архив». И они лежали в секретном архиве.
Виталий Портников: А сейчас Служба безопасности Украины их обнародует.
Владимир Сергейчук: Теперь они обнародованы, да. Это документы не наши, не украинские, а немецкие документы.
Виталий Портников: Которые просто говорят о том, что существовало подполье, которое…
Владимир Сергейчук: На территории Третьего Рейха.
Виталий Портников: Но вытекает вопрос о смысле такой деятельности тогда.
Владимир Сергейчук: Ну, смысл деятельности… Если Германия является врагом, значит, нужно против нее бороться где только можно.
Виталий Портников: Ну, это опять-таки говорит, еще одно свидетельство той сложной, противоречивой ситуации, в которую попало украинское национальное движение в годы Второй мировой войны, когда у него фактически не было союзников, согласитесь.
Владимир Сергейчук: Да, так и было. Я считаю, что мир и тогда, и в начале ХХ столетия, и, наверное, сегодня по-настоящему не понял значения Украины.
Виталий Портников: Может быть, Украина не всегда может объяснить миру свое значение?
Владимир Сергейчук: Я думаю, что придет время, и мир будет все более и более убеждаться, что Украина должна занять свое достойное место.
Виталий Портников: Для этого важно, я бы сказал, квалифицированное, грамотное и разумное молодое поколение, которое будет интересоваться, в том числе, и собственной историей и с уважением относиться к ней, какой бы противоречивой она ни была.
Владимир Сергейчук: Абсолютно верно.
Виталий Портников: И как бы противоречиво к этой истории ни относились в соседних странах, о чем мы тоже успели во время нашего эфира убедиться. Спасибо.
Поздравляю наших уважаемых слушателей с Днем Победы. Желаю ветеранам Второй мировой войны здоровья, долголетия и спокойствия.