Вероника Боде: День Победы отпраздновали в России 9 мая. Какое значение имеет для россиян этот праздник? Жива ли память о Великой Отечественной войне в наши дни? Каково отношение в современной России к ветеранам войны? Все это мы обсуждаем сегодня с директором Аналитического центра Юрия Левады Львом Гудковым.
И нашим слушателям я задаю сегодня такой вопрос: что для вас означает праздник 9 Мая?
На тот же вопрос отвечали слушатели на нашем форуме в Интернете. Вот что пишет Юрий из Мытищ: «Праздник 9 мая для меня означает победу жизни над смертью. На сегодня это главный этап в борьбе за выживание и развитие человечества».
Вячеслав из Москвы: «9 Мая – это, в первую очередь, день памяти о миллионах жертв войны. К сожалению, вместо того, чтобы рассказывать правду о войне и извлекать из нее уроки, чтобы подобное не повторилось, в нашей стране этот день используется, и в последнее время все больше, для бряцания оружием».
Ирина пишет: «Это не наш праздник, это праздник наших дедушек и бабушек. Не было семьи, через которую не прошла бы война. Мы - потомки выживших от Гитлера и Сталина. Есть чувство неловкости, что «примазались» к чужому и пользуемся этим - как будто пришли тайком на чужой праздник и за чужой счет».
Татьяна из Москвы: «9 Мая - это праздник торжества справедливости, силы духа, стойкости, беспримерного мужества. Это еще одно доказательство того, что кто на Россию с мечом пойдет, тот от меча и погибнет!».
Андрей из Киева: «У моей бабушки на войне погибли три родных брата - русские солдаты. Мой дед прошел всю войну и был ранен под Берлином. 9 Мая - день памяти о них».
Павел с хутора Михайловского: «Светлая память о павших должна чтиться в церквях и на кладбищах, а не грохотом гусениц и термоядерных ракет. Вместо всей этой псевдоимперской мишуры лучше отстоял бы Медведев с патриархом тихую Всенощную (и не в Храме Христа Спасителя, и без телевидения). И другие начальнички вслед за ним...».
Лев Дмитриевич, как вы прокомментируете эти высказывания?
Лев Гудков: Разброс мнений довольно большой, причем полярные точки зрения высказываются. Если исходить из наших данных, то, действительно, 9 Мая – это второй по значимости праздник после Нового года. Сегодня я бы его назвал государственно-национальным праздником. Действительно, это праздник, который объединяет все российское общество и придает ему чувство единства, коллективизма – то, что объединяет людей, то, что у них общего между собой.
Вероника Боде: Можно ли сказать, что это народный праздник?
Лев Гудков: В каком-то смысле – да. Потому что, по нашим опросам, 75 процентов собирались его праздновать. А все-таки 75 процентов – это предельно высокая цифра. И это означает, что, действительно, люди ощущают это как свой праздник, а не только как праздник начальства и власти, не как навязанный.
А вообще, конечно, отношение к нему за 60 лет довольно сильно менялось. После войны он был объявлен очень свободным днем, и действительно, это было днем торжества. Потом, видимо, Сталин начал пугаться ветеранов, и праздник, вместе с множеством льгот и привилегий участникам войны, был отодвинут на второй план. Он уступил свое место 1 Мая. 1 Мая праздновали гораздо больше, чем 9 Мая. И я еще из детских своих впечатлений помню, что 9 Мая всегда был гораздо бледнее.
Но вот начиная с середины 60-ых годов, с прихода Брежнева к власти началась кампания, отчасти хорошо рассчитанная, отчасти опирающаяся на естественные чувства человека, - это эксплуатация памяти о прошлом, эксплуатация войны для легитимации нового режима, брежневского режима. И это означало именно конец надежд на изменение системы, конец реформы хрущевского времени. И он ознаменовался вот именно обращением к прошлому и прославлением Победы. Именно тогда День Победы начал выходить на первый план.
Вероника Боде: А можно ли сказать, что сейчас власти используют этот праздник в каких-то своих целях?
Лев Гудков: Без всякого сомнения. Именно это и произошло. Потому что в начале 1990-ых годов он не очень был заметен, а начиная где-то со второй половины 1990-ых годов и Ельцин стал его использовать для усиления своего престижа, ну и в особенности, конечно, Путин развернул это как некоторое грандиозное государственное шоу.
Не так много достижений в стране, не так много оснований для уважения людей. И здесь обращение к Победе – это главный момент, который придает, причем бесспорно, людям чувство собственного достоинства, уважения, - ну, есть чем гордиться.
Вероника Боде: Предлагаю сейчас послушать опрос Радио Свобода на тему: «В чем значение праздника 9 Мая в современной России?». Отвечают жители Екатеринбурга. С ними беседовал Денис Каменщиков.
- Меня зовут Владимир Павлович Шульженко, ветеран Великой Отечественной войны. Добровольцем пошел в первые же дни войны в 1941 году. Прослужил в армии 28 лет. Это праздник всего народа, как говорится, со слезами на глазах и с радостью о том, что мы победили! Это великий праздник для всего народа, а не только для нас, ветеранов войны! Для всех это святой праздник!
- Я считаю, что праздник Победы – это память в будущем, как и Ленин, чтобы мы помнили, чтобы не забывали корни. Ведь все-таки это история, и это очень важно и для ветеранов, которые остались в живых, и для будущих поколений.
- Для меня 9 Мая – это, безусловно, праздник. В этот день мы обязательно ходим поздравлять нашу бабушку, которой 86 лет. Ну, очень хорошо, что возобновили парад, это здорово! Люди гуляют так же, как когда-то в советское время было. И я, конечно, считаю, что он не потерял своего значения.
- Ну, я надеялся еще некоторое время назад на то, что, наконец, уйдет советский официоз и День Победы будет вот тем самым семейным праздником, каким он всегда для меня и был, праздником, когда нет каких-то фанфар, а действительно, есть какие-то тосты за тех, кто победил, кто сохранил нам жизнь. Но, к сожалению, в последнее время и эти парады, и вот это стремление внести как можно больше пышности, – вот это меня очень смущает. И я боюсь, что опять у молодежи будет отторжение и будет восприятие этого праздника как сугубо официозного.
- Чернецкий Аркадий Михайлович, глава Екатеринбурга. Наша задача – чтобы исходная ситуация с праздником, - она не изменилась. Одно дело – когда в празднике принимали участие все, кто был непосредственным свидетелем тех событий. Сегодня непосредственных свидетелей осталось уже не так много. А нам нужно сохранить память, нам нужно сохранить настрой, нам нужно сохранить в новом, в молодом поколении то чувство мужества, чувство ответственности, которое было характерно для наших ветеранов, когда они защищали государство.
- Если не праздновать этот праздник – то это просто опозориться перед предками, обесчестить самих себя.
Вероника Боде: И я прошу Льва Дмитриевича прокомментировать услышанное.
Лев Гудков: Мнения очень разные. С одной стороны, действительно, выказывается глубокое уважение к ветеранам, к участникам войны. С другой стороны, я замечаю и по сообщениям с пейджера, которые вы читали, и по вот этим голосам все нарастающее чувство неловкости из-за того, что как бы власть примазывается к победе, что она хочет перевести на себя ту любовь и уважение, которые люди хотели бы выразить к ветеранам, к участникам войны. И вот это переключение на себя - оно, действительно, создает довольно двусмысленную атмосферу вокруг этого праздника. И я вполне согласен с одним из говоривших, что парад, конечно, - это довольно лживый государственный китч в огромных масштабах. И вместо того, чтобы поминать павших… Действительно, это должен был быть, как и в других странах, день поминовения, день памяти павших, все-таки на первом плане должна стоять печаль о погибших. Война – это, прежде всего, несчастье, огромное несчастье и преступление с разных сторон. То, что довели до войны, - это преступление политиков, государственных деятелей. Людей втянули в это. И гордиться особо здесь им нечего. Но, тем не менее, то, что выстояли и победили в такой войне, - это все-таки очень важный момент и причина для самоуважения людей. Поэтому это важный момент, заставляющий людей относиться с чувством уважения и любви к тем, кто победил в этой войне.
Вероника Боде: Вот что пишет нам Лира: «Постыдное грандиозное шоу, какие-то сатанинские пляски на Красной площади с танками и боеголовками. Так не отмечают память о погибших. Наши новые подполковниссимусы ведут себя так, как будто это они воевали и самые главные. До настоящих ветеранов, прошедших войну, до этих стариков никому в стране нет дела».
Евгений из Одессы: «Иногда в этот день вспоминается поговорка «вор у вора дубинку украл». Часть Европы, освобожденная от нацистов с Востока, до сих пор пожинает плоды этого «освобождения».
Анна пишет: «Праздник 9 мая для меня - это повод помянуть 12 тысяч узников, убитых в концлагере Заксенхаузен, который функционировал по своему прямому назначению с 1945 по 1950 годы».
Лев Дмитриевич, можно ли сказать, что вокруг Великой Отечественной войны в России бытует множество мифов?
Лев Гудков: Да, конечно. Если под мифами понимать более сложную конструкцию сознания, а не просто фальсификации и искажения, которых масса была и сохраняется до сих пор, то главный миф – это, конечно, то, что СССР был жертвой нападения, что он не несет ответственности за войну, и то, что руководство страны как бы свободно от ответственности за начало войны, по разным причинам – за то, что не готово было к войне, за то, что армия была плохо обучена, что не было техники, за то, что такое огромное число погибших. Все-таки напомню, что в СССР погибло вчетверо больше, чем в Германии, и я уже не говорю о других странах. И громкие фанфары о победе, о торжестве, - они как бы скрывают этот факт безответственности, некомпетентности руководства и просто как бы политического преступления, втягивания страны в войну. Уже сегодня никто не помнит, что начали-то войну между собой союзники по пакту, участники, вообще говоря, войны против других стран. И конечно, за это руководство страны должно было бы нести ответственность. Но вот именно эти обстоятельства как бы вытесняются громом литавр, меди и общего торжества.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, а вообще хочет ли народ знать правду о войне?
Лев Гудков: Сейчас все меньше и меньше, вообще говоря. Потому что приходят новые поколения, ветеранов осталось около 1 процента населения и еще примерно 1,5 процента тех, кто работал в тылу. И людей, которые хотели бы разобраться, очень немного. Да и сами ветераны - уже все меньше и меньше. Потому что долгое время они поставлены в такие унизительные условия... С одной стороны, их как бы чествуют несколько дней в году, а с другой стороны, в общем, они находятся в таком же униженном состоянии, как и другие люди в этой стране, - бедные, лишенные возможности лечения, квартир и прочее – ну, то, что им обещано, но так и не было предоставлено. Поэтому, с одной стороны, они, конечно, испытывают сильнейший дефицит любви и уважения к себе, внимания к себе, а с другой стороны, они хотели бы все-таки знать, как обстояли дела. И поэтому все больше и больше нарастает вот это ощущение, что правды о войне мы так и не узнаем.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения наших слушателей. Пауль из Кельна пишет о том, что значит для него праздник 9 Мая: «Память о погибших. Понимание советского вранья и его продолжение. Официальное глумление над невинно погибшими».
Ольга из Москвы: «Для меня и моей сестры это – не проходящая боль о старшем брате, погибшем под Ленинградом. Это горькая память обо всех, кто не вернулся. Это стыд перед горсткой воинов-стариков, до которых России нет дела».
Владимир Алексеевич из Санкт-Петербурга: «9 мая свершилась, вопреки бездарности советской власти, победа нашего народа над фашистской нечистью, чумой ХХ века. К сожалению, плодами этой победы воспользовалась правящая советская номенклатура и военщина, утвердившие репрессивный режим против своего народа и завоеванных стран Европы».
Рашид из Казани: «Память о погибших и оставшихся в живых участниках самой чудовищной катастрофы, спровоцированной политиками ХХ века».
Еще сообщение с пейджера: «Владимир Астафьев говорил, что на парады Победы ходят одни заградотрядовцы. И я с ним согласен». Но наверное, все-таки не только они. Лев Дмитриевич, не так ли?
Лев Гудков: Не знаю, кто участвует в параде.
Вероника Боде: Я тоже не знаю, но могу предположить.
И у нас есть репортаж из Петербурга, где 70-летний блокадник пустил по Неве сотни горящих посланий к Дмитрию Медведеву. Это его последняя надежда не быть выселенным из своей «коммуналки» прямо на улицу. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Петербурге Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Это была грустная и красивая картина: 900 – по числу дней блокады – пластиковых контейнеров со свечками плыли вниз по Неве от Смольного собора к Литейному мосту. В каждом контейнере была копия письма к новому президенту Дмитрию Медведеву. Это письмо написал и размножил 70-летний житель блокадного Ленинграда Леонид Рубинштейн, которого по решению суда выселяют из восьмикомнатной «коммуналки» в Адмиралтейском районе Петербурга.
По словам Леонида Рубинштейна, его судебные мытарства длятся уже 4 года, и дважды Ленинский районный суд вставал на его сторону и оставлял его жить в его комнате. «Но глава Адмиралтейского района Шмелев, - пишет блокадник в своем послании, - лично подписал кассационную жалобу в городской суд. Тот не смог отказать прямому подчиненному губернатора Матвиенко, и в феврале постановил выкинуть меня из комнаты «без предоставления другого жилого помещения». «На днях ко мне придут судебные приставы, чтобы вышвырнуть меня, блокадника, на улицу. Чтобы с подачи чиновников Смольного сделать еще одного бомжа», - конец цитаты.
Выселение из квартир коренных петербуржцев - это сегодня, к сожалению, обычное явление, говорит активист движения «Гражданских инициатив» Алла Москвина.
Алла Москвина : Тот Жилищный кодекс, который был подписан нашими уважаемыми земляками Мироновым и Путиным, - он принес много беды. К судам мы не готовы. Значит, нужно было сначала провести какую-то работу, обучить людей, научить пользоваться законодательством. И зачем нам такой Жилищный кодекс, который, в принципе, провоцирует гражданскую войну?
Татьяна Вольтская : Такая гражданская война, по словам Аллы Москвиной, идет и в ее доме, и в сотнях других домов, электронная почта организации заполнена криками о помощи.
Что же касается жеста отчаяния блокадника Леонида Рубинштейна, то, по словам очевидцев, большая часть корабликов утонула или сгорела. Последние слова письма звучали так: «900 - число дней блокады Ленинграда. Я это хорошо помню. Помните ли Вы?».
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, а вот как же, на ваш взгляд, совмещаются в российском общественном сознании эти две вещи: с одной стороны, довольно трепетное и внимательное отношение к памяти войны, а с другой – такое невнимание к проблемам ветеранов или, скажем, блокадников? Ведь это последние живые свидетели тех лет и событий, которые, вроде бы, для россиян очень важны.
Лев Гудков: Вы знаете, я бы не сказал, что такое уж трепетное отношение к тому, что было на войне. Из всей информации, из всех историй, рассказов о войне отбирается только то, что как бы прославляет всю страну. Но вот момент страданий, гибели, то, что связано с ценностью человека, - это как бы отодвигается на задний план и, в общем, не очень принимается во внимание. Наша страна отличается поразительным неуважением и недооценкой людей. Поэтому и бросается в глаза вот это демонстративное, подчеркнутое внимание к ветеранам только в определенные дни. Во все остальное время, в общем, и начальству, и многим людям до этого дела нет. В 1990-ые годы, напротив, шла конкуренция. В самом начале 1990-ых годов, когда существовал дефицит и продуктов, и всяких привилегий, благ для ветеранов, для особых категорий нуждающихся, - кому надо было больше уделять внимания – то ли многодетным семьям, то ли больным, то ли пенсионерам, то ли инвалидам войны?.. И тут вопрос стоял туманно, и возникало довольно сильное недоброжелательство к ветеранам, как к пользующимся вне очереди как бы своими привилегиями, своими правами.
Сейчас немножко ситуация стала легче – все-таки уровень жизни растет, и эта проблема несколько ослабла, не стала такой напряженной. Но, тем не менее, все равно неуважение по-настоящему к людям, в том числе и к пожилым, и к ветеранам, - оно очень глубокое, и оно сохраняется без всяких изменений. И это ощущается, вообще говоря, по нашим опросам. Потому что почти 60 процентов наших опрошенных считали, что лучше бы вместо парада, вместо демонстраций, вместо всей этой помпы помочь бы ветеранам в их жизни, просто обеспечить их и лекарствами, и жильем, и прочим.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера от Владимира: «Во все века победа отмечалась парадом, это бесспорно. Другое дело, что нельзя вспоминать о ветеранах только в Дни Победы, а между этими днями забывать».
«Наши ветераны живут как бомжи», - Руслан Бровкин.
«Мать рассказывала, как радовались, когда 9 мая 1945 года объявили об окончании войны. Люди плясали и плакали. Матери было 23 года, работала, выпускала снаряды», - пишет нам Александр.
И на этом мы завершаем программу «Общественное мнение» на волнах Радио Свобода.