Михаил Соколов: В нашей студии депутат Государственной думы России, член фракции Коммунистической партии Российской Федерации Юрий Афонин, независимый политик Владимир Рыжков. Нам есть что обсудить сегодня в прямом эфире. Президент России Дмитрий Медведев утвердил состав правительства, предложенное премьером Владимира Путина, а также провел назначение на посты собственной администрации и в Совете безопасности России.
Я бы начал не с персональных вопросов, а с задачи, которая, видимо, стоит перед этим самым правительством. Ее назвал новый президент Дмитрий Медведев, он сказал, что хочет превратить Россию в страну, которая была бы одной из самых комфортных стран для жизни на Земле.
Владимир Рыжков, как вы представляете себе образ России, как самой комфортной страны?
Владимир Рыжков: Я себе с таким составом правительства очень с большим трудом представляю самую комфортную страну в мире. Потому что я сделал несложный анализ, который каждый может сделать, распечатав состав нового правительства, и обнаружить, что львиная доля членов нового кабинета – это выходцы из службы внешней разведки и ФСБ и при этом львиная доля членов правительства – это выходцы из Питера. То есть, пожалуй, мы являемся единственным из крупных государств мира, где такой плотный подбор кадров. Он, как китайцы умеют выращивать арбузы диаметром 7 сантиметров одинаковой формы, в одинаковую полоску, так и наш новый кабинет министров – это питерские эфэсбешники, изредка разбавленные экономистами и спасателями, по случаю не выходцами из ФСБ и из Петербурга. И чувствовать себя комфортно в стране, которой руководят выходцы из одного города, подобранные по клановому принципу и выходцы из спецслужб, мне кажется, что это не самая комфортная страна.
Михаил Соколов: А образ такой страны такой у вас есть положительный?
Владимир Рыжков: Я мог бы, конечно, приводить довольно острые сравнения с государствами Иберийского полуострова, Латинской Америки, где руководили или, скажем, такая страна Мьянма, руководимая военными. Но мне не хотелось бы проводить такие параллели, хотя, к сожалению, они напрашиваются. И в целом мой вывод по сегодняшним так называемым перестановкам в правительстве очень простой.
Во-первых, это то же самое правительство - это правительство Владимира Путина и это администрация Владимира Путина та же самая фактически. Но усиленная силовиками в еще большей степени, чем это было до сегодняшнего дня. То есть крен в сторону силовиков, крен в сторону Игоря Ивановича Сечина, Николая Платоновича Патрушева, Александра Бортникова и прочих выходцев из спецслужб стал еще сильнее, и в этом смысле правительство стало намного менее либеральным и намного более силовым.
Михаил Соколов: Юрий Афонин, ваш взгляд, как коммуниста на комфортную страну в исполнении этого кабинета?
Юрий Афонин: На самом деле, мне кажется, не суть важно, из каких служб вышли новые представители руководства правительства, не столь важно из какого города – Москва, Питер, российская глубинка. Принципиально то, что в нынешних условиях политика останется совершенно та же самая, а правительство и Путин как премьер-министр произвел определенную перезарядку этого правительства, и курс социально-экономический будет продолжаться. Исходя из выступления премьер-министра Путина на заседании Государственной думы, можно четко сказать, что курс будет продолжаться, решение основных проблем, связанных с капиталистическим, хотя тоже псевдокапиталистический путь развития, по которому идет наша страна, нет.
Фактически ни рост цен на энергоносители, ни рост цен на жилье, ни рост цен на продовольствие нынешнее руководство страны остановить не может. И все ответы на вопросы, которые были заданы на заседании Государственной думы, в основном показывают, что здесь это развитие будет продолжаться, переназначения в правительстве не являются существенным. Фактически курс старый будет продолжаться. КПРФ выступала за то, чтобы была смена экономического и политического курса в стране.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы пока рассаживались, посмотрим на новые назначения, буквально в эти минуты, когда мы говорили, назначения в администрации президента. Алексей Громов - заместитель руководителя администрации президента, Александр Беглов - еще один заместитель руководителя администрации президента. Громов, он не питерский, а Беглов питерский, в контрольном управлении работал и в разных службах. И первый заместитель - кто бы вы думали? - целый день люди гадали, кто же это будет – Владислав сурков. Вот такие кадры будут работать у Дмитрия Медведева. Владимир Рыжков, ваш комментарий.
Владимир Рыжков: Мой комментарий очень простой: назначение, точнее переназначение кремлевского старожила Владислава Суркова, который с 99 года, если я не ошибаюсь, работает в администрации президента, означает, что вот этот курс на создание массовых антилиберальных молодежных движений типа «Наших», «Молодой гвардии» и прочих, которые при необходимости практически занимаются террором против политической оппозиции, будет продолжен. Это означает, что его идеология - демократия с оговорками, суверенная демократия, то есть демократия не современного, не либерального типа, а авторитарного режима, который маскируется под словами о суверенной демократии, тоже признан генеральной линией. Это означает, что его курс на создание доминантной партии «Единая Россия», которая подавляет все альтернативы, признан основным курсом.
То есть все антилиберальные, антидемократические и связанные с ограничением демократии и политической конкуренции, свободы слова, свободы ассоциаций, свободы митингов и собраний, все, что ассоциируется с Сурковым, это все получило новое подтверждение, все эти антидемократические тенденции.
Что касается других людей, ни Владислав Сурков, ни Беглов, который был помощником президента Путина, ни новый глава администрации президента, ни Алексей Громов не являются людьми Дмитрия Медведева – это все люди близкие Владимира Путина. Поэтому правильнее говорить о том, что Владимир Путин расставил своих людей и правительстве Российской Федерации, и в администрации Российской Федерации. Я внимательно анализировал все назначения, я не увидел ни одного человека, которого можно твердо назвать сторонником, или кадром, или ставленником Дмитрия Медведева – это все назначения Владимира Путина.
Михаил Соколов: Нового министра юстиции называют его соратником.
Владимир Рыжков: Это тоже полпред, который назначен Владимиром Путиным в Поволжский федеральный округ. И более того, многие пропустили мимо ушей, я хочу на этом акцентировать внимание, когда сегодня днем встретился новый президент с новым премьер-министром, что сказал Дмитрий Медведев: Владимир Владимирович, мы с вами два месяца готовили эти перестановки в правительстве.
Михаил Соколов: Владимир Владимирович сказал: как мы с вами договаривались…
Владимир Рыжков: Совершенно верно. Тем самым Медведев открыто подчеркнул, что все решения были приняты до того как, все решения были обговорены до того, как он стал президентом. Но зачем это нужно было подчеркивать? Это лишний раз подчеркивает его лояльность Владимиру Путину и что на самом деле хозяином положения остается Владимир Путин.
Михаил Соколов: Вопрос Юрию Афонину: собственно, а вы как видите эту ситуацию? Действительно господин Нарышкин переместился из правительства в администрацию, господин Собянин из администрации в правительство. То есть это все одна и та же колода остается? У нового президента Медведева нет свободы рук совсем?
Юрий Афонин: Я-то думаю, что мы когда говорим «свои люди» у Медведева, «люди Путина», на самом деле они общая команда, общие подходы, общие цели, общие задачи. Поэтому разделять, они просто выстроили более удобную для себя систему правительства, систему подчинения, более удобную контролируемую систему в администрации президента. И мне кажется, этот вопрос больше носит технический характер. Более практическая плоскость, что будет делать нынешнее правительство, какую политику, в том числе и в политической сфере будет проводить новая администрация президента, что будет в ближайшее время с системой выборов в Российской Федерации и так далее. Я думаю, что более принципиально посмотреть на это, как они будут проводить эту политику и об этом поговорить.
Михаил Соколов: Вот есть вопрос, например: «Как согласовывается заявление Дмитрия Медведева о необходимости соблюдения прав человека с теми несколькими десятками арестов, которые ознаменовали начало его президентство?».
Владимир Рыжков: Я наоборот считаю, что судя по резкому усилению силового блока в правительстве, в администрации президента, режим по отношению к оппозиции будет только ужесточаться. Более того, вот это переформатирование министерства по связям и телекоммуникациям тоже может означать признак подготовки нового наступления, в частности, на блоги, на блогосферу и на интернет.
Михаил Соколов: Почему?
Владимир Рыжков: Потому что такие изменения функциональные в подобного рода чувствительных министерствах так просто не бывают. Тем более, что новым министром стал тоже, судя по всему, выходец из разведки, из силовых структур. Поэтому я думаю, что на самом деле сегодня закрыт вопрос об оттепели. Сегодня те назначения, которые состоялись, для меня, по крайней мере, вопрос о либерализации России, об оттепели полностью закрыли. Потому что я наоборот ожидаю ужесточение режима и во внутренней политике, и во внешней политике и по отношению к независимым средствам массовой информации, и по отношению к оппозиции. Причем я здесь не разделяю левую, правую оппозицию, либеральную оппозицию. Мне кажется, что режим будет ухудшаться по отношению ко всем направлениям альтернативных политических движений.
Михаил Соколов: Почему? Коммунисты, например, устроили совершенно спокойно демонстрацию по случаю 9 мая, никто их, как «несогласных», не разгонял. Пока угрозу не видят.
Владимир Рыжков: Мой прогноз, что в том числе и по отношению к коммунистам режим будет проводить более жесткую политику.
Юрий Афонин: Я хочу сказать, что успех той или иной акции, демонстрации зависит от численности людей, которые выходят на улицу. Если выходят 50, 100, максимум 500 человек, то такую демонстрацию легко не допустить, легко разогнать. Если выходит по нашим оценкам где-то несколько десятков тысяч, до 50 тысяч, власть дает 10 тысяч – это самая большая оценка за все время. То есть фактически такую массу, которая серьезно настроена на проведение акции в достаточно важный, святой для России день - День победы, предотвратить это невозможно. Вообще с моей точки зрения, любая политическая сила зависит от того количества людей, которые не просто поддерживают эту партию на выборах, но которые готовы более энергично отстаивать результаты, в том числе избирательной кампании.
Михаил Соколов: Как настоящих буйных, которых мало.
Юрий Афонин: Вы знаете, я помню 7 ноября позапрошлого года, когда нам на Тверской не давали проводить демонстрацию, был запрет, как лидер партии Геннадий Зюганов вместе с руководством партии фактически прорывал милицейский ОМОН. И когда массы людей, ветераны с орденами, бывшие военные, молодежь вышли на Тверскую, уже ни ОМОН, ни милиция, никто не мог остановить. Я думаю, что власть должна учитывать, она после этого поняла, что огромную массу людей не допускать, не проводить, себе дороже.
Михаил Соколов: Демократы тоже помнят 90-91 год, когда за ними были массы. Так что это действительно доказательство того, что нужно бороться за избирателя и за тех, кто может выйти на улицу.
Давайте мы подключим к разговору слушателя для разнообразия. Муслим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостям в студии Афонину и Рыжкову. Скажите, пожалуйста, или Рыжков, или Афонин, кто-нибудь из вас, став министром, а один из вас заместителем министра, что бы вы смогли изменить в стране? Это первый вопрос.
Михаил Соколов: А вы какое министерство им даете?
Слушатель: Премьер-министра вместо Путина. Это первый вопрос. А второй вопрос такой: будьте добры, пожалуйста, вы недавно видели - прошел парад, День победы. Вы почувствовали гордость для своей страны? Скажите честно, пожалуйста.
Юрий Афонин: На самом деле представители КПРФ и я как представитель КПРФ никогда бы не вошли в правительство и не стали министром, даже если предложили, в условиях проводимого нынешнего курса и в первую очередь капиталистической системы развития, псведокапиталистической системы развития в нашей стране.
Михаил Соколов: То есть вы сначала хотите, чтобы социализм построили, а потом вы в правительство.
Владимир Рыжков: Госкапитализм, который Ленин в свое время разоблачал.
Юрий Афонин: В свое время, вы помните, в конце 90 достаточно много было красных губернаторов, до сорока называлось. На самом деле ни один губернатор красный в системе власти в стране не смог проводить политику, которая отождествлялась с социалистическим идеалом.
Михаил Соколов: Ваш коллега Стародубцев.
Юрий Афонин: Да, даже коллега Стародубцев. Невозможно в системе, когда есть общая власть, проводить какую-то политику. Поэтому только приход альтернативного правительства, только смена экономической формации, политической формации в нашем обществе может позволить, чтобы коммунисты вошли в правительство. Это первое.
С другой стороны, я хочу сказать, что ведь на самом деле власть стала очень хитрая, которая использует все, что есть и работать на протяжении многих десятилетий нашей страны. Отошли от преклонения перед Америкой, отошли на словах и на телеэкране от преклонения всему западному, стали брать истинно патриотические ценности.
Но великая победа, этот парад на Красной площади, он говорит о том, что именно те идеалы - идеалы советского времени сильны. Кстати, максимально попытались забыть всю советскую символику, красное знамя фактически, помните, как убирали серп и молот и так далее. С моей точки зрения то, что сейчас делает российская власть, во многом напоминает виртуальное пространство. Всем кажется, что все стали жить лучше, на самом деле никто, ни один человек не стал жить лучше.
Владимир Рыжков: 130 миллиардеров в стране.
Юрий Афонин: Всем кажется подлинная демократия устанавливается, а когда ты пришел, твой бюллетень выкинули из урны, положили нужный бюллетень и это развивается и развивается. Поэтому мы принципиально, фракция КПРФ в Государственной думе голосовала против утверждения Путина премьер-министром только исходя из одного: нынешний курс в нынешнем виде, который проводится и проводился Россией на протяжении 90 годов, он не соотносится с интересами наших избирателей коммунистической партии Российской Федерации.
Владимир Рыжков: Начну с парада. Никакой гордости при виде этой показухи я не испытал. Потому что если проанализировать независимых экспертов, которые знают вопрос, то это летала старая советская техника и по брусчатке ехали старые советские танки. И все, что ехало и летело, было разработано с 65 года по 81-82 год. Ни одной новой разработки, которая была бы сделана в Российской Федерации за последние 10 лет, на параде продемонстрировано не было. То что пытались выдать за новые образцы - это на самом деле недоведенные образцы, которые не поступили на вооружение в вооруженные силы. Это в чистом виде потемкинский парад – это показуха. Это просто попытка одурачить народ, сделав видимость, что Россия встала с колен, что она стала мощной державой. На самом деле все специалисты серьезные едины, что армия деградировала, что она продолжает деградировать, в том числе и с точки зрения новых разработок вооружений, новых закупок.
Михаил Соколов: Владимир, я просто, знаете, что замечу: один западный эксперт написал по поводу парада, что им надо было везти мимо трибуны газовые и нефтяные трубы – это более мощное оружие.
Владимир Рыжков: Нет, я просто хочу сказать Муслиму и другим нашим слушателям, что вы думайте головой, вы попробуйте разобраться в предмете, а не принимайте Голливуд, который вам показывают по телевизору, за чистую монету. Посмотрите, какие были образцы вооружений, сколько их было, когда они были разработаны, вы убедитесь, что это либо позапрошлый день, либо в лучшем случае прошлый день, ничего нового у России нет. То, что сейчас есть ракеты, на 40% ракеты комплектуются импортными комплектующими, потому что наша промышленность, в том числе элементная развалена полностью. И все это чистая туфта, извините меня за откровенность.
Что касается другой политики, безусловно, если бы от меня и от моих единомышленников зависела экономическая и внутренняя политика страны, я бы проводил кардинально другую политику с первого же дня. Это касалось бы и приоритетов расходов, которые идут в основном на силовиков и содержание госаппарата и разворованные госинвестиции. Я бы перенаправил ресурсы страны кардинально в человеческий капитал, то есть в образование, здравоохранение, науку. То, что сейчас власти декларируют и не делают.
Это касалось бы внутренней политики. В частности, я бы изменил информационную политику, открыл бы дорогу всем альтернативным точкам зрения и демократам, и коммунистам, и патриотам. Создал бы возможности для борьбы мнений для того, чтобы у граждан был выбор. Я бы вернул выборы губернаторов, одномандатных округов, упростил бы регистрацию партий, повел бы борьбу за честные прозрачные выборы и так далее. Это только наметки программы, которые позволили бы России укрепить демократические институты и перенаправить ресурсы страны с разворовывания средств и обогащения 130 миллиардеров, которые у нас контролируют 30% ВВП страны, на нужды людей.
Кстати, замечу, что один из приоритетов, если бы от меня это зависело, была бы антимонопольная политика. Потому что дикий рост цен, о котором говорил Юрий, на все – на жилье, на кирпич, на цемент, на продукты питания, на тарифы - это не результат мировой инфляции, как нас пытаются убедить - это результат сверхмонополизированности российской экономики.
И возвращаясь к назначению правительства – эта же не в какие ворота. Игорь Иванович Сечин назначен сегодня вице-премьером по энергетике, промышленности и недропользованиям. Игорь Иванович Сечин одновременно возглавляет совет директоров компании «Роснефть».
Михаил Соколов: Но он сам себя будет контролировать.
Владимир Рыжков: Это прямой конфликт интересов. То есть человек, который возглавляет совет директоров крупнейшей государственной нефтяной компании, теперь будет распределять недра, месторождения, он будет определять тарифы, экспортную политику и так далее. В какой нормальной стране мира возможно, чтобы руководитель монополии отвечал за регулирование монопольного сектора.
В этом смысле, Юрий, я не жду от этого правительства, к тому, что вы сказали, я хочу добавить, я думаю, что будет рост тарифов бешеный, рост дороговизны бешеный, рост монополизма бешеный. Потому что люди, которые возглавляют монополии, теперь получили и укрепили свои позиции на высших государственных постах. Поэтому я проводил бы кардинально другую политику и экономическую, и социальную и с точки зрения политики демократических институтов, чем та, которую проводит нынешняя власть и которая, на мой взгляд, ведет Россию просто в тупик.
Михаил Соколов: Яркая речь. Хотя, согласно опросам, тема демократизации волнует 6% населения России.
Владимир Рыжков: Нет связи между демократией и дороговизной, а связь эта прямая. Потому что если власть неподотчетна и непрозрачна, люди получают все дороже в два-три раза, чем в развитых странах за то, что они не имеют демократических институтов. Есть прямая связь.
Михаил Соколов: Да, неподотчетная власть, здесь система сделала замечательную вещь: министерству природных ресурсов придали функцию охраны природы.
Владимир Рыжков: Это же абсурд. Министерство, которое занимается развитием разведки, добычи, наращиванием добычи, в явном противоречии находится с задачами сохранения Байкала, сибирских рек, тайги, биологических видов и так далее. Нигде в мире такого нет, чтобы добытчики были одновременно экологами. Это как раз, я могу еще приводить массу примеров по нынешней структуре правительства и по его составу, когда есть прямой конфликт интересов между интересами людей и ведомств и тем, чем им поручено заниматься.
Михаил Соколов: «Депутату: дайте наконец характеристику Жириновскому». Он, кажется, вашего лидера обижал.
Владимир Рыжков: Да уж, приложил.
Юрий Афонин: На самом деле от господина Жириновского другого ожидать не следовало. Хотя мы, например, знаем, что у него было совершенно другое выступление, он готовился на заседании Государственной думы рассказать об определенных своих проблемах, которые он ставит постоянно - отцовский капитал, элиты и так далее. Но мне кажется, власти очень захотелось провести устами Владимира Вольфовича такое опять разграничение, что есть белые, есть красные, а вот центр, который объединяет, поэтому нельзя допустить ни одних, ни других.
Но если КПРФ воспринимается большинство населения как реальная оппозиция, то это глашатай власти, который делал на протяжении всех выборов, выполнял просто политический заказ. Поэтому серьезно, вы видели реакцию зала и даже реакцию премьер-министра нового и президента на высказывание Владимира Жириновского. Политическая клоунада. Мне кажется, власти должно быть стыдно, что у нас партия, которая представлена в парламенте, занимается устами своего лидера политической клоунадой. Вот такая у нас политическая система.
Михаил Соколов: А чем все-таки он так обидел Геннадия Андреевича? Словами о демократии, что ее не уберегли?
Юрий Афонин: Я думаю, что Геннадий Андреевич не обиделся. Я думаю, что вся фракция, мы сидим рядом, просто очередная выходка, очередной пассаж, хотя роль была определенная.
Михаил Соколов: Давайте, Владимир Александрович, такую загадку решим: есть два первых вице-премьера - Виктор Зубков и Игорь Шувалов. Кто из них первый?
Владимир Рыжков: Я думаю, что они по очереди будут, потому что они в равной степени близки Владимиру Путину. Игорь Шувалов на протяжении ряда лет был очень близок президенту, теперь премьеру. Я напомню, что он представлял его интересы в «восьмерке». Он, кстати, был одним из разработчиков идеологии четырех национальных проектов, возглавляя соответствующую комиссию в администрации президента. Поэтому это очень близкий, доверенный человек. Уж про Виктора Зубкова я вовсе не говорю. Это человек, который помогал дачные участки получать Ленинградской области.
Михаил Соколов: Стул держал для Путина.
Владимир Рыжков: Премьерский стул держал и вообще проявлял лояльность.
Михаил Соколов: Вот у него полномочий немного, смотрите - рыболовство, лесная промышленность и сельское хозяйство.
Владимир Рыжков: Так может сказать только человек, который далек от хозяйственной жизни. Потому что рыболовство и лесная промышленность - это вовсе не маленький кусок российской экономики.
Михаил Соколов: А сельское хозяйство, на него же бросали, самоубийственная вещь.
Владимир Рыжков: Там сейчас крутятся деньги, а лес и рыболовство - это очень жирные куски. Так же как у Игоря Ивановича Шувалова тяжелые вопросы, в частности, тарифная политика, которую мы сегодня упоминали. Тарифы естественных монополий. Поэтому, мне кажется, что это не принципиальный вопрос. Владимир Владимирович будет то одного оставлять за себя во время командировок, то другого. Так ли это важно?
Михаил Соколов: А за что ж Сергея Иванова понизили?
Владимир Рыжков: Ну да, это для Сергея Иванова это явное понижение. Без пяти минут преемник, теперь понижают.
Михаил Соколов: Все ниже и ниже.
Владимир Рыжков: Понижен на целую ступень. И конечно, огромные куски, которые он курировал в качестве первого вице-премьера, отошли уже, судя по тому, что я посмотреть по распределению обязанностей, к другим руководителям правительства. Видимо так, пришел его час.
Михаил Соколов: Вопрос Юрию Афонину по пейджеру: «Какие министры самые прогрессивные с точки зрения КПРФ?».
Юрий Афонин: Я хотел бы опять отойти от личностного фактора.
Михаил Соколов: Не уклоняйтесь.
Владимир Рыжков: Мы говорили о Зубкове, хочу сказать, что даже в выступлении Путина на заседании Госдумы чувствовалось, что те вопросы, которые ставила фракция КПРФ, надо очень серьезное внимание уделить сельскому хозяйству. Поэтому могу сказать, что достаточно положительный факт, что развитию этой отрасли, уровню этой отрасли статус первого вице-премьера, он как бы позволяет более активно работать.
Михаил Соколов: Например, вице-президент занимался сельским хозяйством.
Юрий Афонин: Я думаю, что сейчас, учитывая отсутствие продовольственной безопасности нашей страны и разрушена эта сфера, когда рост продовольствия, в том числе на мировых рынках идет колоссальный, я думаю, чем дальше, тем проблема будет более активно развиваться, я думаю, этому внимание надо уделить.
С другой стороны, мы если посмотрели структуру, действительно ряд министров, тот же министр иностранных дел Лавров проводил достаточно взвешенный курс с точки зрения правительства. Могу сказать, что есть ряд министров, которые достаточно хорошо выполняли свои полномочия. Но те фигуры, о которых говорил лидер партии Геннадий Андреевич Зюганов в своем выступлении в Государственной думе, к сожалению, остались в правительстве.
Михаил Соколов: Вы кого имеете в виду?
Юрий Афонин: Я имею в виду Кудрина, я имею в виду Фурсенко, я имею в виду, не говоря о каких-то проблемах, связанных, сильный юрист Козак, но вопрос, как он проводил реформу местного самоуправления, как он может руководить Министерством регионального развития. Все вопросы, которые ставил Зюганов, весь этот кадровый потенциал, против которого мы возражали, он, к сожалению, наряду с рядом министров, которые могут курировать свои направления, он остался.
Михаил Соколов: Владимир, я к вам тогда вернусь. С вашей точки зрения либеральной, какие министры самые прогрессивные?
Владимир Рыжков: Я не сделаю здесь большого открытия. На мой взгляд, благодаря Кудрину было много украдено, потому что генпрокуратура дает цифру, что у нас чиновники крадут на круг 280 миллиардов долларов, то есть где-то четверть ВВП страны растаскивают по карманам. Думаю, что если бы Кудрин не удерживал в определенных рамках расходы, то украли бы еще раз в пять больше, то есть украли бы все, вынесли бы через передние, задние ходы всю страну. Потому что и так хруст стоит, вся недвижимость в Челси, Кенсингтоне и прочих Найтсбриджах скупается российскими чиновниками высшего уровня, я уже не говорю про юг Франции, Швейцарию и так далее. Поэтому Кудрин, по крайней мере, наверное, можно говорить о его ошибках, но то, что он хоть какую-то дисциплину все эти годы поддерживает, на мой взгляд, это положительно.
Я считаю, что у Эльвиры Набиуллиной есть достаточно прогрессивные идеи в Минэкономразвития, сейчас торговлю у них забрали. Есть здравые мысли в программе развития, в том числе какие-то механизмы поощрения инноваций, внедрения новых технологий и информационного развития и так далее.
Поэтому действительно я с Юрием согласен, может быть у нас по разным министрам разные точки зрения, но в целом я согласен, что, конечно, остались некоторые профессионалы, тот же Александр Жуков, к которому я отношусь с большой симпатией и с большим уважением. Я просто знаю, что это такой трудяга. Он в правительстве пашет каждый день с утра до вечера, расшивая многие практические вопросы. То есть там есть люди, которые действительно умеют работать, компетентные, профессиональные и знают свое дело. Но, к сожалению, наряду с этим пришла плеяда просто лоббистов, людей, связанных с коммерческими интересами, с крупнейшими компаниями, с монополиями. И я от этого массового призыва монополистов ничего хорошего для народа не жду.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателей в эфир. Александр из Москвы, будьте добры.
Слушатель: Здравствуйте. У меня, если позволите, два замечания небольших, одно господину коммунисту Афонину, другое господину демократу Рыжкову, а потом вопрос об итогах путинского правления им обоим. Так вот, господин Афонин, вашему Геннадию Андреевичу надо было Жирику, когда он кричал, что у него отняли фабрику, а в апреле 41 года его папу сослали в Алма-Ату, ответить, что он должен быть по гроб благодарен коммунистической партии. Потому что если бы его папу не послали в Алма-Ату, через несколько месяцев пришли бы другие люди, которые послали бы его в Освенцим, тогда не было бы вождя самой продажной партии на свете. А второе, господин Рыжков, я вам хочу сказать: странно как-то выглядят ваши надежды на либерального Медведева. Это же полицейская классика - добрый и злой следователь. ОТ доброго либерального Медведева наши либералы уже потекли. Но по почкам-то все равно.
Владимир Рыжков: Александр, вам почудилось, что я такие надежды выражал. Где и когда я их выражал? Я всегда говорил о том, что ничего не изменится. Вы приписываете мне.
Михаил Соколов: Приписали, мы свидетели.
Юрий Афонин: То, чего никогда не говорил в жизни.
Михаил Соколов: Я думаю, что советы господину Афонину будут приняты на вооружение прогрессивной Коммунистической партии.
Давайте еще вопрос уже по сути. Владимир из Московской области.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемый ведущий, мною многоуважаемый и уважаемые гости, тоже мною многоуважаемые. Уже Владимир Рыжков ответил на такой вопрос, что парад был не парадом мощей, а парад немощей нищей и безоружной армии. Он развил этот вопрос. Как ремарка могу сказать, что мы должны в ноги кланяться американцам и НАТО. Потому что если бы они захотели, то по состоянию нашей армии через два дня были в Москве, а через четыре в Свердловске, где встретились с китайцами.
Михаил Соколов: Зачем же им столько проблем на свою голову брать?
Слушатель: Они и не берут проблемы.
Михаил Соколов: Ах, вот видите, оборвался Владимир, не задал вопрос. Владимир Александрович, вы веселитесь.
Владимир Рыжков: Я по Владимиру понял, что он знает предмет, скорее всего военный или бывший военный. То есть, знаете, военные, которые смотрели парад, они точно смеялись, все мои знакомые. Потому что они изнутри знают, что это чистая показуха, потемкинский парад.
Михаил Соколов: Военные может быть и смеялись, а чекисты сегодня радуются. Вот Людмила из Москвы, между прочим, интересуется вот каким перемещением, что господина Черкесова, который возглавлял комитет по борьбе с наркотиками или в народе Госкомдурь, как-то понизили, бросили на службу по закупкам вооружений. А вот еще произошли эти рокировки. Господин Бортников, который не был зампредом ФСБ, стал главой этого могущественного ведомства, а бывший руководитель этого ведомства стал секретарем Совета безопасности. Что об этих перемещениях скажете?
Владимир Рыжков: Я как раз с очень большой настороженностью воспринимаю все эти перемещения, потому что это ровно то, что я сказал в начале. На мой взгляд, так называемая силовая группировка во власти, которая доминирует, она действительно есть - это не миф, это не выдумка журналистов, это действительно так. Это сплоченная группа людей, она сегодня резко усилила свои позиции. Потому что директор ФСБ Патрушев возглавил Совет безопасности, став его секретарем, но возглавил, возглавляет президент, стал секретарем Совета безопасности, а Совет безопасности - это современное политбюро, в него входят все высшие руководители страны.
Михаил Соколов: Я не уверен – это формальный орган.
Владимир Рыжков: Нет, это глубочайшее заблуждение. Каждую субботу у президента проходит совещание в составе Совета безопасности, куда входило 24 человека, сегодня, как я понял, 11 человек, он сокращен. И туда входит высшее руководство страны – президент, премьер, силовые министры, руководители палат Грызлов и Миронов, и там принимаются каждую субботу все стратегические решения по внешней политике и по внутренней политике. Кстати, Лавров тоже член Совета безопасности постоянный. И теперь Патрушев член Совета безопасности, Бортников его заместитель, которого пресса связывала с такими скандалами как «Три кита», как дело о китайской контрабанде.
Михаил Соколов: «Райффайзен банк».
Владимир Рыжков: «Райффайзен банк», вывод огромных миллиардов долларов, отмывание денег в австрийский банк. Его связывала пресса с делом Литвиненко, с организацией операции по убийству Литвиненко.
Михаил Соколов: Это журнала «Нью Таймс» версия.
Владимир Рыжков: Я ссылаюсь на прессу, я не утверждаю, что именно так, но как-то слишком много вокруг этого имени Александра Бортникова подобных историй накопилось.
Михаил Соколов: Может это и есть - награда нашла героя.
Владимир Рыжков: Игорь Иванович Сечин, как уже говорили, переместился в правительство.
Михаил Соколов: Зато Устинова уволили.
Владимир Рыжков: Подождите, мы его еще увидим и не на последних ролях, не беспокойтесь за Владимира Васильевича. А поэтому, на мой взгляд, это довольно тревожная тенденция, которая показывает, что в этом знаменитом споре либералов и силовиков сегодня силовики…
Михаил Соколов: А есть там либералы?
Владимир Рыжков: Среди экономистов, по крайней мере. На мой взгляд, сегодня силовики одержали полную викторию. И видимо, сейчас пока мы анализируем перемещения, они пьют за здоровье друг друга и за свою большую победу.
Михаил Соколов: Юрий Афонин, мнение ваше о ситуации в силовых структурах.
Юрий Афонин: Я думаю, что здесь есть ряд приоритетов, которые выстраивали, например, перемещение Черкесова на закупки я бы не считал, что это какое-то понижение или какой-то уход. Создание, серьезное развитие этой отрасли с точки зрения продаж вооружения, создания крупных холдингов. Фактически он будет контролировать как доверенный и проверенный человек президента эту отрасль. Я думаю, что на нарконтроль найдут человека из силового блока, который займется более профессионально.
Владимир Рыжков: Не все питерские кончились.
Юрий Афонин: С другой точки зрения я хочу сказать, что все-таки, например, по Совету безопасности. Кто может быть секретарем Совета безопасности? В любом случае это силовик, это человек, который разбирается в проблемах. Мы помним случаи, когда были секретарем Совета безопасности, это фактически место ссылки, в свое время человек, которого близко нельзя было подпускать к этому вопросу - Борис Березовский возглавлял. Поэтому с точки зрения, что силовик, бывший руководитель федеральной службы безопасности возглавляет эту службу, ничего неожиданного нет и не могло быть.
С другой стороны, я думаю, особенно в силовых структурах кадровые перестановки в течение какого-то период времени позволяют не замыливать структуру, там появляются новые люди. И фактически я не знаю с точки зрения возраста, но я надеюсь, что эти люди более молодого возраста, которые пришли на эти посты. То есть определенная ротация силовых ведомств. Но мы можем много говорить о силовых ведомствах, все равно до конца в структуре подходов, в видении, почему тот или другой приходит и уходит, не разбираемся.
Михаил Соколов: Правильно, нет парламентского контроля, в парламенте ничего контролировать не надо.
Владимир Рыжков: Я все-таки обобщу внимание ваше, может быть вы упустили при просмотре, но обратите внимание, что есть пять министерств так называемых со звездочкой, то есть пять силовых министерств, которые напрямую выходят на президента.
Михаил Соколов: И ряд служб еще.
Владимир Рыжков: Так вот обращу внимание и вас, и слушателей, что ни один министр по звездочкам не поменялся. Потому что ФСБ - это служба, а если говорить о министерствах - министр обороны остался прежний, министр внутренних дел остался прежний, министр иностранных остался прежний, генпрокурор, пока ходят разные слухи, но остался прежний. Министр юстиции поменялся. Но в целом основной блок силовых министерств не изменился. Вы говорите о ротациях. Где же ротации?
Михаил Соколов: Министр юстиции, Росрегистрацию ликвидируют и присоединяют снова к Минюсту.
Владимир Рыжков: Тут уже радоваться особо нечего. Не в этом дело, что в лоб, что по лбу, люди те же останутся и политика. Поэтому я хочу подчеркнуть, что все ожидали и было много разговоров до сегодняшнего дня - силовой блок изменится, не изменится. Так вот я вижу, что он не изменился совершенно, как он был путинский силовой блок, так он и остался. Более того, я настаиваю на своем выводе, что они усилили свои позиции, потому что часть из них перешла в Совбез и правительство.
Юрий Афонин: Другого быть не могло.
Михаил Соколов: Как-то вы обреченно. Вы же оппозиция, вы должны за власть бороться.
Владимир Рыжков: Некоторые розовые либералы писали, исписали буквально километры квадратные бумаги, что вот теперь нас ждет оттепель, дикая либерализация, расцветут цветы, тюльпаны и одуванчики будут на балконах Лубянки цвести. Хочу всем сказать, что скорее были правы те, в том числе и я, что ничего этого не будет, напротив, режим будет ужесточаться.
Михаил Соколов: Спрашивают, как дозвониться на прямой эфир из Украины? Из Украины никак, посылайте по пейджеру или SMS. Иван из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня сначала микрокомментарий, а потом макро. Я хочу прокомментировать звонок Муслима. Я лично говорил с человеком, который в советское время заваривал газовые трубы, которые под видом ракет возили по Красной площади. А главное, у нас беспрецедентная ситуация в стране. На страну сыпятся миллионы незаработанных долларов или каких угодно, газовых, нефтяных денег и при этом страна в полном развале, экономика в полном развале. Много про это говорят, но никто не заикается о том, чтобы создать нормальную экономическую программу по восстановлению экономики.
Михаил Соколов: Создать-то ее можно, но кто выполнять будет, Владимир?
Владимир Рыжков: Очевидно, что для того, чтобы изменить экономическую политику, надо, чтобы в правительстве и руководстве страны работали люди, ориентированные на общее благо, на интересы граждан. А я уже десять раз повторил в этой студии и еще раз повторю, что если взять каждого по отдельности, как правило, глава крупнейшей корпорации, в кого там ни ткни.
Михаил Соколов: Госкорпорации.
Владимир Рыжков: Госкорпорации, в этом и дело.
Михаил Соколов: Члены совета директоров.
Владимир Рыжков: Члены совета директоров или, как правило, председатель совета директоров.
Михаил Соколов: Теперь мы будем ждать, кто будет возглавлять «Газпрома», кстати.
Владимир Рыжков: Люди от «Газпрома» будут распределять месторождения «Газпрома». Если вице-премьер по промышленности, он же возглавляет «Роснефть», он будет в основном заниматься распределением месторождений для «Роснефти» и отбирать их у других. То есть ожидать от монополистов, которые возглавляют страну, что они будут проводить политику конкуренции, соперничества, привлечения инвестиций, развития промышленности, не приходится. Я утверждаю и можно меня будет поймать на слове через какое-то количество лет, что этот конфликт неразрешим, эти люди не будут по определению, по своей мотивации решать задачи развития страны. Я это утверждаю, я в этом убежден.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще звоночек возьмем. Владимир из Нижнего Новгорода, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Юрию Афонину. Господин депутат, вы дерзнули, ваша фракция в думе дерзнула не голосовать за Путина. Кто вам разрешил? Вот смотрите: ползучий государственный переворот делался с ведома вашей партии, и вы молча смотрели и улыбались.
Михаил Соколов: Защищайтесь.
Юрий Афонин: Мы не дерзнули и нам никто не разрешил. Мы, голосуя так в Государственной думе, отстаивали интересы минимум 30-40% населения нашей страны, которое не голосовало за партию «Единая Россия», не голосовало за кандидата в президенты Медведева. Причем сторонники не только коммунистической партии, но и целого ряда представителей, которых не устраивает или экономический курс, которым идет наша страна с 91 года по нынешний момент, либо те люди, которые разочаровались, которые надеялись получить демократию, а получили фактически профанацию свободы средств массовой информации, свободу выборов - это огромный пласт. И мы свои претензии и премьер-министру Путину, и президенту Медведеву высказали. Начиная от свободы политического волеизъявления наших граждан, которой нет, я, к сожалению, думаю, что не будет в ближайшее время, заканчивая социально-экономической. Поэтому наша партия не разваливала систему. Кстати, многие люди, которые участвовали в процессе конца 80 - начала 90-х, являются такими людьми, которые тонко дергают ниточки, в том числе и нынешнее правительство, как в регионах, так и в Москве.
Владимир Рыжков: Я просто исключительно для того, чтобы восстановить справедливость, я вовсе не поклонник коммунистических идей, коммунистической партии. Больше того, по принципиальным вопросам категорически не согласен с ней. Но ради справедливости как человек, который работал в третьей Государственной думе и в четвертой Государственной думе, хочу сказать, что коммунисты не были, по крайней мере, во многих случаях пособниками той системы, которая была создана. По крайней мере, мы вместе голосовали против отмены выборов губернаторов, мы вместе голосовали, я имею в виду мы - это демократы и коммунисты в думе, мы голосовали вместе против отмены одномандатных округов, мы голосовали против драконовских партийных, избирательных и прочих законов. Мы голосовали против монетизации льгот. И я могу еще десятки случаев приводить, когда интересно так получилось, что выступая за права граждан, за права общества, демократы и левые в третьей и четвертой думе голосовали вместе. Поэтому, мне кажется, не вполне обоснованное обвинение прозвучало.
Михаил Соколов: Владимир, я нашел цитату из Глеба Павловского, который заочно с вами полемизирует. Он сказал, что «Путин сломал прежние группировки и таким образом между ними устранен баланс, который превращал правительство в постоянную хрупкую коалицию разнонаправленных интересов». То есть он считает, что это будет очень эффективное правительство, поскольку оно раздроблено. Те группы, которые были раньше, сложились за 8 лет, они как бы разошлись по разным углам. Поэтому легче будет единой волей монарха его направлять.
Владимир Рыжков: Бред, это не так.
Михаил Соколов: Почему?
Владимир Рыжков: Что тут комментировать? Слушайте, я не знаю, такой бред. Какие группировки он разрушил, какие клановые интересы он рассыпал? Вы посмотрите, там все кланы, особенно силовые, они резко усилились. О чем говорит Павловский, я не понимаю. То, о чем мы с Юрием говорим весь час, что та же команда чуть по-другому расселась, по дороге отремонтировав свои фешенебельные кабинеты в Кремле и в Белом доме. При этом та группировка, которая контролировала энергию, военный экспорт, она только усилилась, силовые структуры. О чем он говорит? Бред.
Юрий Афонин: Вообще на самом деле господин Павловский, сейчас идет обсуждение, в том числе и наше. А посмотрите, что волнует людей, в том числе звонки были. Их мало волнуют фамилии людей, их мало волнует, кто из какой группировки, из какого города, какой службы. Мы за этой мишурой уходим от того, какую налоговую политику будут проводить.
Михаил Соколов: Владимир Путин об этом сказал, какую он будет проводить экономическую политику. Обеспечить устойчивую работу отечественного продовольственного рынка, например, или развивать сельское хозяйство, снижать налоги на нефтяные компании.
Владимир Рыжков: Говорит восемь лет последние, если вы возьмете.
Михаил Соколов: А про нефтяные компании не говорил.
Владимир Рыжков: И про это говорил.
Михаил Соколов: Расширение предпринимательской свободы.
Владимир Рыжков: И это сто раз было сказано.
Михаил Соколов: Снижение налогов.
Владимир Рыжков: И это сто раз было сказано. Вот если вы возьмете все послания Владимира Путина за восемь лет, они все обещали развитие свободы, предпринимательства, борьбу с коррупцией, борьбу с монополией, сокращение неравенства. В результате за эти восемь лет российская экономика стала более примитивной, более сырьевой, более монополизированной, социальное расслоение выросло, образование, здравоохранение стало менее доступным. Зато у нас теперь 130 долларовых миллиардеров, которые контролируют 30%.
Михаил Соколов: А почему вы говорите 130? 200, по-моему.
Владимир Рыжков: Нет, 130, не забегайте вперед, 200 будет через год. В этом смысле, если отбросить всю мишуру, то выясняется, что эта власть служит интересам сверхкрупного бизнеса прежде всего. А сверхкрупный бизнес получает свои прибыли за счет сверхмонополизации российской экономики. А страдает от этого простой народ, который ходит, за нее голосует. Вот такой парадокс русской истории.
Михаил Соколов: Владимир, значит такой капитализм. Народ безмолвствует, а крупный бизнес сумел организоваться.
Владимир Рыжков: Народ обманут целенаправленным промыванием мозгов и пропагандой.
Михаил Соколов: Вы знаете, я не стал бы преувеличивать. Я считаю, что существует такой контракт. Путин предложил российскому обществу обменять права человека и свободы на потребительские права и не более того, а гражданские права оставил для узкой прослойки лояльной элиты. Что вы скажете, об этом?
Владимир Рыжков: Упрощение.
Михаил Соколов: Почему?
Владимир Рыжков: Я уверен, что если бы у народа была возможность трезво сравнивать аргументы и понять, что за авторитаризм и коррупцию он переплачивает вдвое-втрое за еду, за коммуналку, за социальные услуги и так далее, то от этой власти не осталось бы и кирпича.
Юрий Афонин: У нас нет свободы, давно нет свободы в политике. И я уверен в том, что большинство населения стало жить не лучше, а хуже. Просто опять же виртуальный образ который создается по всей стране.
Михаил Соколов: Ну давайте последний звонок примем. Николай из Тулы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я полностью согласен с Владимиром Рыжковым. Спасибо за это. Второе: когда я смотрел парад, мне было отнюдь не смешно. Я знаю, как живут ветераны войны в Тульской области, какое нищенское существование они влачат и как они доживают последние свои дни никому ненужные. И вот эта бутафория, которая называется Парадом победы, на которую миллиарды были кинуты, у меня лично кроме злобы ничего не вызывало. А вопрос у меня такой гостям программы: когда я захожу на рынок или в магазин, я вижу как каждый день растут цены, то есть инфляция галопирует. Когда я захожу в любое российское учреждение, с меня все наглее и все в более крупных размерах вымогают взятки. То есть план Путина - это коррупция и инфляция. У меня вопрос: какая разница Иванов, Сидров или Петров будет осуществлять этот план Путина?
Владимир Рыжков: Я считаю, что блестящая характеристика, что нынешняя политика – это коррупция плюс инфляция, точнее не скажешь. И пока эти люди у власти в нашей стране, так и будет, будет еще больше коррупции и будет еще больше дороговизна.
Юрий Афонин: Не только люди у власти, но с 91 года вся система построения власти экономической и политической, она пагубна. Я рад, что сегодня звонившие в студию понимают, что система социальных гарантий и пути развития, которые были при советской власти, намного честнее, порядочнее при всех вопросах и проблемах, которые были, чем проводимая в нынешней нашей действительности, реальности 90-х годов политика. Поэтому, я думаю, что пройдет совсем чуть-чуть времени, и люди от этой демократической лапши, которая была им развешена на уши в начале 90 годов, уйдут и поймут настоящие гарантии.
Михаил Соколов: И вы это съедите про демократическую лапшу?
Владимир Рыжков: Нет, конечно. У нас демократии не было ни в 90-е, ни тем более сейчас, ее предстоит построить.
Михаил Соколов: И как же вы будете строить, если нет альтернативы?
Владимир Рыжков: С коммунистами в том числе, дав им свободу выступать, выражать свою точку зрения и полемизируя с ними в открытой дискуссии.