Виталий Портников: Московский мэр Юрий Лужков вновь в центре российско-украинских взаимоотношений. Праздник двух флотов в Севастополе окончился скандальными заявлениями руководителя российской столицы, которые уже привели к тому, что он был провозглашен в соседней стране персоной нон грата. То есть Украина, по сути, возвратилась к практике «черных списков» невъездных граждан, об отмене которой договорились президенты Виктор Ющенко и Владимир Путин. Таким образом, можно сказать о новом витке еще и дипломатической, а не только пропагандистской конфронтации. Президент Украины и президент России договаривались о том, что не будут больше применять такие санкции по отношению к целому ряду, как известно, видных политиков и общественных деятелей. И поэтому Министерство иностранных дел России выступило с протестом по поводу такого решения украинской стороны. Естественно, в самой Украине очень серьезно обсуждаются заявления Юрия Лужкова. Ну, собственно, ситуация, мягко говоря, не очень приятная.
И мы сегодня обсудим вот эту ситуацию, то, как она освещается российскими и украинскими средствами массовой информации. В Киевском бюро Радио Свобода со мной – заместитель главного редактора проекта «ПИК-Украина» Сергей Руденко и к нам подключится из Симферополя мой коллега, корреспондент Украинской службы Радио Свобода Владимир Притула.
Собственно, начнем с возможной характеристики последствий вот этого всего положения, которое сложилось после заявления Юрия Лужкова. Сергей, как вы считаете, в принципе, вот то, что сказал Юрий Лужков, и это не раз говорили в российских средствах массовой информации, не раз обсуждали на уровне политической элиты и российской, и журналистской, действительно ли может привести к серьезному ухудшению российско-украинских взаимоотношений? Или это тот эпизод, который будет забыт уже через короткое время, как и многие другие такие высказывания?
Сергей Руденко: Вы знаете, по моему мнению, то, что 12 мая этого года Юрий Лужков был объявлен персоной нон грата, - это абсолютно нормальная, по моему мнению, скажем, реакция украинской стороны на высказывания Юрия Лужкова. Потому что накануне визита в Севастополь мэр российской столицы был официально предупрежден Службой безопасности Украины о том, чтобы он не делал резких заявлений, которые могут противоречить украинскому законодательству. В своих высказываниях Юрий Лужков, как известно, заявил о том, что статус Севастополя является неопределенным, что Севастополь до сих пор якобы пребывает в том статусе, в котором был в 1946 году, то есть - подчинен государству. Правда, в данной ситуации Юрий Лужков забыл сказать, что государства, к которому он апеллирует, нет вот уже 17 лет. И в общем-то, апелляции эти не принимаются. Тем более что и Украина, и Россия давно уже признали взаимно границы друг друга. И это заявление выглядит, скажем так, как оспаривание одним из российских политиков территориальной целостности Украины. То есть он поставил под сомнение территориальную целостность Украины.
Но в данной ситуации я хотел бы обратить внимание на то, с какой формулировкой Служба безопасности Украины объявила о том, что Юрий Лужков провозглашен персоной нон грата. Там речь шла еще и о том, что Юрий Лужков подозревается в отмывании грязных денег на полуострове. В общем-то, это попытка украинской стороны переместить акценты с политической в экономическую сторону.
Виталий Портников: Вот это и странно. Потому что получается, что если бы Юрий Лужков не сделал таких заявлений и не стал говорить о том, что Севастополь, возможно, не такая часть Украины, как думают на самой Украине, то тогда можно было бы не о каких экономических претензиях не говорить, что экономические претензии – это такой рычаг воздействия на политические взгляды человека.
Сергей Руденко: Вы знаете, собственно, заявления и политическая позиция Лужкова давно известны были украинской стороне. Он не единожды заявлял об этом. И я вообще удивлен, что только сейчас его объявили персоной нон грата, потому что, собственно, это можно было сделать еще 10 лет тому назад. Те же претензии экономического характера, о которых говорит Служба безопасности Украины, также были известны. Потому что Фонд «Москва – Крым», который существует в Крыму, он занимается вопросами инвестиций российских предпринимателей или бизнес-структур в экономику Крымской автономии. Известно, что Юрий Лужков и, скажем так, бизнес-структуры, близкие к нему, в общем-то, скупают восточные земли Крыма.
Виталий Портников: Так говорят в средствах массовой информации.
Сергей Руденко: Да, об этом говорят средства массовой информации. Об этом говорит и Рефат Чубаров, один из лидеров крымских татар. И в общем-то, понятно, что там были и есть экономические интересы Лужкова. То есть Крым для Лужкова – это не только полигон для...
Виталий Портников: Скажем, для структур, связанных с Лужковым. Сам ведь Лужков не бизнесмен, как известно.
Сергей Руденко: Да, для структур, связанных... или для структур, которые близки к Юрию Лужкову. То есть можно говорить о том, что Крым для Лужкова – это не только площадка для артикуляций каких-то политических своих взглядов, лозунгов, скажем, провозглашения своих великороссийских позиций, но и хорошая экономическая площадка. Поэтому я бы вел разговор не только о политике, но и об экономике, так, как, собственно, и есть на самом деле.
Виталий Портников: Сергей, вот вы сказали, что можно было 10 лет назад объявить персоной нон грата Юрия Лужкова. И совершенно очевидно, что многие российские политики выступали с заявлениями, которые раздражали украинские специальные службы, украинское руководство. Но ведь были еще и украинские заявления, которые раздражали руководство, в свою очередь, России и российские спецслужбы. Идея отмены «черных списков», она состояла как раз в том, чтобы за политические заявления никого не наказывали вот такого рода вещами при безвизовом режиме между двумя странами.
Сергей Руденко: Мне кажется, что в данной ситуации Служба безопасности Украины решила продемонстрировать, кто в доме хозяин. По крайней мере, после того, как было официально объявлено о том, что Лужков предупрежден о нежелательности высказываний, которые могут противоречить украинскому законодательству, ну, иной реакции от Службы безопасности я, например, и не ждал. То есть это правильная, нормальная реакция нормальной спецслужбы нормальной страны.
Виталий Портников: И я обращаюсь к Владимиру Притуле. Владимир, скажите, а вот на что больше обратили внимание в самом Крыму – на претензии к политическим высказываниям Юрия Михайловича или на вот эти намеки на то, что московский мэр якобы причастен к какому-то отмыванию каких-то грязных денег? Потому что ведь ничего не конкретизировано в сообщении пресс-службы Службы безопасности Украины.
Владимир Притула: Ну, Крым – это специфический регион в Украине. И здесь уровень политизации очень высокий. И в первую очередь, конечно, обратили внимание именно на политические заявления Лужкова и на политическую реакцию, каковой ее считают в Крыму, Службы безопасности. Вот эта вторая часть о грязных деньгах, она как-то осталась в тени. И действительно, как наш киевский коллега сказал, здесь очень много эксперты говорят об экономической деятельности Юрия Лужкова и приближенных к нему структур в Севастополе и в Крыму через два Фонда, мощнейших Фонда, которые работают на территории Крымского полуострова, «Москва – Севастополь» и «Москва – Крым». Но оба эти Фонда достаточно закрытые в своей деятельности, об их деятельности практически ничего не известно. Известно, что они занимаются одновременно и гуманитарной деятельностью, то есть так называемой поддержкой соотечественников, а с другой стороны, это, действительно, инвестиционные фонды, которые вкладывают деньги и скупают не столько земли, сколько санатории, пансионаты и другие объекты, которые интересны этим бизнесменам. Менее всего известно о деятельности Фонда «Москва – Севастополь», который действует на территории самого города Севастополя. Здесь на поверхности видно только строительство жилья для военнослужащих. Хотя часть жилья через этот Фонд продается на коммерческом рынке и за коммерческую цену. И в этих домах живут не только российские военнослужащие, но и украинские капиталисты средней руки.
И кроме того, действительно, в самом Крыму Фонд «Москва – Крым»... была инициатива Юрия Лужкова о большом инвестиционном проекте в Восточном Крыму, на Азовском побережье. Но пока, по-моему, не договорились. Во всяком случае, по той информации, которая существует, не договорились с руководством Крыма о том, что будет выделено громадное количество земли в Ленинском районе, на востоке Крыма под рекреационно-развлекательный большой комплекс с футбольными полями, спортивными, полями для гольфа, с санаториями, ресторанами и так далее. И взамен Лужков обещал найти инвестиции для строительства перехода через Керченский пролив. Хотя эта идея о переходе очень популярна в Крыму, тем не менее, крымское руководство не согласилось. Во всяком случае, есть две версии, и возможно, обе версии справедливы. Первая версия – это то, что все-таки официальный Киев оказал давление на руководство Крыма, которое, в принципе, хотя и представлено Партией регионов, но достаточно... ну, слушается официальный Киев, слушается Администрации президента. С другой стороны, возможно, здесь есть противоречия экономические между Лужковым и еще одним российским политиком – Константином Затулиным, который, я бы сказал, даже более влиятельный в Автономной Республике Крым российский персонаж.
Виталий Портников: Влиятельнее, чем Лужков?
Владимир Притула: Да, чем Лужков. Влияние Лужкова не распространяется дальше Севастополя. Я имею в виду, на руководство, на официальные структуры, властные структуры местные. Хотя Лужков, конечно, очень популярен в Крыму. И именно крымская пресса и общественная мысль, как раз возвращаясь к вашему вопросу, больше обратили внимание на первую часть вот этой причины объявления Лужкова персоной нон грата в Украине. То есть на политические заявления Лужкова и на политический ответ Службы безопасности Украины.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно понять, Владимир, вот что. Вот когда вы говорите о структурах и о том, что они связаны с Лужковым, как это устанавливается? Ведь опять-таки, как в российских средствах массовой информации, делаются некие предположения о том, что вот эта структура близка к московской мэрии, вот эта структура близка к Лужкову, потому что, допустим, это принадлежит его супруге госпоже Батуриной или кому-то из лиц, которые связаны с московским правительством. И мне это очень важно понять, что когда, допустим, Служба безопасности Украины – а это уже не газета, это официальная инстанция – говорит о том, что Лужков к чему-то причастен, а сам Юрий Михайлович не является бизнесменом, то нужно, вероятно, еще долго доказывать, что та или иная фирма какое-то, даже минимальное, отношение к нему имеет. Как это устанавливается? Вот тот же Фонд «Москва – Севастополь».
Владимир Притула: Ну, учредителем Фонда «Москва – Севастополь» и Фонда «Москва – Крым» является правительство Российской Федерации.
Виталий Портников: А, то есть это государственные структуры.
Владимир Притула: Ну, я не знаю, насколько государственные. Это благотворительные фонды. На территории Севастополя они зарегистрированы в каком-то другом статусе. Но именно подписи на учредительных документах стоят представителей правительства Москвы. Вполне допускаю, что и Лужкова. Во всяком случае, на публичных мероприятиях говорится со стороны и этих Фондов, и со стороны других структур, за которыми официально стоит правительство Москвы, говорится именно вот таким образом.
А кроме того, в Крыму, например, действует еще общественная организация – Ассоциация «Русский культурный центр», которой принадлежит Русский культурный центр, большое помещение, здание, где проводятся различные мероприятия, в том числе и бизнес-мероприятия различные. И эта структура тоже ведет свою определенную деятельность, скажем, на грани бизнес-деятельности.
Это официальные структуры, связанные с правительством Москвы. То, что эти структуры работают с коммерческими различными структурами российскими и украинскими, скажем так, в которые вложены российские капиталы, ну, это уже, действительно, нужно доказывать специальным структурам. Если предупреждение Службы безопасности будет достаточно серьезным, то я думаю, что в ближайшее время будет подключена и налоговая, и другие какие-то специальные службы, которые займутся выяснением, кто стоит за этими структурами на самом деле и что они здесь делают, в Крыму. Во всяком случае, об этом эксперты крымские говорят и активно обсуждают.
А кроме того, следует сказать, что и в крымской прессе неоднократно обсуждались небольшие финансовые скандалы с различными акциями, гуманитарными акциями. Когда, например, тот же Фонд «Москва – Крым» предоставлял помощь финансовую ветеранам войны, когда ветераны потом жаловались на то, что часть этих денег у них забирали представители русской общины Крыма, которая сотрудничает с этим Фондом, на так называемые благотворительные цели, на поддержку других соотечественников. То есть это обсуждалось очень активно в местной прессе. Но дальше вот этих обсуждений в местной прессе вот этих скандальчиков, микроскандальчиков с этой благотворительной помощью никуда не шло. Но вполне допускаю, что сейчас они тоже будут подниматься. В том числе будет проверяться деятельность и других украинских, крымских структур, которые финансировались из московского бюджета либо различными московскими бизнес-структурами. То есть это Русская община, это Русский молодежный центр, еще какие-то благотворительные либо общественные организации, связанные с русской общиной, в принципе, проводившие здесь определенную политику в интересах, в том числе, и московского правительства, и Юрия Лужкова.
Виталий Портников: Сергей, пожалуйста.
Сергей Руденко: Я абсолютно согласен с Владимиром. Собственно, та информация, которой я владею, она свидетельствует о том, что, скажем, именно этими Фондами «Москва – Севастополь» и «Москва – Крым» осуществляется, в том числе, и бизнес-деятельность.
Виталий Портников: Но это благотворительные фонды, тем не менее.
Сергей Руденко: Но они предоставляют посреднические услуги, а посреднические услуги, конечно, коммерческие, по заведению капитала российского в Крым. Я заходил на сайт этой организации «Москва – Крым», и там буквально написано, что «мы можем вам помочь в том, чтобы отобрать имущество на законных основаниях, которое было имуществом Советского Союза, оно находится в Крыму, и мы вам поможем это сделать».
Виталий Портников: Не отобрать, а возвратить?
Сергей Руденко: Ну да, возвратить. В общем-то, я пользуюсь риторикой Лужкова в данной ситуации.
И потом, Юрий Лужков в прошлом году заявил о том, что Москва, московские коммерческие структуры готовы инвестировать в Крым порядка где-то 1 миллиарда 200 миллионов долларов – в крымские здравницы, в дома отдыха, в рестораны, в развлекательные комплексы. То есть он выступает в качестве гаранта и в качестве человека, под чье имя могут прийти деньги туда.
Виталий Портников: Инвестиции.
Сергей Руденко: Да, инвестиции.
Виталий Портников: Но это же только надо тогда приветствовать. Если это на законных основаниях, в соответствии с украинским законодательством...
Сергей Руденко: Вы понимаете, насколько на законных или не на законных основаниях – тут уже Служба безопасности Украины даст ответ в ближайшее время, я надеюсь.
Виталий Портников: Вы понимаете, тут есть так называемое, если угодно, нарушение пакта о ненападении. Потому что не только российские структуры действуют на украинской территории, но и украинские – на российской. Есть огромное количество бизнес-интересов. Экономики в обеих странах непростые. И если спецслужбы будут приходить в каждый фонд, который связан, допустим, с госструктурами – с правительством Москвы в украинских условиях или с правительством Украины в российских условиях – мы столько всего узнаем, что нужно будет потом вообще закрывать эти государства, как политические конструкции.
Сергей Руденко: Я просто хочу сделать один акцент. Речь идет о том, что Служба безопасности Украины подозревает Лужкова в причастности к отмыванию денег. И это является нарушением законодательства.
Виталий Портников: Да, безусловно. Но если оно будет доказано.
Сергей Руденко: Да, если оно будет доказано. И ни о каких инвестициях в данной ситуации речь не может идти.
Но меня удивило в заявлении Службы безопасности то, что СБУ почему-то не упомянуло о том, что некоторые российские преступные группировки имеют тоже интересы в Крыму. И об этом тоже...
Виталий Портников: Но к этому Юрий Михайлович не имеет отношения, вероятно, по мнению Службы безопасности.
Сергей Руденко: Да. Я имею в виду выборочность. То есть если мы говорим о том, что Лужков подозревается в отмывании денег в Крыму, то почему Служба безопасности молчит о том, что преступные элементы тоже имеют свои интересы в Крыму?..
Виталий Портников: А эти элементы могут иметь не только российское, но, извините, и украинское гражданство, и гражданство других стран. Они могут, кстати, выступать с патриотическими заявлениями. Ведь можно из этого заявления Службы безопасности Украины сделать еще и другой вывод. Если ты выступаешь с патриотическими заявлениями и говоришь, что Севастополь – это украинский город, а матрос Кошка украинец по происхождению, и вообще, Черное море – это море украинской славы, то отмывай себе в этом море что хочешь. Да?
Сергей Руденко: Политический элемент в данной ситуации, конечно же, есть. То есть Служба безопасности в данной ситуации упомянула об экономических интересах Лужкова...
Виталий Портников: ...в ответ на политические заявления.
Сергей Руденко: Да, в ответ на политические заявления. С этим я согласен.
Виталий Портников: Владимир, а вот не будут ли в крымских газетах говорить о том, что как только Юрий Лужков сказал украинцам правду о Севастополе, о том, что это город русской славы, о том, что его статус до конца не определен, о том, что Россия еще будет о нем помнить, сразу заговорили на экономические темы, сразу напомнили о деятельности экономического характера и пытаются предотвратить ту большую, я бы сказал, благотворительную программу, которую город Москва давно развернул в городе Севастополе? Вот такой мотив будет ощущаться, как вы считаете? Или, может быть, он уже есть?
Владимир Притула: В принципе, об этом уже говорят. Уже пишут о том, что, действительно, из-за того, что Юрий Лужков объективно нарисовал картину, которая объективно существует, Украина мстит, причем переводит это в экономическую плоскость и пытается прекратить такую полезную для Крыма и Севастополя экономическую деятельность Москвы и мэра Москвы. И вот об этом уже и пишется, и говорится.
Об этом говорится, кстати, и в заявлении русской общины Крыма, которая вчера призвала официальную Москву не продолжать, не пролонгировать большой украинско-российский договор и предпринять другие шаги, которые в Крыму уже расценили многие местные наблюдатели, причем разной политической ориентации, как призыв фактически к большему давлению на Украину для ее дезинтеграции. Речь шла о том, что российское руководство призывает изменить Конституцию Российской Федерации, внести туда положение о политическом единстве российской политической нации, о политическом единстве народов бывшей, исторической России для того, чтобы восточные и юго-восточные регионы Украины смогли более тесно сотрудничать с Россией.
Виталий Портников: Я напомню, что мы беседуем о недавних высказываниях московского мэра Юрия Лужкова. Выступая в одном из украинских городов, в Севастополе, он поставил под сомнение дальнейшую необходимость продолжения договора о дружбе и взаимной помощи между Россией и Украиной, а также принадлежность этого города стране, частью которой он является. Это уже вызвало и ответную реакцию Службы безопасности Украины, которая запретила Лужкову въезжать на территорию Украины, и ответную реакцию Министерства иностранных дел Российской Федерации, которое вступилось за московского мэра и одновременно члена генерального совета партии «Единая Россия» Юрия Лужкова. Так что вот такой дипломатический конфликт.
Сергей, вот когда я задавал Владимиру Притуле вопрос относительно реакции крымских средств массовой информации, я, собственно, имел в виду, что вот такого рода заявления Службы безопасности Украины, они могут привести к обратной реакции. Ведь задача таких заявлений, она чисто политическая: обратите внимание на негативный контекст последствий такого рода заявлений. А в результате люди могут считать, что «вот, видите, затыкают рот, хотят шантажировать...». Ну, это такой шантаж: «Если будешь такое говорить, что нам не нравится, то мы тебе припишем коррупционную деятельность и вообще тебя очерним, скомпрометируем». А Юрию Лужкову не страшно, он, знаете ли, мэр Москвы уже больше 15 лет. Во всяком случае, один из руководителей города вообще с конца 1980-ых – начала 1990-ых годов, и всегда все было очень хорошо. По крайней мере, москвичи вам так скажут. И зачем тогда его компрометировать таким образом? Не нравятся вам его высказывания? Так и скажите. А причем тут грязные деньги?..
Сергей Руденко: Я думаю, что в данной ситуации после заявлений о возможной причастности Юрия Лужкова к каким-то финансовым махинациям или операциям, Служба безопасности Украины должна дать четкое обоснование сказанного. То есть подтвердить это заявление или опровергнуть. Потому что, на самом деле, меня, как гражданина Украины, тоже интересует, причастен ли Лужков к отмыванию денег или не причастен. Если он причастен, значит, Служба безопасности должна об этом заявить публично, а не намеками.
Виталий Портников: То есть предъявить доказательства, да?
Сергей Руденко: Да. Потому что вот то, что я читал в заявления СБУ, это был намек на то, что якобы в Службе безопасности есть какие-то документы. Я этих документов не видел, но хотел бы увидеть, если они есть. Тогда бы все вопросы по поводу политической подоплеки этого вопроса просто бы отошла.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Меня зовут Андрей. Вопрос, прежде всего, к журналисту из Киева. Скажите, пожалуйста, может быть, дело в том, что просто столкнулись интересы бизнеса киевского, людей из Киева и из Москвы? Может быть, здесь вот в этом дело? Может быть, столкновение бизнес-интересов и порождает... А политикой это все как бы прикрывается.
Виталий Портников: Кстати, это вопрос, на который и Владимир мог бы ответить, потому что он там тоже видит очень хорошо...
Сергей Руденко: Конечно. Я скажу просто одну фразу по поводу этого. Если бы не было этого заявления Лужкова, то, наверняка, не было бы и такой реакции СБУ. Поэтому я не думаю, что столкновение сейчас какое-то сильное бизнес-интересов привело к такой реакции СБУ.
Виталий Портников: Владимир, как вы считаете, есть вообще в Крыму тенденция столкновения бизнесов?
Владимир Притула: Ну, в принципе, есть, конечно. Крым – это достаточно лакомый кусочек. Во всяком случае, местные власти считают именно таким образом. И всячески местный бизнес и местная власть пытаются не пустить сюда никого из чужаков, ни киевских, ни московских. Поэтому до сих пор то, что Лужков приходил сюда и фактически его структуры работали с сопротивлением, с определенным сопротивлением все-таки со стороны местных, тем не менее, как раз вот эта политическая составляющая очень сильно ему помогала. Вот эта его популярность среди крымчан, а особенно среди севастопольцев, очень влияла на то, что крымская власть не могла воткрытую каким-то образом препятствовать Лужкову и его структурам. Причем независимо от политических взглядов. Сейчас в Крыму и в Севастополе фактически у власти находятся представители Партии регионов. Даже более того, блок Виктора Януковича, который состоит из Партии регионов, позиционирующей себя как пророссийская сила, и Русского блока. Русский блок – это структура, которая очень внимательно смотрит на Кремль и очень активно сотрудничает со многими кремлевскими какими-то структурами в Москве. И даже они каким-то образом пытались, ну, если не препятствовать, то, во всяком случае, ставить условия безопасной работы, без всяких «наездов» на различные структуры, которые связаны с Лужковым. И это касается всех – и киевских, и турецких бизнесменов, и донецких. Сейчас донецкие более, скажем так, контролируют экономику Крыма, чем все остальные, чем даже местные. Поэтому здесь, конечно, идут определенные противоречия.
Но все-таки я бы здесь смотрел больше на политическую составляющую. И в Крыму об этом больше говорят. Поскольку в той фразе Службы безопасности, там, действительно, лишь намек. Но, с другой стороны, там никаких утверждений, будет просто проверяться. А проверка может показать, что эти московские структуры, которые работают в Крыму, они абсолютно чистые и абсолютно на законных основаниях. Но проверить... Это сигнал Лужкову и всем остальным московским политикам, которые активно работают в Крыму не только в политической сфере, но и в экономической, в том числе и Затулину, о том, что политическая активность в этом направлении чревата угрозой их экономическим интересам. То есть, к сожалению... или к счастью, я не знаю, для Украины, но таковы реалии, что бизнес и политика связаны. А когда речь идет о защите национальных интересов, то, конечно, будут привлекаться все возможности для этой защиты. Поэтому можно говорить о столкновении каких-то бизнес-интересов. И я думаю, что кто-то выиграет, если немножко Лужкова потрясут и немножко, скажем так, подвинут его структуры в Крыму, выиграет. Но это не означает, что выиграют конкретно киевские какие-то... Могут выиграть донецкие, а могут выиграть и конкуренты Лужкова из Москвы.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Александрович Киселев, город Междуреченск. А есть ли у Украины и Европейского союза соглашение о взаимном признании санкций в отношении физических лиц? А если нет, то хорошо бы его заключить, чтобы санкции в отношении таких, как Лужков, были бы весомее.
Виталий Портников: Да, я понимаю. Слушатель имеет в виду, что если Лужкова не будут пускать на Украину, то его тогда и в Европейский союз не будут пускать. Нет, такого соглашения нет.
Сергей Руденко: И мы не настолько интегрированы в европейские структуры, чтобы...
Виталий Портников: Как некоторые хотели бы, скажем так.
Сергей Руденко: Да-да.
Виталий Портников: Ну, это, кстати, тоже очень любопытный момент. Россия и Украина тоже очень часто обмениваются вот такого рода списками людей, которых они не пускают на свою территорию, в то время, как эти люди совершенно спокойно приезжают в страны Европейского союза. То есть они не воспринимаются международно-опасными. Они воспринимаются опасными только для самих этих стран.
Сергей Руденко: Да. Но, по крайней мере, можно вспомнить несколько случаев, когда украинские политики пытались въехать на территорию России, а их не пускали. Николая Жулинского, который был...
Виталий Портников: Но он даже не политик, он, скорее, ученый.
Сергей Руденко: Да, ученый. Порошенко, Сергей Таран, они не могли въехать в Россию. Но, скажем так, каких-то внятных объяснений российская сторона не могла дать.
Виталий Портников: А там не было широковещательных заявлений Федеральной службы безопасности, ничего этого вообще не было. А просто человек приходил на пограничный контроль...
Сергей Руденко: Их просто не пустили.
Виталий Портников: ...и его не пускали в страну, да.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай Илларионович из города Москвы. Я хотел бы бросить некоторую реплику вначале. Всем известно, что Аляска принадлежит Америке, и ее продали официально, и так далее. Но столько лет как на Украине, так и в Советском Союзе говорили о том, что «вот наша Аляска...», и на разных уровнях.
Виталий Портников: На Украине, кстати, редко говорили «наша Аляска».
Слушатель: Да. Но никто не говорил ни одному советскому, украинскому человеку, что этот человек является персоной нон грата. Дальше. Ельцин же отдал очень огромную акваторию на Тихом океане, и вопрос тоже не закрыт. Мы же тоже не кричим, что «вот это наше»...
Виталий Портников: Подождите! А какую акваторию?
Слушатель: Водную акваторию в бассейне Тихого океана, на Дальнем Востоке. И никто тоже не говорит. Хотя мы говорим, что это наше по документам. И никто не делает никого персонами нон грата.
И я бы хотел сказать о городе Севастополе. Да, действительно, традиции сложились, и их в корне обрубить нельзя. И если там есть какие-то вопросы, территориальные вопросы, которые требуют рассмотрения еще, может быть, Украина или Россия пойдет на какие-то еще определенные, дополнительные уступки между двумя государствами, как и с Китаем решается, и на Юге решаются некоторые вопросы с юридической точки зрения, но не надо же говорить о том, что сразу – нон грата. Поэтому украинские службы поступали, вы знаете, до того безапелляционно, до того... Я хотел бы сказать, что они неправы. Именно как раз тот момент, когда Лужков сказал о том, что Севастополь – это исконно русский город, значит, надо здесь... «Мы будем ковырять, любой крючок хватать, любую зацепку хватать, чтобы омрачить, огрязнить, плюнуть нам в Лужкова».
Виталий Портников: Поняли мы вашу позицию.
Слушатель: Поэтому я хотел бы сказать, что именно дружеское отношение... Я был на Украине. И тоже украинцы говорили, что Севастополь – это, действительно, героический город. И тем более, город Москва во главе с Лужковым столько отдали этому городу.
Виталий Портников: Будем считать, что вы высказали позицию. И позволим гостям высказаться.
Слушатель: А теперь я хочу задать вопрос.
Виталий Портников: А, это был не вопрос... А что это было?
Слушатель: Я высказал позицию. А теперь я хочу задать вопрос. Скажите, коллеги из Украины, разве украинские спецслужбы имеют такое право, не зная досконально историю, высказываться о запрете? Хотя это не является делом спецслужбы, а является делом спецслужбы на уровне президента, подписание этого указа.
Виталий Портников: Да, понятно. Имеет ли Служба безопасности Украины право не впускать человека в страну?
Сергей Руденко: Функция Службы безопасности Украины – предотвращать угрозы национальной безопасности Украины. Вероятно, они посчитали заявления Юрия Лужкова угрозой национальной безопасности Украины, территориальной целостности Украины.
Виталий Портников: Кстати, как и в России, Федеральная служба безопасности принимает решение о том, чтобы не пускать человека в страну.
Сергей Руденко: Конечно. По поводу Аляски. Вы знаете, если бы Юрий Лужков поехал на Аляску и начал там выступать, говорить о том, что Аляска незаконно была продана в свое время, по-моему, Екатериной II или...
Виталий Портников: ...и нужно разорвать все соглашения с Соединенными Штатами, то последствия тоже могли бы быть.
Сергей Руденко: Да, последствия были бы очень серьезными.
По поводу пересмотра соглашения и уступок по Севастополю. Ну, знаете ли, какая еще может быть уступка, кроме того, что там находится база Черноморского флота России?.. Причем на абсолютно законных основаниях она пребывает. В соглашении есть пункт о том, что она может быть там до 2017 года. По-моему, большей уступки одна страна не может, скажем так, предоставить другой стране. Ведь на территории России нет чужих, иностранных военных баз.
Виталий Портников: Мы можем сказать, что и быть не может.
Сергей Руденко: И быть не может, да. А на Украине есть. То есть мы, видите, идем на уступки. И никто не запрещает россиянам ездить в Крым, отдыхать в Крыму, в Севастополь. Пожалуйста! Мы за дружбу и добрососедство. Но, знаете ли, есть какая-то грань, за которую не должны переходить политики, когда они говорят о нашей дружбе, о наших взаимоотношениях между гражданами наших стран.
Виталий Портников: Владимир, скажите, Севастополь, он может восприниматься городом, интегрированным именно в Крым? Потому что он имеет, по Конституции Украины, особый статус, там особая система управления, там иностранная военно-морская база. Как в самом Крыму воспринимают Севастополь – как естественную часть автономии или все же нечто такое, живущее своей жизнью?
Владимир Притула: Вы знаете, по-разному воспринимают Севастополь. Конечно, крымчане считают Севастополь неотъемлемой частью Крыма, как город-легенда, город, которым они гордятся, который является одним из самых красивых городов Крымского полуострова. Но, действительно, по административно-территориальному делению Украины это отдельная административная единица, со своим управлением, не входящая в состав Автономной Республики Крым. И если раньше, в советские времена, вот эта связь между Севастополем и Крымом, Крымской областью цементировалась партийной организацией, а Севастопольская партийная организация Компартии входила в состав Крымского областного комитета, то после разрыва вот этого, и чем больше проходит времени, тем меньше и меньше различных связей между Севастополем и автономной республикой. Хотя между Симферополем и Севастополем меньше 100 километров , но, тем не менее, связей все меньшей и меньше.
И экономические связи слабеют, и крымский бизнес не идет в Севастополь – там очень тяжело работать. Севастопольские бизнесмены тоже с трудом заходят в Крым – тоже им сложно работать. Крымская пресса в Севастополе недоступна практически, крымские телеканалы практически недоступны. Я думаю, что со временем севастопольцы все больше и больше себя не считают крымчанами. То есть они, большая часть, считают себя все-таки именно севастопольцами, жителями вот такого легендарного города.
Виталий Портников: Владимир, вы, по-моему, очень мягко... Вы хотели сказать, что они себя считают россиянами, мне кажется. Я стал чувствовать это как-то. Там же много граждан России.
Владимир Притула: Во многом, да, согласен. Значительная часть севастопольцев...
Виталий Портников: Сергей, ну а какой еще можно сделать вывод из картины, которую нам нарисовал Владимир?
Владимир Притула: Я просто добавлю, что для Крыма, для автономной республики, еще характерен такой фактор, как крымско-татарский. Крымских татар в Севастополе практически нет, их очень мало. И была политика государственная не пускать крымских татар в советские времена... в конце советских времен, когда они уже приезжали в Крым, в Севастополь их не пускать. И вот этот крымско-татарский фактор на внутрикрымскую политику очень сильно влияет. В Севастополе он не чувствуется. И присутствие российского флота... Значительная часть населения – это этнические русские. И это делает, действительно, Севастополь таким специфическим анклавом даже на территории Крымского полуострова.
Виталий Портников: Сергей, на самом деле, то, что говорит Владимир о Севастополе, это очень важный, поучительный момент. Потому что ничего этого на Украине никто не знает. Об этом средства массовой информации не рассказывают, об этом политики не дискутируют. Вот если бы Владимир об этом говорил, допустим, в украинском телевизионном эфире, то для многих это здесь стало бы настоящим открытием, согласитесь.
Сергей Руденко: Конечно, я согласен, что это очень важная проблема. И наверное, проблема и для Украины, и для Крыма, что Севастополь, по большому счету, оказался вот таким оторванным от материка, условно говоря.
Виталий Портников: Причем путем конституционного, я бы сказал, оформления своего статуса.
Сергей Руденко: Да, путем конституционного оформления своего статуса. Но я все-таки думаю, что поскольку все-таки Севастополь является территориально частью Украины, что Севастополь все-таки останется украинским городом, а не перейдет под юрисдикцию Российского государства.
Виталий Портников: С этим можно согласиться. Просто проблема в том, как люди в этом городе себя ощущают, кем они себя ощущают – севастопольцами совсем...
Сергей Руденко: Я не думаю, что они себя ощущают частью Украины. То есть судя по тому, что я услышал, я думаю, что, скорее, они ощущают себя частью большой державы.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Анатолий Петрович из Москвы. У меня вопрос к киевскому эксперту. Во-первых, севастопольцы, конечно, ощущают себя пока что частью русского государства. А вопрос вот в чем заключается. Когда Украина состоится как государство? Вот насколько я знаю историю, такого государства на территории Европы никогда не было. Только в результате присоединения к России она получила национальную самостоятельность.
Виталий Портников: Подождите! А что ж тогда к России присоединилось-то? Если ее не было, то что присоединилось-то?
Слушатель: Присоединилась территория, не являющаяся государством, переходящая из рук в руки от венгров – к полякам, от поляков...
Сергей Руденко: Да перестаньте! Вы начитались какой-то истории не той, которая была на самом деле.
Слушатель: Вы мне тогда ответьте на такой вопрос. В какие времена, в каком веке, с какого века и по какой Украина была самостоятельным государством? Спасибо. Прошу ответить.
Сергей Руденко: Украинское государство последние 17 лет является независимым государством. И до того она никогда не была не государством, как вы говорите. Потому что Украина была и будет государством. Мне очень трудно реагировать на эту реплику, потому что я не считаю, что она...
Виталий Портников: С исторической точки зрения... Вы понимаете, что если мы сейчас начнем дискуссию об украинской государственности, то она у нас займет еще часа два-три. Потому что это сложно... Вообще, само образование государств на территории Европы, когда Украина... принималось решение о присоединении к Московскому царству, то многие на Украине не могли понять, к какому государству они присоединяются, что это такое, что такое Московское царство, чем оно отличается от Речи Посполитой, и так далее. То есть была масса государственных проектов. Ведь нельзя же XXI веком поверять век XVII . Это же очень опасно.
Сергей Руденко: Я так понимаю, что слушатель хотел сказать, что...
Виталий Портников: Никакой Украины нет, хотел сказать слушатель.
Сергей Руденко: ...да, никакой Украины нет. Я с этим не согласен. Украина есть, она будет, к вашему, наверное, сожалению, но к нашей радости.
Виталий Портников: В любом случае, я думаю, что из этого всего нужно делать простой вывод, что нужно вообще искать корни для будущих взаимоотношений между теми странами, которые находятся на постсоветском пространстве после краха советской империи, не в каких-то исторических изысканиях, а в том факте, что эти государства уже есть. Они международно признаны, у них есть государственная граница, у них есть население и так далее.
Владимир, пожалуйста.
Владимир Притула: Виталий, я просто хочу напомнить слушателю о том, что вот буквально недавно в Севастополе отмечали 90-ую годовщину поднятия украинских государственных флагов над Черноморским флотом. В апреле 1918 года Черноморский флот подчинился Украинской Народной Республике, государству, которое существовало несколько лет на территории Украины. И признав верховенство этого государства, подняли флаги. И в течение фактически полутора лет Черноморский флот считался украинским. Вот есть такая историческая дата, и отмечали 90-летие... То есть этот факт существовал. По-разному его трактуют сейчас и российские, и украинские историки, но это факт. То есть если не было государства 90 лет назад, то чьи флаги поднимал Черноморский флот?..
И я еще одну реплику хочу сказать о том, как все-таки чувствуют себя севастопольцы. Мы не можем говорить обо всех севастопольцах, как и обо всех крымчанах...
Виталий Портников: Да, конечно.
Владимир Притула: И я еще раз хочу подчеркнуть, что значительная часть севастопольцев считают себя россиянами. Но значительная часть севастопольцев считают себя гражданами Украины, независимо от национальности – русские они, крымские татары или украинцы. И руководят, например, Севастополем этнические русские: глава администрации Куницын и председатель городского совета. Они этнические русские. Они признают себя украинцами, принадлежащими к украинской политической нации. И никогда не слышно было, чтобы они говорили о том, что они считают себя россиянами с политической точки зрения.
И значительная часть севастопольцев по-разному относятся к заявлениям Лужкова. И поверьте, я со многими разговаривал, и многие сожалеют, притом, что очень уважают этого политика российского, но сожалеют об этих словах, поскольку они как раз и приводят к определенной дестабилизации, ну, во всяком случае, в умах людей. Ведь кроме того, что я уже рассказывал о заявлении русской общины Крыма, о достаточно резком заявлении, очень много не менее резких заявлений проукраинских организаций политических и общественных в Крыму и Севастополе в защиту украинского статуса Севастополя. Есть разные мнения насчет статуса города, абсолютно разные. И у всех есть свои аргументы и рычаги влияния на ситуацию в Севастополе и в Крыму у этих политических сил.
Я вот разговаривал с первым заместителем председателя Меджлиса крымско-татарского народа Рефатом Чубаровым, он фактически сейчас руководит Меджлисом, а Меджлис отображает точку зрения значительной части крымских татар, если не большинства. И он сказал, что крымские татары поддерживают позицию Украины о целостности Украины, о целостности Крымского полуострова и о статусе Севастополя.
Виталий Портников: Спасибо. Всего вам доброго!