Дмитрий Волчек:
Гость нашей пражской студии - писатель Ольга Трифонова, директор московского музея «Дом на набережной», автор романа «Жена Сталина» о Надежде Аллилуевой и книги «Сны накануне», посвященной отношениям Маргариты Коненковой и Альберта Эйнштейна. Ольга Романовна, добрый день. Я хотел бы поговорить с вами об отношениях между персонажами биографической беллетристики и автором. Ведь тут действительно возникают отношения: автор манипулирует персонажами, создает интерпретации их действий, но и персонажи влияют на автора. А сильные персонажи из той зловещей эпохи, к которой вы обращаетесь, не могли не повлиять на вашу жизнь и, я думаю, модно сказать, даже держат вас в тисках?
Ольга Трифонова: Очень точный и важный вопрос. Я очень люблю фразу Диккенса из «Дэвида Копперфильда», что иногда «несбывшееся по своим последствиям имеет такое же значение для нашей жизни, если не большее, как то, что сбылось». Иногда такая метафизическая жизнь имеет последствия гораздо более важные, чем жизнь реальная. Отношение у меня с героями… Собственно говоря, все началось с отношения с героями. Я задумывала эту книгу в память о моей матери. Они чем-то похожи с Надеждой Сергеевной. Это вообще тип женщин того времени. Я даже подозреваю, что подражали Надежде Сергеевне: эти гладкие волосы на прямой пробор, строгая одежда. Но совпадение, к сожалению, было и в более печальных вещах – в судьбе. Моя мама прожила несчастливую жизнь. И потому, что отец был арестован и долго был в лагере, и она осталась с двумя детьми, и потому, что отец был жестким человеком. Наверное, как у всех у нас, у меня было желание что-то посвятить памяти мамы. Так родились отношения, которые потом стали совершенно загадочными, близкими, потому что иногда я просыпалась на рассвете, чувствуя себя Аллилуевой.
Дмитрий Волчек: Это, конечно, не та книга, которую можно написать и отложить. Отношения с ней продолжаются, и я говорю не только о телефильме, который уже вышел, и следующем фильме, который снимается, а вообще о продолжении сюжета в вашей жизни. У меня была знакомая критикесса, которая написала интересную, но не очень значительную статью об одном поэте (это было еще во времена, когда поэзию читали), и после этого все ее знакомые много лет приходили и говорили: знаешь, что написал Х., а знаешь, что он сделал? Это стало частью ее жизни. Преследует ли вас эта история, продолжается ли она у вас?
Ольга Трифонова: Да, конечно. Только я хочу сразу внести маленькую поправку: если вы имеете в виду фильм, который мы собираемся делать с режиссером Иреной Павласковой, то он еще не снимается, мы собираем деньги на него. Но, по-моему, Павласкову тоже преследует Аллилуева, чему я рада и счастлива, потому что мы с ней говорим на одном языке, это очень важно, и мы в таком упоении и взаимопонимании пребываем уже третий год. Это о фильме. А что касается того, кто кого вытесняет… Да, продолжается моя жизнь с Надеждой Сергеевной, хотя бы потому, что я директор музея «Дом на набережной». Она бывала в этом доме, в этом доме жили ее несчастные родственники. Они кончили плохо: кто-то был арестован и погиб, кто-то, как ее брат Федор, сошел с ума под конец жизни. Поэтому в этой ауре я продолжаю находиться: я прихожу в музей и окунаюсь в эти дворы, в этот дом огромный, серый, в эту атмосферу. И у меня на письменном столе, может быть, это смешно, я иногда замечаю ироничные взгляды своих посетителей, стоит портрет Надежды Сергеевны со Светланой на руках.
Дмитрий Волчек: Хотя это беллитризованная биография, отчасти вымысел, но вы основывались на архивных документах. Мы сейчас с вами встречаемся в Чехии и, насколько я знаю, любопытные и неожиданные документы поступили именно из чешских архивов. Что это было?
Ольга Трифонова: Это была огромная удача, удача, которой вознаграждается каждый человек, который поглощен. Это банальность, это известная истина, что если во что-то погружаешься, то тебе оттуда, из этого Соляриса, начинают поступать подарки и сигналы. Я в Марианских Лазнях была и раньше, но когда я пришла в музей, я решила проверить свой домысел, что Надежда Сергеевна была в Марианских Лазнях. Надо отметить, что в музее хранятся книги посетителей с начала 19-го века. Причем, по разным разрядам: по национальностям, по отелям, по времени пребывания… И в одной из таких книг я нашла гостью из России по фамилии Айхгольц. И совпадали инициалы. Это была девичья фамилия ее матери. Таким образом, я поняла, что Надежда Сергеевна была в Марианских Лазнях, а дальше, поскольку я обожаю Марианские Лазни, представить себе весь антураж ее жизни мне уже было очень легко, я просто сама вместе с ней ходила по аллеям, по казино и по маленьким кафе.
Дмитрий Волчек: Всего лишь одна подпись в книге посетителей?
Ольга Трифонова: Да, но это очень много дало. Это повлекло за собой целую сюжетную линию, как раз вымышленную – роман с врачом. Но не случайно. Потому что Надежда Сергеевна там задержалась очень долго, а так надолго тогда не ездили. То, что она была под чужим паспортом, я знала. Тогда наши бонзы и их жены ездили за границы по чужим паспортам, не по своим. Но была странность. Обычно срок лечения - 20 дней, а она там была почти два месяца, и в это время Сталин писал тревожные и, может быть, единственные человеческие письма. Проступала тоска, тревога непонятная. А непонятная, потому что задержалась. И вот эти письма бросают интересный рефлекс на их отношения, на его личность. И тогда я подумала: почему женщины задерживаются? Потому что у них роман начинается. И вот так возник роман с доктором.
Дмитрий Волчек: А у нее были романы?
Ольга Трифонова: Трудно сказать. Она очень нравилась мужчинам. Она очень нравилась, например, Кирову. Вы читали, там следы сплетен, домыслов присутствуют и у меня. Думаю, что нет. Не было романов.
Дмитрий Волчек: Как вы воспринимаете их отношения? У меня есть такое чувство, что это в определенной степени такая мещанская драма. Ведь все-таки это не Лу Саломе и Ницше… сын сапожника - рябой, маленький, говорящий с таким для русского слуха анекдотическим акцентом...
Ольга Трифонова: Приблатненным даже, скажем так. А вы знаете, он очень нравился женщинам. Был такой замечательный у нас писатель Юрий Давыдов, он был гений архивов. Я очень горжусь, что он меня похвалил за работу в архивах. В архивах можно работать по-разному, это отдельная тема, очень интересная. Я счастлива, что я сообразила, в чем смысл работы в архивах. Но ладно, не буду себя хвалить. Он мне подарил эту деталь, что у него роман, 17-й год, еще с учительницей, у которой есть ребенок. Это Юрий Павлович мне сказал, что я права, потому что у него в 17-м году, кроме Нади, была учительница. Он нравился женщинам, он напускал на себя такого Чайлд-Гарольда – одинокий, где-то есть ребенок, красавица жена умерла молодая, он все время в ссылке. Правда никто не интересовался, почему он из нее так бодро бежит, пять раз, между прочим, так вообще-то не бывало. Но, вот такой ореол романтичности. И он был, между прочим, очень неплох собой в молодости. Если вы вспомните его фотографии – шарф вокруг… Думаю, что свою приблатненность он умело скрывал, он был очень лицемерный человек, очень умел быть таким, каким его хотели видеть. Пример тому – Черчилль, который был обаян им.
Дмитрий Волчек: Для вас он безумец в клиническом смысле?
Ольга Трифонова: Нет, для меня он просто очень плохой человек, совсем не безумец.
Дмитрий Волчек: А Сергей Коненков?
Ольга Трифонова: Сергей Тимофеевич - хороший человек, очень. Но он попался в мышеловку. Его возвращение, он не ожидал, что он такого дурака свалял. Он ведь очень хотел вернуться и, как известно, он изваял бюст Сталина в 1943 году, и на нем написал: «Король королей». Он ведь предсказал начало войны и победу. Он это умел, он занимался этими звездами, пирамидой Гиза, и в этом очень здорово преуспел. Но когда он приехал, может быть, он был уже стар, он поначалу еще как-то ерепенился, пошел на Красную площадь проповедовать эту свою идею братьев Рассела, по сути, иеговистскую. Его очень быстро оттащили на Лубянку, не думаю, чтобы его там били, потому что он был почтеннейший джентльмен с виду, непонятная фигура, по тем временам. Я думаю, что его сломали очень сильно, потому что воспоминания его - ужасающе раболепные.
Дмитрий Волчек: Мне очень понравилась его идея о том, что Апокалипсис начался в 1874 году и продолжается, и есть какие-то мелкие выражения Апокалипсиса, как война, свои пики и спады.
Ольга Трифонова: Это не слабо. Это очень интересная часть его биографии.
Дмитрий Волчек: Вы упомянули фильм, и я хотел вас расспросить подробнее. Один фильм уже был, и вы недовольны этой постановкой, хотите сделать настоящий фильм. Каким он должен быть, и почему он делается в Чехии?
Ольга Трифонова: В Чехии он делается потому, что режиссер Павласкова полюбила эту книгу, абсолютно адекватно ее отношение к тому, что я задумала. Это очень важно, потому что это редко бывает. Возможно, иногда режиссер видит по-своему и, наверное, лучше и интереснее автора и сценаристка, так бывает.
Дмитрий Волчек: Скажем, Тарковский и Стругацкие.
Ольга Трифонова: Да. Так бывает и возникает великое…. Помните, «Восемь с половиной» у Феллини, его разговор с этим сценаристом, которого он потом вешает в мыслях. Если бы это было так, это бы меня тоже устроило. Но особая радость возникает, когда видишь эту теплоту отношения к материалу и понимание, которого ты ждешь.
Дмитрий Волчек: А у рецензентов, у критиков ваших книг оно есть? Какая была критика?
Ольга Трифонова: Критика, в общем, была благожелательная. Но в ней были и крайности. Например, очень почтенный человек Илья Кукулин написал, я вам должна сказать, неприлично приятную для меня статью в «Независимой газете». Вы знаете, это были такие именины сердца, он так глубоко и точно… Она называлась «Вменяемый человек в невменяемой истории». Даже он как-то включил ее в такой дискурс… Там мелькало имя Александра Исаевича… Понимаете, это безумно лестно все было слышать от такого критика, такого философа как Кукулин, достойнейшего человека. Так что это пик благожелательности и серьезного отношения. Были и крайности. Одна дама, назовем ее Мария, она прочитала, во-первых, невнимательно, во-вторых, очень предвзято. Я готова к суровой критике, но не к предвзятой и не такой дамской. То, что она говорила, было неприятно, и я просто подумала, что лучше критикой заниматься умным мужчинам, чем немолодым и не очень толковым дамам. А так, конечно, приятно. Критика была благожелательной, но меня научил Юрий Валентинович Трифонов, который много претерпел от критики, относиться спокойно к похвалам и, наоборот, к осуждению, потому что, в общем, в тех редких случаях, когда критик является Кукулиным, о котором я вам говорила… Просто он уж очень точно, я даже подумала про себя: надо же, а я и не думала, что так бывает. Вы знаете этот эффект, когда хороший читатель.
Дмитрий Волчек: Главное, чтобы критик указал на твои ошибки, настоящие, а не вымышленные им, и рассказал что-то тебе интересное, то, чего ты не знаешь о предмете. Вот, что должно быть у критика.
Ольга Трифонова: То, что он рассказал, для меня было очень важно, и мне это очень помогало в работе над следующей книгой «Сны накануне».
Дмитрий Волчек: А были ли у вас великие читатели? Писателю нужен великий читатель, хотя бы один. Не критик из «Литературной газеты», а, может быть, родственник, знакомый, человек, связанней с одной из этих историй.
Ольга Трифонова: Вы знаете, у меня был великий соучастник. Это странно, я очень рада, что вы спросили, я бы хотела об этом человеке сказать. Это чешский таксист, которому я, находясь в таком возбужденном состоянии, по дороге из Праги в Марианские Лазни рассказывала замысел, кто такая Аллилуева. Это вызывало у него огромный интерес. Тогда еще я не владела, и мало кто у нас владел интернетом, а он вытащил мне из интернета все, что относилось к Сталину и к Надежде Сергеевне. Он каждый раз, когда я приезжала, спрашивал меня дальше, и мы уж с ним дошли до того, что один раз мне нужно было от него приглашение, и он прислал его «Надежде Сергеевне Аллилуевой». Вот тут я уже поняла, что мистика в полном порядке, и очень обрадовалась. У него произошла оговорка по Фрейду.
Дмитрий Волчек: Вот видите, у нас все время в нашем разговоре возникают чешские сюжеты. Когда выйдет чешский фильм по вашей книге, есть хотя бы приблизительные сроки, когда вы планируете начать работу над ним?
Ольга Трифонова: Когда денежки соберет режиссер, тогда начнется. Много денег надо. Фильм такой, потому что есть и Чехия, и старый Петербург, и Москва. Он затратный.
Дмитрий Волчек: Это будет телефильм, сериал или художественный фильм?
Ольга Трифонова: Как решит госпожа Павласкова.
Дмитрий Волчек: Вслед за разговором с Ольгой Трифоновой я решил расспросить чешского кинорежиссера Ирену Павласкову о том, почему она решила снимать фильм по книге «Жена Сталина», и что это будет за картина. Ирена, я знаю, что вы уже много лет готовитесь к работе над этим проектом. Почему вас заинтересовала книга Ольги Трифоновой «Жена Сталина», что вы в ней нашли для себя?
Ирена Павласкова: Книга Ольги Трифоновой «Жена Сталина» произвела на меня глубокое впечатление своей эмоциональностью и психологизмом. Было две причины, по которым я согласилась взяться за экранизацию и написание сценария. Во-первых, то, что в книге изображена конкретная история Сталина и его семейных перипетий в политическом и общественном контексте. Во-вторых, меня заинтересовали возможность обобщения, символика. Меня привлекла тема роста зла, опасности так называемой «банальности зла», которое с самого начала выглядит невинно, но из него может вырасти гибельная извращенность. Я была невероятно удивлена тем, что в России еще есть тенденция это сталинское зло ставить под сомнение, оправдывать его псевдопозитивными чертами и делами Сталина. Но я, как и большинство людей в этом мире, считаю, что ничто не может перевесить его злодеяния. Сталин погубил лучший потенциал нации, это самый большой убийца всех времен. В 2004 году я была в России, и была приглашена на телешоу о Сталине. Его вел тогдашний министр культуры Михаил Швыдкой, оно называлось «Культурная революция». Большинство участников беседы, конечно, однозначно осудили Сталина-тирана. Но там раздавались и голоса, стремящиеся оправдать Сталина, как человека, который любил театр, сам писал стихи, помогал деятелям театра. Эти люди говорили, что мы должны видеть и его положительные черты. Это привело меня в ужас. Потому что такая релятивизация зла очень опасна. Если встать на этот путь, это значит позволить снова вырасти сталинскому злу.
Сталин ломал жизни людей, не только тех, кого уничтожал физически, он навредил России на многие десятилетия вперед. Я считаю, что до сих пор эта страна не может придти в себя после его ударов. Осталось второе и третье поколение его жертв, потерявших своих близких. Я отношу себя к этому третьему поколению, потому что мой дед, отец моей мамы, был в 1937 году в Советском Союзе расстрелян ни за что ни про что, по сфабрикованным обвинениям. Я до сих пор несу в себе эту травму и не могу с этим смириться, и, конечно, рассказываю о нашей и всенародной трагедии своему сыну. И мы это никогда не забудем. Это единственный путь - не забывать об этом зле. И не думать, что все эти зверства - это прошлое и это никогда не вернется. Я думаю, что по всем этим причинам фильм о Сталине и Аллилуевой должен возникнуть не только как конкретная история, но и как предостережение сегодняшнему зрителю.
Дмитрий Волчек: Ирена, но ведь этот сюжет, о котором написала Ольга Трифонова, это все-таки достаточно камерная история, это отношения мужа и жены. И эта история дает огромный простор для фантазии кинематографиста, потому что ее можно интерпретировать самыми разными жанровыми путями. Ее можно подать как мелодраму, как детектив, потому что до сих пор мы точно не знаем, покончила с собой Надежда Аллилуева или все-таки была убита своим мужем. И Ольга Трифонова говорит, что вероятность убийства остается, она ее не исключает. Можно это вообще подать как фильм ужасов, ведь Сталин уничтожил огромное количество людей вокруг, всю ее семью, это на самом деле такой эксцесс кошмара, который может быть на экране подан в таком гротескном виде. Это может быть и чисто политический фильм. В каком направлении, вам кажется, стоит подать эту историю двух людей, мужчины и женщины?
Ирена Павласкова: Вы абсолютно правы во всем. Элементы всех перечисленных вами жанров могут быть в этом фильме. Я это вижу так: хотя речь, действительно, идет о камерной истории, но она не совсем камерная, потому что в ней отразилась обстановка и история тех лет. Эта семейная история перехлестывает через край, выходит из комнат их кремлевской квартиры и дач, вовлекает в водоворот много других людей и судеб. Элементы всех жанров могут присутствовать в фильме. Все, кроме мелодрамы. Это было одной из причин, почему я разошлась с первым продюсером этого фильма - госпожой Тодоровской, которая хотела пойти именно по пути оперетки, что для меня было неприемлемо. Я вижу этот фильм, как драму. Не только семейную. В ней могут быть элементы абсурда, детективные сюжеты, загадки, до конца не разгаданные. В этой истории, как ни странно, есть и смешные места, например, в первые дни их сближения, есть черный юмор. Есть, в конце концов, бунт Надежды Аллилуевой, пусть безнадежный и бессильный. Есть там и трагикомический план – во взаимоотношениях с другими персонажами. Но все же преобладает «траги», потому что фильм закончится гибелью почти всех действующих лиц – всех родственников первой жены Сталина и почти всех родных Надежды Аллилуевой. А ведь все это были люди, с которыми он общался в частых застольях, праздновал праздники, пел задушевные песни. После смерти жены он их всех ликвидировал. Так что это будет драма с парадоксальными перипетиями. Трагедия.