Владимир Кара-Мурза: Сегодня прокуратура предъявила директору Музея-центра имени Андрея Сахарова в Москве Юрию Самодурову обвинения в возбуждении ненависти или вражды по религиозному признаку. О причинах новой волны гонений на правозащитный центр беседуем со Львом Пономаревым, исполнительным директором движения «За права человека», членом общественного совета Музея-центра имени Андрея Сахарова. Чем вы объясняете такой неожиданный поворот событий вскоре после инаугурации Дмитрия Медведева?
Лев Пономарев: Я бы не сказал, что это неожиданно. То есть все имело свою историю и даже длинную историю. Православная общественность обратилась с письмом в прокуратуру, были сборы подписей по храмам, что якобы кощунственная выставка, которая называлась «Запретное искусство», которую провел Самоудров, не один он провел, там искусствоведы участвовали, и они специально пришли, специально оскорбились и потом написали. Давно это длится, около года. И в конце концов прокуратура предъявила, возбудила уголовное дело.
Владимир Кара-Мурза: Сам директор музея Юрий Самодуров хранит верность заветам Андрея Сахарова.
Юрий Самодуров: Дух Сахарова в том, что если государство начинает топать ногой, и если церковь начинает топать ногой, какая-то партия начинает топать ногой или какой-то самый развеликий президент начинает топать ногой и говорить: этого в моей стране не должно быть, потому что этого не должно быть никогда. Это уголовное обвинение, что с этим делать? И за это скорее всего посадят.
Владимир Кара-Мурза: Все мы бывали на этих выставках, что в них показалось крамольным властям?
Лев Пономарев: Я бы так сказал, что у меня есть знакомые, которые говорят, что выставка безобразная, но я должен сказать, что это дело вкуса. Кому-то нравится, кто-то считает, что это за гранью искусства. Но этим и отличается искусство, потому что искусство может развиваться только тогда, когда оно свободное. И мы знаем, как ошибался Хрущев, как Юра Самодуров говорит, топал ногой, и в результате такие художники через десятилетия признаны всем миром. Поэтому мы знаем, как ошибалось общество по поводу импрессионистов, допустим, а сейчас сотни миллионов долларов это стоит. Поэтому грани то, что можно и нельзя в искусстве должно общество регулировать. И дискуссии здесь возможны, даже необходимы. Но в чем особенность того, что сейчас происходит и надо обязательно подчеркнуть, чтобы слушатели нас поняли, что государство вмешивается в этот процесс. Одно дело спор, одно дело пришли люди на какую-то дискуссию, сказали: Юрий Самодуров, ты не прав. Ты разрешил провести такую кощунственную выставку. И доказали. Была бы какая-то дискуссия, осудили именно в общественном мнении. А может быть наоборот сказали: ты молодец. Потому что ведь какую выставку он провел – он провел выставку «Запретное искусство». То есть он пригласил, к нему, кстати, момент очень важный, не он приглашал, а к нему обратились те художники, те искусствоведы, которые сказали: вот эти картины не прошли целый ряд проверок, худсоветов, вот у тебя наиболее свободный музей в России и мы хотим у тебя показать. Он сказал: пожалуйста. Конечно, он как-то познакомился с тем, что там изображено, в этом смысле здравый смысл есть, там не было нацистской свастики, которая недопустима, по закону нельзя. Было то, что не показано и запрещено хозяевами других выставочных площадок. Понятно, что в центре Сахарова, в музее Сахарова наиболее открытая площадка. И по-моему, это нормально.
Владимир Кара-Мурза: Вдова академика Сахарова Елена Боннэр сожалеет о происходящем.
Елена Боннэр: Пришли брать Юру Самодурова. Если бы мы жили в правовом обществе, в обществе закона, не за что. Российские власти не любят саму тень Сахарова, как тень Гамлета для них. Само имя, способ жизни и общение с миром Андрея Дмитриевича Сахарова, он наперекосяк стоит современной власти. Эта нелюбовь не имеет отношения ни к конкретной деятельности музея, ни к людям, которые там работают. Но это не значит, что их не должно быть и это не значит, что за это надо судить.
Лев Пономарев: Елена Георгиевна сказала, что она связывает это преследование именно с тем, что это музей Сахарова. Я думаю, что она права. Потому что когда я смотрел, какие картины здесь были, я был на выставке и потом изучал историю этих картин. Я выяснил, что картина художника Сокова до этого висела в Русском музее, никто не говорил, православная общественная молчала и уголовное дело не возбуждала. Или картина Тер-Оганесяна висела в ЦДХ, ясно, что значительно более массовые выставочные площадки, и здесь общественность в значительно большем количестве могла возмущаться. Никто не возмущался. Но когда эти картины оказались в Центре-музее Сахарова, то это привлекло особое дополнительное внимание. То есть я бы так сказал, что есть люди, которые два раза настроены против. Один раз ищут возможность закрыть Центр-музей Сахарова и цепляются к тому, что там появилась немножко скандальная выставка. Не каждая скандальная выставка, не каждая скандальная картина должна требовать реакции прокуратуры и возбуждения уголовного дела. Мы знаем, что выставки в Москве проходят скандальные, и они проходят на ура. Люди приходят, ругаются или наоборот хвалят, и прокуратура молчит. А здесь именно прокуратура, государство вмешалось в взаимоотношения между художником и обществом. И мне кажется, это говорит о целенаправленной позиции государства, чиновников государства и прокуратуры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое мнение, это мое мнение субъективное: я считаю, что вообще власть хочет, чтобы люди забыли о Сахарове. Это единственный был, кто во время Горбачева говорил правду, истинную правду. И чтобы люди перестали просто вспоминать об этом, что у нас были честные, порядочные, достойные люди.
Владимир Кара-Мурза: Каково сейчас положение Центра-музея Сахарова?
Лев Пономарев: Вообще бедственное даже без этого. Финансирование фактически на нуле. Все время стоит вопрос, что Центр-музей Сахарова нужно закрывать, потому что нет финансирования. Это вообще позорная ситуация для страны. Человек, которым страна должна гордиться по разным причинам, не потому что он трижды герой. Скажем так, разные люди, живущие в нашей стране, по-разному должны гордиться Сахаровым. Патриоты допустим и те, которые живут ностальгией по Советскому Союзу, должны гордиться тем, что Сахаров создал ядерное оружие и предотвратил возможный конфликт между СССР и Соединенными Штатами.
Владимир Кара-Мурза: Водородную бомбу.
Лев Пономарев: И водородную бомбу и трижды герой Советского Союза, соцтруда. Это одна степень его известности.
Владимир Кара-Мурза: Лауреат Нобелевской премии.
Лев Пономарев: А второе, что правозащитник, лауреат Нобелевской премии - это другая категория граждан. Вообще вся страна должна гордиться. То есть и те, и другие, которые оппонируют друг другу, должны гордиться Сахаровым. Но тем не менее, власть считает, что лучше о нем забыть. Поэтому финансировался он всегда и продолжает финансироваться только из зарубежных источников, все попытки получить деньги Центру-музея Сахарова от властей Москвы или от федеральной власти или от бизнеса, все упираются в тупик. И поэтому вынужден, ясно, чтобы если бы деньги были в России, то центр финансировался бы из российских источников. Поэтому с одной стороны на грани финансового краха, потому что нет денег, а с другой стороны прокуратура пытается посадить директора, наказать, уже возбудила уголовное дело, судьба его неизвестна.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров видит желание Кремля уничтожить оппозиционную площадку.
Гарри Каспаров: Имя Сахарова и то, что с ним связано, вызывает особую ненависть у нынешней правителей в России. Кроме того, мне кажется, это еще сигнал правозащитному сообществу, которое политизируется и принимает все более активное участие во многих процессах, в том числе в готовящейся национальной ассамблее и многие встречи, связанные с гражданским конгрессом, с «Другой Россией», они проходили в музее Сахарова. И вот такая активная позиция Юрия Самодурова естественно только подогревает в глазах властей, спецслужб интерес к его деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Может ли происходящее в музее быть местью за то, что в музее Сахарова собирались подписи за оппозиционных кандидатов, проводились инициативные группы?
Лев Пономарев: Ну да, это на самом деле не только открытый музей, но и самая открытая площадка в Москве. Там можно собраться в количестве сто человек и провести собрание, провести дискуссию. То есть там все время что-то происходит, я бы сказал, это московский Гайд-Парк. Конечно, это тоже власти раздражает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Доброй ночи. Льва Пономарева попрошу ответить на один вопрос: почему вы сводите все к тому, что это нападение на музей Сахарова? Если я не ошибаюсь, это рецидив, потому что уже был судебный процесс, идет умышленное повторное издевательство над Спасителем, над Богородицей. Возьмете для примера, чтобы уравновесить, оденьте свинью в ермолку и кормите ее кошерной пищей.
Лев Пономарев: Трудно что-то ответить. У меня настолько отличается система ценностей и взглядов с человеком, который звонил. Мне трудно сформулировать.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, Наталья принадлежит к числу прихожан во главе с отцом Александром Шаргуновым, которые устроили первый погром.
Лев Пономарев: Если Наталья сторонник погромов, то говорить не о чем. Я еще раз подчеркну свою точку зрения: да, могут быть разные взгляды у людей, и это все должно обсуждаться в обществе. Да, она считает, что это оскорбительно. Пусть она выступает, придет в сахаровский центр и скажет: вот вы готовы провести дискуссию? Я приведу своих православных сторонников, мы здесь обсудим, насколько была хороша или допустима ли ваша выставка. Вот это я приветствую.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, сам академик Сахаров всегда защищал гонимых за веру.
Лев Пономарев: Это точно. Я вспомнил один эпизод. Я прихожу к Андрею Сахарову, там какие-то свои проблемы: «Подожди, Лева, есть свои проблемы. Мне позвонила, по-моему, из Ярославля одна женщина, голодает не первые сутки, потому что закрывают храм. Я сейчас буду звонить в политбюро и буду добиваться, чтобы этот храм открыли, чтобы она прекратила голодовку». Он берет трубку, спокойным голосом говорит: «Это говорит академик Сахаров, соедините меня с таким-то членом политбюро». То есть на моих глазах я видел, как он защищает как раз, когда гонения были на сторонников веры, он их защищал. Так почему сторонники православные, сторонники веры такие же гонения осуществляют против людей, которые, как им кажется, неправильно понимают веру. Кстати, Юрий Самодуров в отличие от меня верующий человек, я знаю точно совершенно, я неверующий человек, атеист, а он верующий. Поэтому говорить, что он умышленно, как написано в постановлении, в привлечении в качестве обвиняемого, что он «действовал в продолжении своего преступного умысла Самодуров привлек к участию в организации выставки, а именно в подборе экспонатов и так далее такого-то, такого-то человека». Конечно, это все выглядит поклепом и вне правового поля, того самого правового поля, о котором много говорит новый президент России.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, также разочарована проведением новых властей.
Людмила Алексеева: В данном случае преследуют не столько Самодурова, сколько хотят прикрыть Центр-музей Сахарова и это очень позорно. Потому что не нужно объяснять, что такое Андрей Дмитриевич, такие люди не в каждом народе, не в каждом поколении рождаются. Так вместо того, чтобы гордиться, что у нас такой современник и всячески поддерживать его центр, наши власти травят этот центр. Это же абсолютно надуманное обвинение и первое, и второе против Самодурова. Не будь он директором Центра-музея Сахарова, я думаю, что он бы мирно жил, никто на него внимания не обращал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я пока вас слушаю, у меня даже мысли смешались. С одной стороны, хочется, конечно, возмущаться. А с другой стороны Лев Пономарев меня поймет, он все-таки ученый-физик, надо разобраться в причинах. У нас в нашем обществе все настолько перемешано. Дух 90 годов перемешан с рецидивом сталинских времен, которые остались еще в крови, что я думаю, что если бы наш народ интуитивно не был бы с согнутой головой, то вряд ли наша власть сумела бы существовать.
Лев Пономарев: В общем я согласен, здесь комментировать нечего. На самом деле я хочу сказать, что мы будем защищать Самодурова, мы так его не отдадим. Я разговаривал со многими деятелями культуры и правозащитниками и это очевидно по комментариям, вы видите. Я разговаривал с членами Общественной палаты и деятелями культуры, они все возмущены тем, что происходит и, конечно, оборону сплоченную вокруг центра Сахарова и Самодурова организуем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу заявить конкретно на всю Россию, что имя Сахарова мы никогда не забудем. Это действительно великий наш соотечественник и много сделал для России. Что касается уголовного преследования, мне кажется, нужно уголовное преследование направить против Русской православной церкви.
Лев Пономарев: Я бы так сказал, что я как раз сторонник не использовать государственные репрессивные структуры против идеологического противника. Я не первый раз говорю: спор – да, дискуссия – да, но репрессивные механизмы государства должны быть вне идеологии, вне политики. Уголовные преступления, убийства – да, пожалуйста. Очень сомнительны мнения православной общественности, они должны происходить через гражданскую дискуссию в средствах массовой информации, радио, телевидение, но только не через механизм прокуратуры и возбуждение уголовного дела.
Владимир Кара-Мурза: У вас в руках текст постановления, такое впечатление, что написано под диктовку церковных ортодоксов.
Лев Пономарев: Да, конечно. Когда начинаешь читать, то поражаешься, что следователь является ментором в области искусства. Пишет, оценивает картину и говорит, что эта картина является, при этом вместо головы Иисуса Христа, чтобы слушатель понял, что написано: «При этом вместо головы Иисуса Христа автором экспоната помещено изображение советского ордена Ленина». Казалось бы, почему бы нет, ясно, что почему бы нет, Ленин для нас был Христом в советское время. Дальше следователь пишет: «Что является крайне оскорбительным для православных верующих, унижает их человеческое достоинство». А почему это оскорбительно? Для меня, человека, жившего в советское время, я вижу определенный смысл в том, что изображено. Тем более, изображено талантливо и определенная мысль вложена сюда. Дальше он говорит: «Основное содержание и цель данного экспоната состоит в том, чтобы транслировать следующую идею, утверждение, что равноценны, равнозначны образ Иисуса Христа и Ульянова-Ленина, что равным образом тоталитарно деспотично как православное христианство, так и большевистский режим Ульянова-Ленина». Я должен сказать, что это трактовка следователя. Может быть и так. Почему преступник художник и, самое главное, Самодуров? Может быть такую параллель проводил, хотя для меня другая.
Владимир Кара-Мурза: Довольно рискованное определение режиму Ульянова-Ленина.
Лев Пономарев: Рискованное. Главное, что следователь берет на себя такую смелость трактовать произведение искусства. Как мы знаем, настоящее произведение искусства имеет разные трактовки, чем глубже произведение, тем больше дискуссий вокруг этого произведения. Возьмите, на памяти Джоконда, сколько веков люди спорят, что этой картиной хотел сказать великий художник. И дальше приговор следователя: «Работа Бахчиняна «Без названия» представляет собой и осуществляет предельно циничное, издевательское оскорбление уничтожительное, дисфорическое высмеивание религиозных убеждений, религиозных чувств православных верующих». Ясно, что с моей точки зрения бред. Во-первых, это не правовой документ, не юридический правовой документ. Это переписано под кальку какого-то эксперта православного ортодокса. Просто следователь взял и переписал. А имеет ли он на это право? Он же должен говорить на юридическом языке.
Владимир Кара-Мурза: Напомните правовую коллизию ситуации самого Юрия Самодурова. Он был у нас в передаче два года назад, когда только что с такого суда приехал к нам в эфир.
Лев Пономарев: Что получается: так как у него наиболее свободная площадка и музей, уже была одна выставка, когда тоже был ряд картин отвергнут другими выставками, и он провел выставку «Осторожно, религия!». Она была посвящена, на второй выставке меньше картин религиозного содержания, там было больше картин. И там был тоже разный философский подход к тому, «Осторожно, религия!» в двух ипостасях была. С одной стороны там говорили, что осторожнее с самой религией, а с другой стороны предупреждали художники, которые выставили картины, они говорили, что есть попытка сделать идеологию православия государственной религией, что нельзя религию искусственно насаждать в школах или в других учреждениях. И тогда православная общественность напала, разгромила и возбудила уголовное дело.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал», не удивлен произошедшим.
Александр Черкасов: Музей, общественный центр имени Сахарова стал уже привычной мишенью для московской прокуратуры. Ясно, что подобными действиями органы власти хотели бы изменить политику музея, превратить его из одной из важнейших площадок для дискуссий в нечто камерное. С другой стороны, я не уверен, что какая-то конкретная акция музея Сахарова привела к вызову Юрия Самодурова сегодня допрос в прокуратуру. Как завелась эта колесница следствия, как она медленно едет, скрипит, так она и едет дальше. Пришла очередь Юрию Владимировичу снова пойти в прокуратуру. Остается сожалеть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня такой вопрос: вы же не говорите, что на Ближнем Востоке живет дикари, вполне возможно, порядочные люди живут. Представьте себе подобный взгляд в Саудовской Аравии, с кощунственными религиозными взглядами людей. Поверьте мне, ваша голова лежала бы где-нибудь на мостовой и это бы вменялось им в праведность.
Владимир Кара-Мурза: Два года назад мы обсуждали ситуацию с карикатурами на пророка, тогда тоже разные мнения высказывались.
Лев Пономарев: Вы привели пример страны, которой руководят фундаментальные исламисты и там религия является государственной религией. Хочу напомнить, по конституции Российской Федерации Россия светское государство, и слава богу. Слава богу, что мы не в Саудовской Аравии, а так бы было тяжелее жить. Написано в конституции светское государство и поэтому мы должны уважать конституцию и терпимы к разных мнений и в том числе даже это было бы антиправославное мнение. а в данном случае надо поставить под сомнение. Еще раз подчеркиваю: Юра Самодуров - православный человек.
Владимир Кара-Мурза: К примеру, отец Яков Кротов, священнослужитель православной катакомбной церкви, солидарен с руководством музея.
Яков Кротов: Есть директор Центра Сахарова Юрий Самодуров. Он абсолютно прав. И надо помнить, что искусство запрещенным не бывает. То, что он показывает, «Осторожно, религия!» - это искусство, разрешенное во всем мире, значит оно и в России официально не запрещено. И поэтому он поступил абсолютно в духе академика Сахарова, потому что он показывает людям, что такое настоящий современный мир. То, что поставлена задача закрыть сахаровский центр, несомненно, но и поставлена задача сделать это, сократив потери международные, в смысле престижа до минимального. Поэтому вряд ли это будет сделано из-за такого вздорного повода, который на Западе однозначно понимают, что это вздор, а скорее просто деньгами удушат, точнее их отсутствием. Медленно-медленно, еще несколько лет.
Лев Пономарев: Здесь трудно что-то возразить. Я хотел бы вернуться к первому процессу, чтобы разъяснить. Первый процесс, та же статья 282, и Юрий Самодуров был осужден к штрафу, штраф он выплатил. Сейчас судимость снята. Сейчас он не дважды судим, и в этом смысле я надеюсь, что если мы суд проиграем, то будет минимальное наказание в виде штрафа. То есть он не будет судим как рецидивист.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, каким вам видится в итоге выход из этой сложившейся негативной ситуации? Лев Александрович, скажите, пожалуйста, телефон движения «За права человека», по которому можно было бы обратиться? Есть острая необходимость нам в провинции знать такой телефон.
Лев Пономарев: 291-62-33 и второй - 202-22-24. А выход я вижу только в одном - в большой общественной кампании. Может быть мы сейчас начнем сбор подписей общероссийский и тогда на нашем сайте будет все висеть, и будем требовать, будем пытаться выиграть этот процесс.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Пономарев, вам не кажется, что есть некоторая аналогия меду сложившейся ситуацией в Москве и небезызвестным скандалом с карикатурами на пророка Мухаммеда?
Лев Пономарев: Конечно, прямая аналогия. Совершенно согласен. Это прямая аналогия, как там выступали исламисты, так же и у нас православные, радикалы православные, а там радикалы исламисты.
Владимир Кара-Мурза: Как ваши коллеги правозащитники с религиозным саном относятся, как Глеб Павлович Якунин?
Лев Пономарев: Глеб Павлович человек, который приветствует свободную дискуссию и обсуждение всех проблем. Так же как Яков Кротов, у них одинаковая точка зрения. Они, кстати, к одной церкви принадлежат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Академик Андрей Сахаров великий человек, много сделавший для того, чтобы в России была свобода слова, прессы. У меня вопрос ко Льву Пономареву. В этом центре имени Сахарова, не кажется ли вам, что тут нужно разделять эти понятия - имя академика Сахарова и имя тех, кто в центре совершает действия, которые несовместимы с моралью, богохульничают и так далее. Не кажется ли вам, что к этим людям нужно применять самые жесткие санкции, и это никак не связано с именем академика Сахарова?
Лев Пономарев: Я не знаю, здесь можно в разных областях отвечать. Но мне кажется более убедительно звучало сейчас не мое мнение, а мнение Елены Георгиевны Боннэр, которая, мне кажется, более прямо ответила, что она считает, что Юрий Самодуров, который был назначен директором Центра Сахарова при жизни Андрея Дмитриевича, я сам лично знакомил Андрея Дмитриевича с Юрием Самодуровым, моим другом, и он был тогда директором. И взгляды Юрия Самодурова полностью соответствовали взглядам и самого Андрея Дмитриевича, и Елены Георгиевны. И поэтому неслучайно он так много лет является бессменным директором. Поэтому, бесспорно, продолжает традиции Андрея Дмитриевича Сахарова. А вот говорить о том, что должно быть, а что не может быть в музее - это сразу заранее ограничивать вот эту площадку. И я должен сказать точно, что Андрей Дмитриевич был бы против таких ограничений. Это просто, это же незапланированная выставка - это свободная площадка, свободный музей. Как там проходят собрания разных групп, так же проходят музейные выставки, которые не находят может быть места на музейных площадках и приходят естественным образом в музей. Поэтому Юрий Самодуров, просто возникает вопрос - запрещать или не запрещать. Пришли к нему люди, говорят: нам не дали места, мы знаем, что у вас свободная площадка, настоящая свободная, дайте нам возможность провести выставку. И поэтому надо решать этот вопрос. Этим двум выставкам он дал добро, и я думаю, сделал правильно.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, были выемки документов, обыски были.
Лев Пономарев: Уголовное дело, что же вы хотите, по полной катушке и обыски, и выемки документов.
Владимир Кара-Мурза: Марат Гельман, политтехнолог, галерист, куратор современного искусства, приветствует деятельность музея Сахарова.
Марат Гельман: Центр Сахарова и в политической своей деятельности и в художественной далек от официоза. И скорее является оппонентом официоза. То есть некая группа мракобесов, которые решили, что их задача бороться с проведениями инакомыслия. Сахаровский центр ими выбран так же, как наша галерея, как им кажется, как форпосты инакомыслия в России. Если говорить конкретно об Андрее Ерофееве, с которым сотрудничает Сахаров и который сделал последние две, кажется, выставки в центре, то Ерофеев один из лучших кураторов в России, хотим мы этого или нет. Ведущий специалист по современному искусству Третьяковской галереи. Я на месте Самодурова, наверное, выбрал бы его тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Мне несимпатичны такие выставки, неполезны такие провокации. Вот сейчас запятнали имя Сахарова, действительно человек был великий для нашей истории. Но помимо этой выставки есть еще и человек, как образ божий и его оскорбляют некоторые телевизионные каналы, потом человека божьего оскорбил и Лужков, когда он сделал праздники пива. И даже вы, которые имеете организацию «Права человек», в православной вере это человек-антихрист.
Лев Пономарев: Насчет антихриста у меня своего мнения нет. Но с другой стороны, опять-таки давайте спорить, давайте обсуждать. Причем тут прокуратура и возможная тюрьма для Юрия Самодурова. Спорить – пожалуйста, у нас разные точки зрения. Давайте встретимся и будем обсуждать проблемы и разные точки зрения. Но еще раз подчеркиваю: государство не должно вмешиваться в наш спор.
Владимир Кара-Мурза: К нашей беседе подключился бывший народный депутат России Глеб Якунин, священник русской православной катакомбной церкви. Как по-вашему, отец Глеб, удачным ли было название выставки «Осторожно, религия!»?
Глеб Якунин: Конечно, это не совсем понятно, надо было расшифровывать такое название. Но ясно одно, что это крайние радикалы, фундаменталисты. Сейчас даже Московская патриархия немножко тяготеет к центру, потому что появился в Чукотке такой Диомид, епископ, который с крайних позиций таких непримиримых ведет атаку. Поэтому его сторонники, с которыми по существу Московская патриархия воюет сейчас и боится их, эти сторонники как раз все организовали. Вы посмотрите по именам, кто там фигурирует, они, по-моему, все потеряли, это бывшие депутаты, но все они потеряли свои места в думе. Во что интересно, на что я хотел бы обратить внимание. Процесс этот будет через месяц, через два и вот самое интересное, что это все будет такой резонансный, знаковый процесс сразу же после инаугурации и замечательной, примечательной речи нового нашего президента Медведева. Очень интересно, обратили, наверное, все внимание, он не просто клялся на конституции, а первые его слова были: я постараюсь в первую очередь выполнять требования конституции о правах человека и о свободе наших граждан и осуществлю в реальной жизни. Это примитивно, я немножко оскорбительно говорю. Но впечатление такое, что спецслужбы, не хорошо так выражаться, его будут проверять на этом процессе на вшивость, на самом деле выполнит, что он сказал и сразу будет видно, можно доверять словам высоким, которые сказал президент. Допустит этот процесс или не допустит. Сегодня я был в Самодурова в кабинете, буквально разрывался телефон, все крупные агентства, американские большие газеты обращались к нему, и завтра будет волна идти возмущения на Западе. Так что как раз характерный процесс, как отнесется. Вот не может, конечно, президент ответить на призыв вдовы Литвиненко, например, - это слишком серьезно, он только что пришел к власти, или освободить Ходорковского - на такой подвиг он не сможет пойти, через некоторое время вполне возможно, что он откликнется на эти призывы. Но в такой слабенький процесс ему вмешаться, казалось бы, легко. Вот сможет он преодолеть вот это средневековое мракобесие с крайнего спектра православных фундаменталистов или он пойдет у них так же на поводу.
Лев Пономарев: Я здесь полностью согласен.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, ожидает установления полного контроля властей над музеем Сахарова.
Александр Подрабинек: Музей Сахарова сейчас является единственной площадкой в Москве, по крайней мере, на которой могут собираться независимые политические силы, в котором можно организовывать какие-то нонконформистские мероприятия. Такое последнее прибежище для людей, для художников, для политиков, для правозащитников. Собственно поэтому власти ополчились на музей, на Самодурова, потому что политика властей сводится к тому, чтобы контролировать по возможности все общественные политические начинания. Музей Сахарова из-под этого контроля ускользает. Это вызывает недовольство у властей и естественно для них советская реакция - запретить. Если запретить не получается, то привлечь к уголовной ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Николая из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. Андрей Дмитриевич Сахаров был представителем настоящей русской элиты. Эта российская псевдоэлита на его фоне элитой явно не выглядит. Поэтому она сделала все, чтобы не только музей Сахарова, но и само имя Андрея Дмитриевича было вычеркнуто из российских списков. А вопрос у меня такой: почему когда по телевизору идет реклама финансовых пирамид или порно-салонов под видом массажных, там внизу стоит сноска, что ответственность за содержание рекламы несет рекламодатель. А почему за содержание этих картин не отвечают сами художники, а ответственность переложена именно на музей Сахарова?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что вообще-то ваш вопрос закономерен. Безусловно, должны художники нести ответственность. Другое дело, что я лично считаю, что в этих картинах нет того содержания, по которому можно привлекать художников к уголовной ответственности. Но в каком-то смысле вы правы. И это лишний раз подчеркивает, что власти цепляются к событию для того, чтобы закрыть музей Сахарова. Если бы они всерьез относились к тому бреду, в котором они обвиняют содержание этих картин, тогда бы привлекали художников. Но они не привлекают художников, а привлекают директора Центра-музея Сахарова для того, чтобы закрыть Центр-музей Сахарова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Хороший следователь даже к «Черному квадрату» Малевича придерется, скажет, что это грязная клевета на Россию, что Россию заливает нефтью и многое другое. Хотел бы задать вопрос: скажите, пожалуйста, трагедия случилась, женщина, которая участвовала в выставке, в Германии она или погибла или что-то с ней случилось. Ничего не слышали?
Лев Пономарев: Была, в первой выставке она участвовала. Но на самом деле это дело не расследовали до конца. И все-таки предположение, что скорее всего нападение на нее, уголовное преступление, то есть это не связано с выставкой, такое впечатление у нас складывается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ольги.
Слушательница: Один мой авторитетный знакомый говорит, что апостолы в сахаровском центре были изображены с обнаженными соответствующими частями тела. Конечно, это богохульство. И я считаю, что открытую площадку пора прикрывать.
Владимир Кара-Мурза: Это вопрос переадресуем отцу Глебу Якунину.
Глеб Якунин: Это, во-первых, неверно. Тут пытаются накрутить, порнографию приписать к священным предметам. Это полная ложь. А в принципе даже если верующим не нравится, что там выставлено, простите, это же не около церкви, не в церкви кто-то богохульствует. Допустим, если бы там были чистые атеисты, у нас действительно, как сказал правильно Пономарев, светское государство, церковь отделена от государства. А что делать обществу атеистов? Это открыто объявленная выставка. Вполне законное было бы действие со стороны противников: не нравится вам, сделайте пикет, как мы правозащитники делаем бесконечно пикеты у прокуратуры, у ГБ, у других организаций. Это ваше право, сделайте пикет, напишете, что эта выставка не соответствует, что она плохая, не ходите на нее. Это их право. Вот это было бы цивилизованно и в рамках закона, а не переходить границы и не пытаться на пустом месте предъявить директору. И конечно, за этим стоит сахаровский институт, сахаровский центр. И даже боюсь более: тут само имя Сахарова становится ненавистно для многих наших представителей из спецслужбы и в администрации, как бы хотелось забыть о его существовании, уничтожив, закрыв этот центр, хотелось бы похоронить имя этого патриарха правозащитного движения, великого академика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Приходят на память процессы троцкистов, в допросах которых следователи писали то, что они тайком посещая предприятия пищевой промышленности, бросали битое стекло в продукты и так далее и тому подобное. То есть мне кажется, что очень переломный наступает момент, что идет возврат к тем технологиям и к тем приемам, которые были в 30-40-е годы.
Владимир Кара-Мурза: Не напоминает вам это атмосферу, которую описал академик Гинзбург в письме президенту, еще тогда Путину, о том, что идет наступление клерикализма?
Лев Пономарев: Я бы так сказал, что это наиболее радикальные представления. То есть идет наступление действительно клерикализма во все институты нашего общества, в школе внедряют учебники, чуть ли не в детских садах начинают обучать православию. И давно уже пытаются навязать православие как государственную религию. Но это уже крайняя форма. То есть ясно, что эта дискуссия в обществе идет с переменным успехом. Пытались сделать, как региональный аспект учебник по православию, то сейчас постановление Министерства образования такой региональный аспект закрыт. То есть мы, можно сказать, сторонники светского государства, сейчас победили. Сейчас региональной компоненты в образовании не будет. То есть такая борьба должна в обществе быть с переменным успехом и постепенно будет найдено равновесие. У людей будет, где допустима православная компонента в образовании, допустим, в воскресных школах и в каком виде религия должна преподаваться в государственных школах - это постепенно утрясается. Но давайте делать без вмешательства прокуратуры, МВД и ФСБ в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, имеет ли отношение дело Юрия Самодурова к наступлению клерикализма?
Глеб Якунин: Конечно, безусловно, имеет. Дело в том, что замечательный академик Гинзбург очень красочную метафору сказал, что пытается Русская православная церковь влезть во все поры нашего государства. И самое интересно, что, несмотря на то, что мы справедливо критикуем президента бывшего Путина за то, что он не боролся за права конституционные наших граждан, за два-три месяца до окончания его срока он поставил точку именно в том самом вопросе преподавания в школе основ православной культуры, за которым скрывается принудительное обучение религии. Он ведь тогда сказал очень точно, что да, можно преподавать основы православной религии, но только факультативно. Вот это очень серьезная и важная фраза. Вот посмотрим, он уже рангом ниже стал, премьером, но сдержит он свое слово – это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Какие ресурсы остаются у правозащитников для защиты Юрия Самодурова?
Лев Пономарев: Достаточно много, прежде всего общественное мнение. Мы будем консолидировать общественное мнение – это раз. Второе: есть правозащитные, государственные в том числе структуры, уполномоченный по правам человека, Общественная палата. Мы все эти вопросы будем ставить и перед уполномоченным, и обсуждать в Общественной палате, и в конце концов, собирать подписи и проводить митинги. Солидарное мнение общества, я надеюсь, будет на нашей стороне.