Виктор Резунков: Сегодня у нас в петербургской студии Радио Свобода в гостях генеральный директор Государственного музея политической истории России, кандидат исторических наук Евгений Артемов.
18 мая в мире традиционно будет широко отмечаться праздник – Международный день музеев. А в ночь с 17 на 18 мая в крупных городах России и других стран состоится международная акция «Ночь музеев», приуроченная по инициативе Международного совета музеев к этому празднику. В эту ночь в Петербурге, например, с 18 часов до часа ночи свои двери откроют как минимум 20 музеев, в которых посетителей будут ждать специальные программы: необычные экскурсии, мастер-классы, конкурсы и выставки одного дня. О музеях, об их проблемах, о Государственном музее политической истории России и о многом другом мы сегодня и поговорим.
Евгений Григорьевич, петербуржцы знакомы с вашим музеем, разумеется, но так как нас слушают не только в Петербурге, но и по всей стане, расскажите немножко о вашем музее. Как он был создан, какие пережил события?
Евгений Артемов: Судьба нашего музея… музей повторил, по сути дела, судьбу страны. Мы являемся первым историко-революционным музеем советской России, создан он был в 1919 году по решению Петросовета, и что самое интересное, что Октябрьская революция – это было главным событием XX века, по мнению участников этого события, и естественно, ей было отдано самое главное здание – Зимний дворец. И наш музея расположился в Зимнем дворце, до 1945 года мы находились там. После 1945 года, после войны появилась большая необходимость расширения эрмитажных залов, и нам стали подыскивать другие особняки, чтобы Музей революции мог переехать, а Эрмитаж занял бы свои залы. И в 1955 году мы получили два исторических особняка, памятники истории и культуры, и архитектуры – это особняк Бранта, архитектор Мельцер, и особняк Матильды Феликсовны Кшесинской, Александр Иванович фон Гоген – архитектор. Искусствоведы считают, что особняк Кшесинской является жемчужиной северного модерна.
Так вот, музея был создан, и первоначально его главная задача была – собирать документальные и материальные свидетельства Великой Октябрьской социалистической революции. Правда, до 1955 года, до переезда нас в новое здание, мы назывались просто Государственный музей революции. И уже в 1955 году, переехав в новое здание, мы стали называться Музеем Великой Октябрьской социалистической революции. Наш музей хранит документальные, материальные свидетельства истории государственного устройства России, политической системы, о главных событиях этих двух столетий. Коллекция у нас большая, на сегодняшний день она насчитывает почти полмиллиона экспонатов. И она хронологически охватывает период с конца XVIII века и по сегодняшний день. Мы свой музей называем «музей с открытым финалом», потому что та история, которая пишется сегодня, нами документирует буквально по горячим следам. Мы бываем во всех горячих точках, когда это необходимо, мы бываем на всех значимых политических событиях, и не только в Петербурге, Ленинграде, Петрограде, а это было всегда, это продолжается и сейчас.
На сегодняшний день структура музея довольно сложная, работает в музее и в его филиалах 380 человек. Музей имеет два филиала в Санкт-Петербурге. Один филиал у нас – это Детский центр исторического воспитания, находится он на площади Мужества, на улице Болотной, 13, и он посвящен работе с детьми, только детская аудитория и старшие школьники. Второй филиал – это Гороховая, 2, Истории политической полиции и органов государственной безопасности, и здесь мы рассказываем историю от создания органов политического сыска и до сегодняшнего дня. Я вам должен сказать, что это единственный сегодня у нас в стране общедоступный музей, раскрывающий такую сложную полузакрытую тему.
Виктор Резунков: ФСБ помогает?
Евгений Артемов: Вы знаете, среди друзей и дарителей музея очень большое количество бывших работников КГБ, ФСБ. На сегодняшний день очень много открыто архивов, они очень помогают нам, и не только документами, не только консультациям и научными справками, но помогают и экспонатами. Там мы на сегодняшний день имеем очень интересные экспонаты по борьбе с терроризмом, мы имеем замечательные экспонаты о страшных трагических днях первой и второй чеченской войны. То есть очень интересный музей, и я советую тем, кто еще не побывал в нем, прийти. Находится он в историческом здании, Гороховая, 2, где когда-то располагался кабинет Феликса Эдмундровича Дзержинского.
Виктор Резунков: Евгений Григорьевич, а у ФСБ же есть на Лубянке закрытый музей, для своих только, насколько мне известно. Вы там были?
Евгений Артемов: Наши сотрудники там бывали, да. Естественно, мы знакомились с их экспозицией, с их документами, экспонатами, завидуем белой завистью, но мы понимаем, что не все на сегодняшний день можно открыть, не все нужно показывать, чем богата сегодня наша Служба безопасности. Но они делятся с нами очень интересными экспонатами, и мы приглашаем познакомиться с ними в нашем филиале. Теперь мы имеем, в 2004 года, еще два филиала в других субъектах Федерации – это филиал, я бы сказал, печально всемирно известный, Мемориальный комплекс «Катынь» под Смоленском и Мемориальный комплекс «Медное» под Тверью. Там захоронены жертвы политических репрессий, в Катыни не только поляки, которых там захоронено больше 6 тысяч, но и политические заключенные, расстрелянные в годы «большого террора» в Смоленской области. И такая же точно ситуация, такая же трагедия была под Тверью, и вот этот мемориальный комплекс «Медное» тоже наш филиал. И в одном, и в другом месте мы создали музеи, выставки и рассказываем о политических репрессиях.
Виктор Резунков: Евгений Григорьевич, получается, что вам приходится быть политически нейтральным. С одной стороны, выставка, например, о достижениях КГБ и так далее, а с другой стороны – филиал, посвященный расстрелу теми же самыми сотрудниками НКВД политических оппонентов.
Евгений Артемов: Да, вы знаете, как это ни смешно может прозвучать для наших слушателей, но в 1991 году, когда мы из Музея Великой Октябрьской социалистической революции преобразовались по нашей инициативе в Музей политической истории России, мы дали обет «политического безбрачия». Мы остаемся объективными историками, мы не встаем ни на одну платформу политических партий, но вместе с тем, мы показываем весь спектр политических сил России, какие были, действовали в те или иные исторические периоды. Наши экспонаты говорят своими голосами, и посетитель должен сам сделать вывод: это была трагедия, это было очень плохо, это надо осуждать, а вот это было действительно героическое время. Ведь наше советское время настолько сплелись и драма, и трагедия, и вместе с тем замечательные героические будни и достижения, что действительно здесь надо самому разбираться. И мы предоставляем такую возможность нашему посетителю, создав такую объективную документальную, выверенную экспозицию.
Виктор Резунков: Вы могли бы рассказать какие-то интересные истории относительно экспонатов? Я, например, недавно видел у вас в музее шляпу Хрущева, костюм. Как они к вам попадают, документы известных ученых, писателей, например, карточка какого-нибудь члена ЦК КПСС и так далее?
Евгений Артемов: Вы знаете, музеи отличаются от архивов тем, что в архивы обязаны сдавать документы, и существует перечень, номенклатура тех дел, которые обязаны поступать в архивы, а в музеи – нет. И мы так говорим: музейщика ноги кормят. Мы ездим по всей стране, мы списываемся, созваниваемся с выдающимися деятелями государства, политической системы, культуры, вообще с интересными людьми, и с простыми, не только с выдающимися, которые так или иначе могут нам охарактеризовать очень интересные события. И получаем из семейных архивов, альбомов вот эти реликвии семейные. Конечно, это очень непросто, потому что надо убедить человека в том, что документ попадет в хорошие руки, будет использован не во вред, а он будет историческим документом, с одной стороны, а с другой стороны, он будет тем документом, на примере которого мы можем воспитывать наше подрастающее поколение, воспитывать исторически грамотного человека.
Виктор Резунков: Я знаю, что Центр детского исторического воспитания, который у вас существует, это ДИМ – Детский исторический музей, ваше детище такое. Как вы считаете, как можно привлечь детей к музейному воспитанию, к музейному образованию? То, что сейчас происходит в нашей стране, в других странах, очень сильно влияет на детское сознание. Психологи отмечают, что из-за того, что они все время в интернет влезают, у детей происходит очень быстрое, выборочное, клиповое сознание. Что вы можете сказать по этому поводу?
Евгений Артемов: Я должен сказать, что в 1991 году, когда мы преобразовали свой музей, мы проанализировали, кто к нам ходит. И когда мы поняли, что 60-70 процентов – это подрастающее поколение, и мы поняли, что работать так, как работали мы раньше, мы не можем, нам нужно перестраивать всю методику работы с детьми. И поэтому и родилась такая музейная наука, которая долго пробивала себе дорогу, но на сегодняшний день она существует и успешно действует, - это музейная педагогика. Мы поняли, что перемены в обществе могут происходить только тогда, когда происходят перемены в детях. Если мы добьемся этого, тогда мы можем надеяться на то, что мы построим новое гражданское общество, построенное на гуманистических принципах. И поэтому главный музейный принцип, который всегда существовал, во все века, – экспонаты руками не трогать – мы перевернули с ног на голову. Можно трогать, больше того, нужно трогать, для того чтобы понять, что он в себе содержит, чтобы вытащить ту интересную историческую информацию, которая в нем содержится. Мы учим детей читать экспонаты, постигать всю историческую преемственность. Если мы говорим сегодня, что компьютеры, которыми они сегодня владеют очень легко, начинался когда-то со счетной линейки, когда мы показываем всю эту эволюцию на подлинных предметах, которые за 200 лет прошли такую эволюцию, то маленький человек начинает понимать, как это происходило. Это предметы, но точно так же и события, так же точно история семьи очень понятно, доступно у них превращается в историю его города в историю его страны.
Знаете, после посещения наших занятий в Центре, Детском историческом музее дети говорят нам так: «Раньше мы считали, что самая интересная история – это история Древнего Рима. Теперь же мы точно знаем, что самая интересная история – это история России». И я думаю, что это заслуга музейных педагогов, которые научились вести диалог. Причем здесь диалог получается многомерный, не только диалог маленького человечка, пришедшего к нам в музей, с музейным педагогом, нет, там еще диалог этого нашего юного посетителя с историей, с музейным предметом, с атмосферой, с событиями. Вот мы достигаем этого. Они начинают думать, опираясь на свои знания, на свои эмоции. Когда человек знания пропустил через душу, через эмоции, они превращаются в сознание. Так мы пытаемся формировать историческое сознание наших детишек. Они с удовольствием к нам ходят, потому что здесь очень комфортная для них обстановка. Здесь не нужно сдавать какие-то экзамены, здесь не нужно делать уроки и отчитываться за незнание каких-то дат и событий. Здесь важно, чтобы человек прочувствовал эту историческую дистанцию. Мы его погружаем в исторически достоверную среду, и тогда он становится соучастником этого события. И это ближе путь к пониманию истории, нежели лекции и экскурсии, которые были раньше.
Виктор Резунков: Евгений Григорьевич, я видел несколько экспозиций у вас в музее, они очень интересно называются, например – «Советская эпоха между утопией и реальностью» или «Реформа или революция», или «Дресс-код эпохи» - форма одежды, к ношению которой обязывают обстоятельства. Как вы выбираете эти концепции экспозиций, как вы их разрабатываете?
Евгений Артемов: Конечно, надо сказать, что у нас есть главные, профильные темы, без которых мы не можем называть себя Музеем политической истории России, среди них первая – государственное устройство России, история совершенствования государственного устройства, это политическая система. Реформы и революции – мы все время на противопоставлении, что лучше, что правильнее, что прогрессивнее, что быстрее достигает…
Виктор Резунков: Вы считаете это главным вопросом развития политической истории России?
Евгений Артемов: Да, конечно. И эти главные, профильные темы наши, они нам подсказывают темы, как делать экспозиции. Вот, например, советская эпоха такая сложная, такая противоречивая, великая и трагическая, - как ее обозначить. Уже в самом названии мы заложили: между утопией и реальностью – потому что было и то и другое, были и реальные стройки, были реальные достижения в науке, и была утопия, когда пытались всех под один манер построить, воспитать и заставить думать одинаково, что не получилось. И наши экспонаты показывают, как человек жил в этой эпохе. Или, скажем, революции и реформы. Мы нашим маленьким слушателям младших и средних классов задаем всегда вопрос: что дает реформа? И те, кто внимательно прошел у нас занятия, говорят: реформа ничего не дает. И действительно так, реформа ничего не дает, а реформа предоставляет возможности для тех, кто хочет изменить жизнь, для тех, кто хочет что-то сделать, она предоставляет эту возможность. А если Емеля лежал на печи, то никакая реформа его жизнь не изменит. Вот на таких противопоставлениях мы пытаемся показать, что очень важно, чтобы человек понимал: от него очень многое зависит. Как идти к гражданскому обществу? А через осознание того, что я являюсь тоже субъектом этого исторического процесса, и мое мнение, мое понимание, мой голос тоже что-то значит.
Виктор Резунков: 17 мая будете проводить «Ночь музеев»?
Евгений Артемов: Да, это традиционно. Мы уже являемся старожилом в этой очень интересной, очень важной акции, я рад, что город на сегодняшний день так широко, это распространяется. Вы сказали, 20 музеев будут участвовать – это основная программа, и 13 – параллельная. То есть практически город предоставляет сегодня петербуржцу возможность проехать по 20 музеям, предоставляет автобусы, и познакомиться с тем, чем живут музеи, причем все самое лучшее, самое интересное, что можно втиснуть в эти 6-8 часов пребывания человека в музеях, мы постараемся показать. Причем наш музей стремится всегда посетителей повлечь в какую-то игру, в какое-то активное действие. Вот интерактивность – это взаимодействие. Когда посетитель начинает взаимодействовать с музейной средой, вот тогда достигается то удовольствие, которое потом еще много раз подталкивает человека посетить наш музей.
Виктор Резунков: Ваш замечательный экспонат – это телефонные аппараты, по которым можно услышать анекдоты советских времен. А много приходит вообще петербуржцев на подобные мероприятия, на «Ночь музеев»?
Евгений Артемов: Если в первую ночь три года назад к нам пришло примерно 600-800 человек, то на следующий год у нас было более 1,5 тысяч, мы уже еле справлялись. Было очень интересно, что люди приходили даже с совсем маленькими детьми, которые на руках были. И в час ночи, когда мы пытались закрыть музей, нам посетители говорили: «Ну, подождите, вот мы еще это хотим посмотреть, это…» То есть народ готов сегодня воспринимать все то, что музеи могут выдать в эту ночь. Народу хочется таких интерактивных общений с историей и с музеями.
Виктор Резунков: И много детей было?
Евгений Артемов: Да, детей было много, как всегда, и дети участвуют во всех конкурсах. И у нас в прошлую ночь была ретро-дискотека, мы прошли за 200 лет все танцы и потанцевали. И народ танцевал, и все танцы помнят, оказывается, и бабушки выходили в круг и танцевали чарльстон. То есть это, конечно, дает возможность человеку почувствовать себя свободным, почувствовать себя молодым, если говорить о взрослых посетителях наших.
Виктор Резунков: Евгений Григорьевич, я помню, в декабре 2007 года в Петербурге и в Москве музейщики широко обсуждали приказ Миндравсоцразвития тогда, в котором была утверждена новая тарифная сетка, исключающая научных работников из музеев в конечном итоге. Как-то разрешилась эта ситуация? Вот вы недавно в средствах массовой информации жаловались на то, что сегодня практически лишены возможности привлекать научных работников в ваш музей и что стало мало приходить, вообще у вас проблемы с этим.
Евгений Артемов: Должен сказать, что пока ничего не изменилось. Мы выступаем за то, чтобы те должности научных сотрудников, которые раньше были, чтобы они сохранились. К сожалению, пока еще не внесли. Что это значит для нас? Это значит, что наши научные сотрудники, вообще музей наукой не должен заниматься. Что значит – музей не должен заниматься наукой? Как можно на сегодняшний день сделать достойную экспозицию, объективную, выверенную, на основе научных знаний, не занимаясь наукой? На сегодняшний день получается так, что молодой человек, заканчивающий исторический факультет, который планирует связать свою жизнь с научной работой, разрабатывая интересную тему в музее, что раньше было довольно часто, не пойдет в музей – там науки нет. Нет науки, нет тех разрядов и оплат, которые предусматривают оплату за научную деятельность. Дальше что получается, мы превращаемся только в хранителей. Хранитель без науки, которые не изучает свою коллекцию, которую не может ее описать, который не может ее презентовать посетителю, он превращается в кладовщика. В конечном итоге к нам не придет молодежь, те кафедры, которые сегодня выпускают музейных педагогов, работают неизвестно на кого. Есть музейные специальности в университетах, и они, значит, остаются безработными. И целая цепочка тянется за этим просто краха, если музей сегодня не будет заниматься наукой.
Я думаю, что это по недоразумению в тот перечень должностей, которые должны были утвердить, не попали эти должности. Потому что представить себе сегодня Эрмитаж без научных сотрудников невозможно, представить себе Музей этнографии, который занимается серьезными научными исследованиями по каждому из направлений, невозможно. И как можно, скажем, создать экспозицию по политической истории России, просто взяв и выложив экспонаты, даже не соображая, какие процессы, какой анализ необходим для этого? Я думаю, что это должно быть исправлено, это просто ошибка.
Виктор Резунков: Михаил Пиотровский выступал совсем недавно, директор Эрмитажа, известный человек в Петербурге и не только, и он говорил об опасности приватизации музеев, создания неких частных музеев, о чем чиновники с 90-х годов, по-моему, говорят, что не должно государство содержать на свои деньги такое большое количество музеев. Ваше мнение, что вы думаете по этому поводу?
Евгений Артемов: Я думаю, что это позиция совершенно неправильная, чиновничья, потому что она родилась из того, что финансирование культуры, а значит и музеев, осуществляет по остаточному принципу. Министерство финансов волнует сегодня только одна проблема: как сократиться бюджетные расходы. Да, вы думайте, как сокращать их, но не за счет культуры сокращать. Получается – за счет культуры сокращаются бюджетные расходы. Выходит, что обеспечить сегодня сохранность, нормальные условия хранения, температурно-влажностный режим и так далее, обеспечить реставрацию и реконструкцию своих фондохранилищ и зданий мы не можем на эти жалкие копейки. Отсюда делается вывод: вы неэффективные хозяева культурного достояния, давайте мы отдадим все бизнесу, у него есть деньги. Да, но как только мы отдадим бизнесу, наука и культура на этом кончатся, и начнется коммерция. Мы уже переживали такие периоды, когда экспонаты уходили куда угодно, но только не служили культурным достоянием России. Поэтому ни в коем случае нельзя допускать сегодня оценки экспонатов и перевода их как основных средств производства. Нельзя их выводить из музейного фонда страны, они должны быть только там, и никакой приватизации допустить ни в коем случае нельзя.
Я подозреваю, что, скорее всего, это пытаются некоторые люди проложить дорожку к началу приватизации того, что еще не приватизировано. В музеях сосредоточены уникальные сокровища, и конечно кое-кому хотелось бы приложить руку к тому, чтобы что-то оттуда получить. Ни в коем случае допускать этого нельзя.
Виктор Резунков: А опасность такая до сих пор существует?
Евгений Артемов: Опасность существует, да.
Виктор Резунков: Александр, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я слышал, как будто на Гороховой ЧК во главе с Урицким было еще создано до Октябрьской революции временным правительством. Правда ли это?
Евгений Артемов: Нет, конечно, это неправда. Кабинет Дзержинского появился там, потому что там до этого был кабинет градоначальника. Кабинет Дзержинского просуществовал там до отъезда правительства из Петрограда в Москву, и после этого этот кабинет так никто и не занимал. В соседнем кабинете заседал Урицкий, возглавлявший ПетроЧК, а Дзержинский до своей смерти, приезжая в Петроград, приходил в свой кабинет и работал там. Поэтому это совершенно неправильная информация – по поводу того, что ЧК было еще у временного правительства, нет.
Виктор Резунков: Евгений из Воронежа, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, что, работа ФСБ и КГБ относится к культуре? И еще, брат моего деда был священником, в 1927 году его выслали на Соловки, в 1937-м он вернулся, в 1943-м умер от голода в Петербурге. Что-нибудь об этом есть у вас в музее?
Евгений Артемов: Я на первый ваш вопрос отвечу, ФСБ – это, конечно, не культура, но это часть нашей жизни, часть жизни общества. Нет ни одной страны, которая могла бы сегодня обойтись без органов государственной безопасности. И поэтому мы показываем без всяких прикрас действительно подлинную борьбу и со шпионажем, и с бандитизмом, и с экономическими преступлениями, которую осуществляли органы государственной безопасности, и точно так же подробно показываем репрессии, которые осуществляли эти органы.
Виктор Резунков: Кстати, ваш музей в 1937 году тоже пережил, скажем так, репрессии.
Евгений Артемов: Наш музей действительно, правильно вы говорите, был репрессирован, и наши коллекции были репрессированы, и все документы, фотографии, принадлежавшие так называемым «врагам народа», просто уничтожались. Но и за не соответствующее краткому курсу истории ВКП(б) повествование в экскурсии репрессировались и наши экскурсоводы и научные сотрудники. Что же касается вашего второго вопроса, на Соловках есть очень интересный музей, посвященный СЛОНу, как он назывался, Соловецкий лагерь, и я думаю, что там что-то о вашем родственнике вы могли бы найти. У нас очень маленькая коллекция, связанная с Соловками, с теми, кто там был, но один из знаменитых сидельцем, так скажем, Соловков Дмитрий Сергеевич Лихачев у нас бывал часто в музее, и у нас есть очень интересные документы, связанные с его жизнью, деятельностью, это мы можем показать, если вы будете у нас в гостях.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы спрашивает: «Есть ли у вас какие-либо экспонаты или темы, которые вы хотели бы показать, но политическая конъюнктура не позволяет?»
Евгений Артемов: Здесь я должен вам сказать, что с 1991 года мы не ощущаем никакого идеологического или властного диктата, мы совершенно свободны. Больше того, когда у нас была делегация из Америки, музейщиков, так называемая Ассоциация музеев совести, то они несколько раз нас переспрашивали: «Вы государственный или вы все-таки общественный музей? Как вы можете показывать репрессии, как вы можете показывать все то негативное, что было связано так или иначе с деятельностью власти – и вы вместе с тем государственный музей?» Нет, сегодня у нас в этом смысле полная свобода.
Виктор Резунков: Нина Сергеевна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Я очень благодарна за поставленную тему, потому что сама имела некоторое отношение к организации Музея Пришвина в свое время. А вопрос у меня такой. Вот вы заговорили про научных сотрудников, и я сама научный сотрудник, и вот исчезновение научных сотрудников у нас в государстве… Как быстро информация попадает в ваш музей? Вот за 20 лет научный сотрудник, по-моему, вообще исчез как класс. Как бы эту тему отразить в вашем музее? Я работаю в Гидрометцентре научным сотрудником 45 лет, и вот по тарифной сетке оклад научного сотрудника сегодня – 3343 рубля, ничего не изменилось.
Евгений Артемов: Ну, я вам должен сказать, что пока на сегодняшний день каждый директор эту проблему решает сам, не решает за него государство, а он решает сам. Что касается нашего музея, у нас на сегодняшний день 9 кандидатов исторических наук и один доктор исторических наук. Мы поощряем защиту кандидатских диссертаций нашими сотрудниками. И из собственных средств, а мы сегодня вынуждены зарабатывать, потому что государственных средств на содержание и на оплату сотрудников нам не хватает, мы зарабатываем деньги, и из собственных средств мы сегодня обеспечиваем кандидатам наук 14 дней дополнительно оплачиваемого отпуска, мы устанавливаем им надбавки персональные, мы делаем все, чтобы научные сотрудники от нас не ушли. Но если нам вырежут сегодня такие профессии, как научный сотрудник, естественно, нам придется подчиняться той тарифной сетке и тем профессиям, которые будут внесены в этот список, и тогда уже будет катастрофа, конечно.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать по поводу органов безопасности и по поводу так называемых сталинских репрессий. Сталин ведь был революционер с дореволюционным стажем, и он прекрасно помнил, как все эти русские образованцы поднимали бокалы на банкетах, я, кстати, об этом написал по пейджеру, за победу японского Микадо, потом за победы Вильгельма в расчете, что это вызовет революции, свержение проклятого царизма и даст им Конституцию и севрюжину с хреном. Сталин прекрасно понимать, что рассчитывать на добрую волю этой публики глупо, что удержать их в рамках может только страх.
Евгений Артемов: Вы знаете, не могу с вами согласиться. Ни один народ в страхе удержать не удалось. Посмотрите на историю вообще всех государств, которые сегодня существуют. Поэтому здесь я не могу с вами согласиться. Сталин – очень противоречивая личность, но вместе с тем в нашу историю он все-таки вошел как черный герой.
Виктор Резунков: Евгений Григорьевич, давайте вернемся в наши дни, я хотел вас спросить, а как вы восприняли решение упразднить федеральное агентство по культуре и кинематографии, как это может сказаться на деятельности музеев России?
Евгений Артемов: Ну, самая первая реакция наша – это то, что нам опять придется переделывать все наши учредительные документы. Это очень хлопотно, это очень долго, это нервирует, то выбивает вообще из колеи, но самое главное, что это еще и материальные затраты, а они нигде не предусмотрены. Второе, конечно, очень сложно перестраиваться сейчас, и мы не знаем…
Виктор Резунков: Вы Министерству культуры теперь будете подчиняться или сами пока еще не знаете, что это будет?
Евгений Артемов: Нет, мы будем, конечно, подчиняться Министерству культуры, поскольку все ему отдано. Мы не знаем, войдет ли Агентство по культуре и кинематографии бывшее составной частью в Министерство культуры, это было бы, наверное, самое правильное, потому что там сидят профессионалы. Больше того, мы имеем сегодня наработанные с ними связи, мы выстраивали очень долгосрочные проекты, все нужно будет начинать заново. И вы знаете, как выстраиваются бизнес-планы, и они тоже все полетят. Поэтому очень плохо всегда, когда происходит вот такая административная реформа. Мы их пережили за последнее время достаточно много, и конечно, если и эта превратится в административную реформу, то музеи пострадают.
Виктор Резунков: Плохой прогноз, грустный, на самом деле. Александр Васильевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Очень интересную тему подняли и очень интересного собеседника вы пригласили, спасибо вам больше за это. Вы знаете, я сейчас читаю «200 лет вместе» Солженицына, и я в шоке от того, что там узнаю, из этого бестселлера. Я хотел бы задать такой вопрос. Какова роль в становлении советского большевизма тех репрессий, которые, вообще-то, провели в России евреи?
Евгений Артемов: Вы знаете, я бы вот так вопрос не ставил. Наверное, не совсем правильно, мы можем говорить о том, как вообще проходили процессы преобразования, казалось бы, справедливо задуманного советского государства в то тоталитарное общество, которое мы получили. Над этим бьются сегодня институты, и феномен сталинского тоталитаризма изучают во всем мире, поскольку он не похож ни на один другой тоталитаризм, который был, скажем, в Германии, в Италии, в Испании, в целом ряде стран, в той же Кампучии. Поэтому я бы так вопрос не ставил.
Виктор Резунков: Понятно, вопрос некорректно поставлен. Владимир Андреевич из Москвы, здравствуйте. Вот вы все время упоминаете про Катынь, там поляков расстреливали, а почему вы не упоминаете, что поляки уничтожили 120 тысяч русских?
Евгений Артемов: Я думаю, что мы сейчас говорим не об этом. Мы говорим о том, что произошла трагедия, и вот в Мемориальном комплексе «Катынь» захоронены 6400 польских военнопленных, если можно их так назвать, хотя с большой натяжкой, и не менее 10 тысяч российских, советских граждан, пострадавших во время политических репрессий 1937-40 годов. Такая же ситуация точно и в Мемориальном комплексе «Медное», там тоже поляков расстреляли, но уже там жандармов и духовенство, и тоже наши соотечественники, наши сограждане там покоятся, более 10 тысяч. Так что я не разделяю здесь никак. И говорить о том, что мы должны мстить полякам… ну, тогда вообще мы с вами дойдем до…
Виктор Резунков: Да, это постоянное такое разделение на национальности и так далее, оно совершенно исторически, по-моему, неверное, абсолютно.
Евгений Артемов: Конечно, неверное.
Виктор Резунков: Наталья, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, настолько очевидно сейчас национальная, именно национальная карта разыгрывается. Вот на Украине уже происходит нечто, и Украина, естественно, находится под влиянием Польши, есть такой момент, что это были польские территории, и это право поляков, конечно, это другая цивилизация, и они вправе отделяться. И вот эти все разборки, которые учиняются, они не просто так, чтобы познать историю. Если бы было стремление к дружбе, то отношении выстраивались бы по-другому. Мы все-таки славяне, и вот эти наши перипетии никому не нужны, если мы хотим жить в мире. Я хотела узнать, в этой украинской теме какую роль Польша сейчас видит? Я ведь слышу призывы: «Это ваше, то наше…»
Виктор Резунков: Наталья, мы поняли вопрос. На самом деле, у нас это не тема передачи. Если бы мы занимались этой темой, я бы пригласил каких-нибудь политологов и с украинской, и с польской стороны, и с российской, и они бы это обсуждали. Олег, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Совершенно справедливо говорят, что не надо выделять какие-то одни народы и против других настраивать. Но я бы хотел напомнить, что при этом, однако же, все другие народы, иногда очень даже, как латыши, виновные в деяниях в нашей общей истории, в нашей революции, почему-то на основе того, что Российская Федерация – правопреемник СССР, правопреемник только по международным договорам, и отнюдь не по внутренней политике, требуют от нас, чтобы мы каялись перед ними. Перед кем? Перед Лацисом, Петерсом, Вацетисом, которые тут вытворяли?
Евгений Артемов: Я коротко попробую ответить на этот вопрос так. Воюют сегодня, продолжают воевать политические элиты. Народы дружат. Я вам скажу, что мы с Польшей на сегодняшний день ежегодно обмениваемся 3-4 выставками, они везут к нам, мы к ним. У нас прекрасные отношения с простым польским народом, с музейщиками и с теми деятелями культуры, с которыми мы встречаемся там. Они с удовольствием приезжают к нам. Мы это воспринимаем как общую трагедию нашу, и она должна нас примирить, а не еще больше рассорить. Путь ссорятся политические элиты, потому что, в конце концов, и они договорятся.
Виктор Резунков: Замечательно ответили. У меня к вам еще вопрос. В Москве сейчас разгорается большой скандал в связи с обвинением директора Музея-центра имени Андрея Сахарова Юрия Самодурова в разжигании религиозной вражды. Поводом стала выставка «Запретное искусство-2006», вы, конечно же, об этом прекрасно знаете. Мне интересно, вы попадали в подобную ситуацию?» Допустим, к вам приходят монархисты, к вам приходят люди самых разных политических, религиозных убеждений, видят, например, карикатуру на Николая II , которая в контексте какой-то выставки, к примеру, они могут подать на вас в суд? Как вы вообще относитесь к подобного рода происшествиям? Я не провожу параллели, я примерно говорю о ситуации.
Евгений Артемов: Я должен сказать, что у нас таких случаев не было. И мы стараемся быть политически корректными и, самое главное, политически толерантными. Я говорил о том, что мы себя позиционируем как объективные историки, и на сегодняшний день могу похвастаться, наверное, что ни одна серьезная политическая партия, которая есть в Санкт-Петербурге, не прошла мимо нашего музея, не только как посетитель, но и как участник научных конференций. И мы с удовольствием с ними работаем, потому что мы обязательно получаем документы от них, и мы формируем сегодняшнюю историю этих политических партий. Что же касается политически некорректных с точки зрения кого-то, скажем, сегодняшнего нашего посетителя каких-то экспонатов, но эти экспонаты были созданы в свое время. И если говорить, скажем, о карикатурах на Николая II , я могу привести очень много примеров карикатур на временное правительство.
Виктор Резунков: На Иосифа Сталина у вас карикатуры.
Евгений Артемов: Да, на большевиков и так далее, и здесь ничего некорректного нет, это исторический факт, это исторический документ. Было такое состояние общества, если говорить, скажем, о 1906-1907 годах, когда, пожалуй, свобода слова выплеснулась на улицу самым ярким образом. Значит, состояние общества таково было, что могли всех критиковать, и это было нормально, никто ни на кого не обижался.
Виктор Резунков: Евгений Григорьевич, у меня к вам вопрос петербуржца к петербуржцу. Вы, как музейщик, историк, скажите, сейчас в Петербурге скандал: почетные граждане написали письмо в защиту исторического центра Петербурга, потом отозвали некоторые из них свои подписи. Вообще, нездоровая какая-то обстановка вокруг ситуации с историческим центром, и у меня последний к вам вопрос. Как вы относитесь ко всему этому, что сейчас происходит в городе?
Евгений Артемов: Мне кажется, что возмущенная публика, которая пишет письма, которая выступает на телевидении, которая возбуждает общественное мнение, наверное, права. Надо более бережно относиться к тому наследию, к великолепному городу, уникальному городу, который у нас есть. А примеров неуважительного отношения к этому мы имеем много. Другой вопрос, что нередко в этих спорах ловят какую-то конъюнктуру. Вот в связи с этим я приглашаю посетить нашу выставку, она называется «Культура и политика», и там мы говорим о том, как взаимодействовала власть и деятели культуры на протяжении 200 лет. Очень разные были взаимоотношения: и культура кланялась власти, и власть просила поддержки культуры.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Евгений Григорьевич.