Программу “Итоги недели” ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие директор Сахаровского центра Юрий Самодуров, заведующий отделом новейших течений Третьяковской галереи Андрей Ерофеев и художник Дмитрий Врубель.
Дмитрий Волчек: На прошлой неделе мы гадали, в какую сторону двинется уголовное дело, возбужденное по факту проведения в Сахаровском центре выставки «Запретное искусство”. Могло оно, например, быстро завершиться своим закрытием в связи с нелепостью обвинений и неприятным для следователей общественным резонансом. Однако оно двинулось в другую сторону – в четверг было предъявлено обвинение куратору выставки - заведующему отделом новейших течений Третьяковской галереи Андрею Ерофееву. Это ст.282 УК - возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства с использованием служебного положения. 13 мая аналогичное обвинение было предъявлено директору Центра им. Сахарова Юрию Самодурову. В случае признания их виновными, Самодурову и Ерофееву г розит до 5 лет лишения свободы. Сейчас они отпущены под подписку о невыезде и принимают участие в нашей передаче. Я приветствую также художника Дмитрия Врубеля, который представил на выставке «Арт-Москва» «Евангельский проект», о котором много говорят, и мы тоже сегодня поговорим.
Вся эти история мне кажется очень важной, может быть даже важнейшей - так важнейшими событиями для своего времени были истерика Хрущева на выставке в Манеже и «Бульдозерная выставка». Вообще мы можем рассматривать ситуацию на разных уровнях – и на сиюминутном, и на онтологическом, тут ведь вечный вопрос о связи творчества и веры, но сначала все-таки поговорим о политическом смысле уголовного дела. Конечно, очень важно определить, где принимаются такие решения: это инициатива ретивого следователя из следственного комитета Таганского района Москвы или это в Кремле решают или на Лубянке. Юрий Вадимович, добрый вечер, у вас есть, наверняка, соображения по этому поводу, догадки о заказчиках этого дела. Поделитесь, пожалуйста.
Юрий Самодуров: Добрый вечер. Что касается заказчиков, то, по крайней мере, известно из опубликованных в Интернете документов о том, что, по крайней мере, два депутата, депутаты бывшей Государственной думы Чуев и Бабурин обращались в Генеральную прокуратуру с просьбой возбудить соответствующее уголовное дело и проверить деятельность музея. Один факт. Второй факт: следователь в присутствии адвокатов, которые меня защищают, Елены Липцер и Анны Ставицкой, когда вызвал для предъявления обвинения уже второй раз 15 мая, сообщил нам, что им допрошено около 160 свидетелей обвинения и дальше, что «народ требует закрыть Сахаровский центр, но посадить вас хотят не все». На вопрос, почему же он допрашивал только тех, кто хочет закрытия центра, ответил, смеясь, что выполняет требования народа. Вот это уже некий, с одной стороны, цинизм, с другой стороны элемент рассчитанной спецоперации. Еще есть несколько элементов того, что это, как мне представляется, операция ФСБ или иных силовых структур. Неслучайно до 13 мая и меня, и Ерофеева, нам не предъявляли обвинение и это дало возможность следователю назначить экспертизу без того, чтобы по закону, если бы он нам предъявил обвинение, он был бы обязан спросить у нас, согласны ли мы с поставленными вопросом, нет ли у нас дополнений, нет ли у нас отводов по назначенным экспертам или, по крайней мере, мы могли бы предложить дополнительных экспертов. Ничего этого не было сделано - это тоже элемент планируемой спецоперации. И неслучайно в качестве эксперта искусствоведа заключение давала такая искусствовед Наталья Энеева, она уже участвовала в процессе по делу о выставке «Осторожно, религия!». Она, на мой взгляд, честный и искренний человек. Не была бы такой, не сказала бы то, что она сказала на процессе в 2005 году. Она сообщила просто в зале суда, что последний раз на выставке современного искусства была в 93 году, ей страшно не понравилось, на нее жуткое впечатление произвело, с тех пор она больше не ходила, на такие выставки, занималась искусством эмиграции, а сейчас занимается древнерусским, видимо, искусством, судя по тому, как называется ее должность. Мой вопрос, почему же следователь приглашает для экспертизы человека, который современное искусство не знает и вообще с ним не работает, следователь хохочет и говорит: ну понятно же почему - так надо. И это касается не только эксперта, который дает заключение исторической экспертизы, но интересный человек, который дает психологическое заключение, такой некто Виктор Иванович Слободчиков, хотя у него очень солидная должность, он директор Института развития дошкольного образования, член-корреспондент Российской академии образования. Для людей, которые в этой области как-то работают и понимают, имя Слободчикова - это имя человека, который достаточно честно, по крайней мере, сотрудничает, профессионально сотрудничает с соответствующими органами.
Дмитрий Волчек: А зачем вообще понадобилось психологическая экспертиза?
Юрий Самодуров: Еще и филологическая. Психологическая экспертиза, я себе доставлю удовольствие прочитать, для чего она понадобилась. Основной вывод доктора психологических наук звучит так, только я прошу прощения, это язык, не мой, я просто цитирую. Исследователь переписал слово в слово обвинительное заключение и представил этот абзац как главный результат проведения выставки. Итак: «Посетители выставки, разделяющие традиционные культурные ценности русского народа и российской культуры и в особенности посетители, исповедующие православное христианство или выражающие предпочтительное к нему отношение, подверглись при просмотре указанных экспонатов сильнейшему экстремальному воздействию на психику, несущему прямую угрозу целостности личности и разрушения сложившейся у них картины мира, что явилось психотравмирующим событием и сильнейшим стрессовым фактором для них, причинив им непереносимые нравственные страдания и вызвало стресс, а также чувство униженности их человеческого достоинства». Видимо, выставка, если буквально воспринимать то, что сказал доктор психологических наук и то, что повторил буквально следователь – это, наверное, стоит в ряду событий, которые изменили картину мира, как начало Великой отечественной войны и распад Советского Союза. Видимо, выставка с их точки зрения стоит в ряду таких эпохальных событий.
Дмитрий Волчек: Андрей Владимирович, добрый вечер. Расскажите, пожалуйста, о своем опыте общения со следователем и этом последнем визите, когда вам предъявили обвинения. Ведь это был перформанс своего рода.
Андрей Ерофеев: Перформанс был перед входом в Таганскую прокуратуру. Художники - две группы, группа «Синие носы» и группа «Война» и также еще целый ряд других художников, Никола Овчинников, Юрий Альберт пришли подержать меня, я им очень за это благодарен, сделали такой импровизированный перформанс. В частности, меня встретили цветами, шампанским, фотокорреспонденты, как Диму Билана, как поп-звезду. И поэтому вся серьезность, вся гадость этой бюрократической операции, которую предстояло пережить, перешла в разряд игровой, бутафорской ситуации и мне значительно облегчило психологически ее пережить. Что касается самого обвинения, должен сказать, что оно больше всего напоминает книгу отзывов, которая обычно бывает на выставках, где люди высказывают свое мнение. Как правило, пишут люди, возмущенные выставкой современного искусства. Это частое явление, когда люди не понимают, приходят, возмущаются, ругаются. Появляются какие-то эксперты, которые дают нелепые заключения. В обвинении ничего кроме каких-то частных мнений, ничего нет, она абсолютно бездоказательна. Нет ни одного доказательства, ни одной улики. Сам следователь на выставке не был, произведений не видел и сейчас не видит, потому что они не арестованы, они не найдены эти произведения. То есть в принципе все это шито белыми нитками.
Дмитрий Волчек: Андрей Владимирович, были такие прецеденты в новейшей истории искусств, чтобы судили куратора выставки, помимо первого дела выставки «Осторожно, религия!», в других странах, где-нибудь, когда-нибудь?
Андрей Ерофеев: Вообще-то говоря, такие прецеденты бывают и довольно часто. Особенно если говорить про Европу, то в католических странах в Польше или в Италии. Я знаю, сейчас идет процесс по обвинению в педофилии куратора во Франции. Так что нельзя сказать, что уникальную ситуацию мы переживаем с Юрием Владимировичем. Но дело в том, что там не уголовные процессы, а административные скорее. И при этом там следствие опирается на систему доказательств и исходным всегда элементом процесса является нахождение произведения искусства. Здесь же все делается по репродукциям, по непонятно кем сделанным фотографиям.
Дмитрий Волчек: Я вспоминаю в Англии в 30-е годы был такой знаменитый суд над писателем Джеймсом Хэнли. Жена водителя такси, которая нашла у своего мужа роман и увидела только аннотацию на обложке, не прочитала даже книгу, подала на писателя в суд и выиграла процесс. Вот такая бредовая история. Но в том историческом контексте, в контексте модерна она выглядела нормально. В постмодернистском мире получается, что все знаки смещены и само это обвинение становится в какой-то степени продолжением выставки. И суд, если он будет, тоже станет таким перформансом, художественной акцией. Хотя, конечно, не в присутствии обвиняемых об этом говорить. Дмитрий Врубель, наконец хочу дать слово художнику, как вам видится вся эта история?
Дмитрий Врубель: Добрый день. Я сейчас слушал коллег Ерофеева и Юрия Самодурова и понял, что меня «радует», что судебный процесс такой долго идущий. Это важная вещь, потому что в принципе если бы была спецоперация и прочее, сожгли бы, убили и все. Судебный процесс - это уже говорит о большом прогрессе, который произошел за последние 70 лет в России.
Андрей Ерофеев: Вы применили слово «смещенность» в отношении этого обвинения. Очень важно понять, что смысл этой выставки заключался вовсе не в том, чтобы выяснить отношения с религией или с православной церковью. Мы сделали маленькую выставку на 24 произведения, которая подтверждала, фактически показывала вещи, которые подверглись цензуре. То есть существу в моей экспозиционной практике, в моей кураторской деятельности первая выставка, а я сделал 50, это была первая, которая была не эстетическим, а политическим высказыванием. Я на этой выставке показал, что нарушается конституция страны и что происходит регулярное цензурирование, вернулась эта практика регулярного цензурирования выставок. И как только мы сделали это политическое заявление довольно скромное, маленькая выставка, тут же мы получили ассиметричный ответ. Нам вернули это в виде сфабрикованного дела, перенаправленного на проблему взаимоотношения с церковью. Собственно проблема взаимоотношения с церковью тут даже не стояла, мы ее не заявляли, мы никак в принципе этой проблемы не касались. Мы говорили исключительно о цензуре, о мониторинге возродившейся в России цензуры. Нам таким образом подсовывают иную тему, чтобы как можно дальше уйти от обсуждения конкретных проблем цензуры.
Дмитрий Волчек: Может быть, не надо мудрствовать лукаво и вообще эта выставка ни при чем, а просто хотят закрыть Сахаровский центр и ищут любой повод. Я знаю, что многие видят ситуацию вот так. Юрий Вадимович, что вы скажете?
Юрий Самодуров: Я боюсь, что Дима Врубель сказал, что его радует судебный процесс - это немножко наивно и немножко легкомысленно просто потому, что если вспомнить, что, я не буду говорить про 37 год, а советские времена: позднесоветские диссидентские процессы - это тоже были судебные процессы с участием адвокатов, с участием прокурора и вроде бы соблюдались все или старались публично соблюдать судебные формы. Но ведь всем понятно, что дела были сфабрикованы. То же самое и у нас. И в этом меня убеждает больше всего ход судебного процесса по делу выставки «Осторожно, религия». На том процессе мы очень добросовестно объясняли следствию и смысл экспоната, и художники объясняли, выступали выдающиеся эксперты на суде, религиоведы, Юрий Левада, Дмитрий Фурман, искусствоведы Екатерина Деготь, Андрей Ерофеев в частности выступал, Леонид Бажанов, могу еще назвать ряд людей, главные имена в наше время в этой области. Обвинительное заключение слово в слово состояло из того, что написал, вернее, приговор суда слово в слово состоял из обвинительного заключения прокуратуры, а оно слово в слово состояло из практически того, что написал следователь. Ни один аргумент, суд действительно длился около года, ничего в этом хорошего, кстати, не было. И ни один аргумент, который был высказан в зале судебных заседаний ни привлеченными нами специалистами, ни нашими адвокатами в обвинительный приговор не вошло. А дело решалось на самом высоком уровне, так как полагается при политических процессах. Я просто знаю, что меня попросили, и я написал две страницы, они были на столе у Путина в прошлый раз. Не знаю, кто в этот раз понесет Медведеву на стол и понесет ли. Я знаю, что министр Швыдкой разговаривал по поводу прошлой ситуации с митрополитом Кириллом, но я знаю, что Александр Николаевич Яковлев ходил, я ему давал в руки все документы, к митрополиту Кириллу и мы пытались объяснить. Андрей говорит, что это проблема цензуры – да, это так. Но ведь у любой цензуры есть источники. В частности, на данной выставке государство приняло точку зрения церкви, и это важный момент на самом деле. Потому что источник этой цензуры – это клерикализм и цензура в данном случае клерикальная.
Дмитрий Волчек: Есть еще одна сторона этого дела – скандал в искусстве. Ясно, чтобы многие художники мечтают, чтобы их работы вызвали скандал. Дмитрий Врубель, когда вы делали свой «Евангельский проект», очевидно, вы не могли не учитывать все истории с выставкой «Осторожно, религия!», «Запретное искусство». Ведь есть такая красная кнопка, на которую хочется нажать, так?
Дмитрий Врубель: Нет, ни в коем случае. Я вообще не знаю среди своих коллег-художников, которые хотели бы вызвать скандал - это такая странная точка зрения. Наш проект Евангельский был придуман в 93 году и мы просто сейчас получили технологическую и финансовую возможность его реализовать, поэтому и реализовали. Это никак не связано с процессами по выставкам в Сахаровском центре. И нас на самом деле с Викторией Тимофеевой, с которой проект этот сделали, очень порадовал, еще раз скажу слово порадовал, не нахожусь в том состоянии, в котором находится Самодуров и Ерофеев, не под следствием пока и не в качестве обвиняемого, поэтому порадовало позитивное отношение у коллег. Сам факт, что «Евангельский проект» был представлен галерей Гельмана. Я сейчас хожу по сайтам православным, причем таким радикальным достаточно православным сайтам, где тоже проект вызывает более-менее позитивную оценку с определенными девиациями, кому-то не нравится. В 98 году, когда Авдей Тер-Оганян делал «Школу безбожников» в «Манеже», что на самом деле, мне так кажется, в России церковь православная, как бы ни было странным сравнением, их ситуация с 17 по 90 годы напоминает ситуацию с евреями Германии, с ними примерно так поступили. Их топили баржами, приколачивали на кресты, церкви взрывали, уничтожали. Мы знаем, во что была превращена православная община России при коммунистах. И мне кажется, что их реакция на любое, как им кажется, высмеивание, напоминает реакцию евреев на улыбки, усмешки по поводу Холокоста. Поэтому у меня по поводу этого дела двойственная позиция.
Андрей Ерофеев: Я согласен, что действительно церковь и церковное искусство были абсолютно разлучены с современной культурой большевиками, загнаны в катакомбы и искусство было загнано в подполье. Так что эти две линии, два стержня духовных нашего общества разошлись и теперь не могут найти, с трудом находят какие-то точки взаимодействия. При этом я считаю, что есть люди во власти, которые заинтересованы в том, чтобы стравить две линии, разжечь как раз войну, столкновение. И здесь Дима действительно делает важный шаг навстречу какому-то новому ощущению религии и новым импульсам, идущим от православной церкви. Я думаю, что это важный момент. Другое дело, что очень жалко, что православные люди оказываются в роли манипулируемых, что ими можно так легко руководить, заставить подписать какие-то документы. Они не были на выставке, но им говорят: подпишите, вот вам, пожалуйста, образец. И они оказываются людьми, которых удобно подсунуть в качестве безусловных элементов для обвинения. Они выполняют достаточно неблаговидную роль.
Дмитрий Волчек: Юрий Владимирович последний вопрос, наверное, практический. Я помню, Анна Альчук покойная, которую судили по делу о выставке «Осторожно, религия!», жаловалась, что художники, даже сами участники этой выставки, не все, конечно, но, когда было возбуждено уголовное дело, спрятались, испугались, не захотели поддерживать обвиняемых. Как сейчас обстоит дело с поддержкой?
Юрий Самодуров: Не совсем точно либо процитировали Альчук, либо забывалось за давностью времени. В той выставке участвовало около сорока художников, на суде выступили почти все, по-моему, не пришел по каким-то причинам Константин Батенков. Очень жалко, с тех пор наши отношения с ним практически прекратились. И Владислав Мамышев-Монро, кажется. Другие и почти все остальные пришли. На суде на самом деле достаточно страшно выступать. Выступили все, правда, практически все защищали и говорили только о своей работе. И что мне не хватало на прошлом процессе - принципиальной защиты права музея, права галереи делать такие выставки, которые многим не нравятся, но предметы которых, безусловно, не издевательство над чувствами верующих, а просто использование религиозных символов для выражения собственного отношения художников к очень многим важным вещам окружающего мира, в том числе к церкви.
Дмитрий Волчек: Я думаю, что этот разговор будет продолжен очень скоро: 29 мая предстоят общественные слушания по делу о выставке “Запретное искусство”.