Виталий Портников: Последние два дня в украинской столице проходил представительный Энергетический форум. На него приехали президенты восьми стран Центральной и Восточной Европы и Закавказья, собрались многочисленные эксперты. Основная идея форума – возможное создание сообщества энерготранзитных государств. Насколько реальное такое сообщество, насколько реальна вообще альтернативная энергетическая политика? Она альтернативная в том смысле, что представители России активного участия в этом форуме не принимали.
Со мной в студии один из участников энергетического форума - директор энергетических программ центра «Номос» Михаил Гончар.
Давайте разберемся с самого главного, я думаю, вопроса, который и в России, я думаю, многих интересует. Зачем Украине создавать альтернативные какие-то энергетические сообщества, когда она практически все свои энергоносители получает либо из России, либо при российском посредничестве, Россия в данном случае выступает как страна-транзитер для Украины.
Михаил Гончар: Да, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Виталий Портников: Со всеми вытекающими последствиями, да.
Михаил Гончар: Собственно говоря, хотя форум и саммит проходил в Киеве, но не только Украина является его инициатором. То есть идея создания, что называется сейчас, обрело название Каспийско-Черноморо-Балтийского энерготранзитного сообщества, - это, в общем-то, плод коллективных усилий стран, которые занимают транзитное положение в пространстве между Каспием и Черным морем, Черным морем и Балтикой соответственно. При этом следует обратить внимание, что хотя на первое место, как обычно, выпячивается политический контекст, но на самом деле базис этой идеи, а любая идея ничего не стоит, если нет экономического базиса, базис этой идеи является экономическим. Формируются новые ресурсные потоки в Центральной Азии и в Каспийском регионе, нефти и газа. Страны, занимающие транзитное положение, имеют неплохие коэффициенты транзитности, и они хотят более эффективно использовать свое транзитное положение, и в этом нет ничего противоестественного, скорее, это закономерно. И, собственно говоря, оформление такого сообщества, оно ускорилось, конечно, «благодаря» России. «Благодаря» в кавычках, разумеется, потому что российская энергетическая политика на протяжении последних лет, мягко скажем, не приумножала число друзей России, а наоборот.
Виталий Портников: Друзей вообще или именно энергетических друзей? Дружить ведь можно по-разному. Можно дружить по поводу мяса, как поляки, можно дружить по поводу энергоносителей, как украинцы и венгры.
Михаил Гончар: Да, у России широкий спектр возможностей улучшать свои отношения с сопредельными странами. И с кем-то идет линия мясной политики, скажем, а практически со всеми идет линия газовой политики, поскольку, действительно, все находятся на российской трубе. Но факт отсутствия России в этом формате вовсе не означает, что это некий антироссийский проект. Это просто не российский проект, это очевидно.
Виталий Портников: Ну, знаете, в России вам любой скажет, что не российский – это и есть антироссийский.
Михаил Гончар: Разумеется, я понимаю, что в России, особенно в политическом истеблишменте, и прежде всего там, воспринимается все не российское автоматически как антироссийское. Но, как говорится, инициатором проектам сообщества – делать свое дело дальше. И, собственно, сегодня то, что было сделано, продолжение линии Кракова и Вильнюса. Дальше, кстати, будет следующий саммит в ноябре в Баку, и вот в Баку уже, в принципе, концептуально будет оформлено сообщество, создание которого сегодня продекларировано и закреплено соответствующей декларацией. То есть мы видим определенный процесс. Каких-то сверхожиданий, я думаю, по отношению к киевскому саммиту никто не закладывал, да их и не могло быть. Вот тот процесс, который был запущен год назад в Кракове, он шаг за шагом движется. А вообще как бы главным стимулятором этого процесса послужили события начала января 2006 года, связанные с перекрытием газового крана Украине, из-за которого пострадали и также страны Европейского союза. Собственно, вот это лежит в основе того, что происходит сегодня, и приоткрывает завесу внезапности, что Украина здесь созвала круг друзей и начала что-то делать против России, совсем не это.
Виталий Портников: Идея понятна, но очень важно понять, господин Гончар, насколько эта идея реалистична. Потому что ведь любой реализм экономической организации, в отличие от организации политической, которая может действовать на лозунгах, на каких-то взаимных голосованиях в каких-то международных структурах, так друг друга поддерживать, а в энергетике все-таки важно, будет нефть в трубопроводах или не будет. И когда нефти нет, то нет никакого, по большому счету, сообщества. Я очень хорошо помню, что когда только начиналась эта идея энергетических форумов, очень надеялись на Казахстан, что приедет президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, он должен был быть одним из тех президентов, которые будут участвовать в такого рода форумах. Он не приехал тогда, он не приехал сейчас, и сейчас, более того, он принимает у себя президента России Дмитрия Медведева. Я слышал на форуме заместителя министра экономики, по-моему, Казахстана, который сказал, что для того, чтобы реально заработал трубопровод «Одесса – Броды», нужно строить трубопровод Новороссийск – Одесса вместе с Россией, и что это единственно реальный, по его мнению, проект.
Михаил Гончар: Ну, это, в общем-то, не его идея хотя он ее высказал.
Виталий Портников: Я понимаю.
Михаил Гончар: Это идея не новая, более того, впервые с казахстанскими коллегами она обсуждалась еще в 2001 году, предлагалась неоднократно и российской стороне, но от российской стороны даже и ответа не было. Почему? Потому что это ей не нужно. Это не нужно и Казахстану, по большому счету.
Виталий Портников: Не нужно по политическим причинам?
Михаил Гончар: Да, совершенно верно. Потому что, по сути, еще не закончилась история с Каспийским трубопроводным консорциумом, с расширением его до мощности 67 миллионов тонн. Как известно, несколько лет тому назад никто другой, как Россия, заблокировала расширение нефтепровода «Тенгиз - Новороссийск». Поэтому у многих компаний, в том числе и компании «Казмунайгаз», возникли серьезные проблемы с точки зрения расширений дальнейшей нефтедобычи на месторождении Тенгиз. И практически результатом этого является то, что на сегодня создано, подписаны соответствующие документы по каспийской нефтетранспортной системе, которая тоже будет идти в обход России: из спорта Актау до порта Баку, и дальше по системе «Баку – Тбилиси – Джейхан». И тот же самый Казахстан был одним из активных участников и инициаторов создания такой системы в альтернативу «Тенгиз – Новороссийск», потому что не удается решить эту проблему, Россия это мертво заблокировала. Поэтому идея хорошая, технологически продуманная, она действительно рациональная, но политика – вещь иррациональная. И отсюда как бы реализовывать этот проект – это означает создавать самому себе капкан.
Конечно, можно предположить, что где-то в отдаленном будущем, а может быть, и ближнем будущем, если вдруг обвалятся резко цены на нефть, то как бы риторика России, в том числе, и Кремля может претерпеть трансформацию, и тогда можно будет обсуждать проекты без политического контекста. Хотя я в это верю с трудом, потому что там где нефть и газ, там большие деньги, и там, соответственно, всегда есть политический фактор.
Виталий Портников: Когда вы сказали о том, что даже в ближайшем будущем могут снизиться цены на нефть, вы исходили из каких-то экономических предпосылок, или вы некое теоретическое предположение высказали?
Михаил Гончар: Есть как бы предпосылки, больше связанные с анализом структуры цены на нефть. Вот мы видим интенсивное возрастание цены на протяжении буквально последних недель, и сейчас зашкаливает 130 долларов, пугающая психологически цифра. Хотя, конечно, если посмотреть без эмоций, то, собственно говоря, во-первых, это 130, но не тех долларов, потому что доллар стал более легковесным. Во-вторых, все эксперты практически сходятся в той оценке, что значительная и серьезная доля в этой цене – это просто плата за риски, плата за страх, и часто неоправданная, искусственно как бы нагнетаемая. Потому что, в принципе, существование такой высокой цены на нефть, оно как бы удовлетворяет интересам целого ряда деловых кругов, которые связаны с нефтяным бизнесом, и здесь просто идет эскалация цены, поэтому она не может продолжаться безудержно. В любом случае противоположная тенденция должна себя проявить, просто дальше срабатывают законы, я бы даже сказал, не только и не столько экономического порядка, сколько психологического: чем более высокая динамика возрастания, это означает, что надо ждать резкой смены тенденции. Это не означает, что цена может внезапно обвалиться на порядок, но, по крайней мере, мы стоим близко к смене тенденций. Точно так же как 90-е годы были периодом достаточно устойчивого, иногда динамичного падения цен на нефть, это десятилетие, которое скоро завершится, является десятилетием устойчивого роста. И поскольку этот рост ускорился, буквально с прошлого года начиная, то очевидно, что тенденция и сам временной интервал говорит о том, что тенденция себя исчерпывает, и на подходе новая тенденция.
Виталий Портников: А почему не может быть следующее десятилетие роста цен?
Михаил Гончар: Ну, тут мы должны оценить две вещи. Как этот рост цен, как я уже говорил, происходит на фоне другой тенденции – падения курса доллара. И это падение продолжается тоже, в принципе, несколько лет, и оно ускорилось. Поэтому мы видим номинальную цены на нефть, а реальная цена, она другая. Ну, цифры называют. Некоторые эксперты говорят, что реальная цена на нефть должна быть практически в два раза ниже. Грубо говоря, если мы сейчас имеем 130 долларов, то реальная цена где-то, может быть, до 70 долларов, такой она должна быть. Все остальное – это спекулятивные риски и так далее. Другие высказывают более осторожные прогнозы, но в любом случае мы видим достаточно устойчивую динамику. Она, конечно, не станет, на мой взгляд, не стоит ожидать падения цены до 20 долларов, потому что это уже не тот доллар, но энергоресурсы становятся все более востребованными, с одной стороны, с другой стороны как бы все в ожидании их дефицита, хотя это скорее спекулятивная вещь. Если посмотреть старые журналы, типа «Наука и жизнь» 60-х годов, то там можно найти прогнозы, что нефти запасы истощатся лет через 40, то есть, по идее, мы должны жить уже без нефти. Но мы живем, и нам снова говорят о том, что нефти хватит еще на несколько десятков лет.
В контексте того, что происходило сегодня в Киеве и в целом в регионе Центральной и Восточной Европы происходит, вот те проекты, и проекты добычи, и инфраструктурные проекты, которые ранее были или казались нерентабельными или коммерчески малопривлекательными, сейчас, в условиях высоких цен на нефть, на энергоресурсы, они становятся востребованными, они становятся более привлекательными. Отсюда такое интенсивное развитие нефтедобычи на шельфе Каспия. И, кстати говоря, почему Азербайджан принимает активное участие в различных инициативах, в том числе в этой инициативе, это связано с тем, что благодаря высоким ценам на нефть, по сути, зарубежные инвесторы, работающие на шельфе Каспия, уже возместили свои инвестиции, и там происходит перераспределение долей. Азербайджан начинает получать больше прибыльной нефти, и для него становятся более актуальными другие проекты, не только инфраструктурные, но и проекты приобретения или создания новых энергоактивов. Отсюда такая активная политика Азербайджана.
Виталий Портников: Президент в эти дни как раз саммита, президент Украины Виктор Ющенко, подписал указ о том, что нужно разворачивать уже в нормальном порядке нефтепровод «Одесса – Броды», но указами ведь такие вещи не решаются, даже президентскими.
Михаил Гончар: Разумеется. Скорее это дань, скажем, тому, что в свое время и постановление кабинета министров о реверсном использовании нефтепровода «Одесса – Броды» тоже было политическим решением. Поэтому тут как бы произошла своеобразная компенсация.
Виталий Портников: Обмен решениями.
Михаил Гончар: Да. К тому же европейские партнеры, и не только европейские, собственно, а и тот же Казахстан даже указывал, что «вы построили нефтепроводную систему». В феврале 2004 года приняли решение о ее запуске в европейском направлении.
Виталий Портников: А она не заработала, да.
Михаил Гончар: Не то что она не заработала, а ее аверсное использование было заблокировано в году тем политическим ситуативным моментам 2004 года, а мы помним, что это было перед выборами, и она заработала в реверсном режиме через несколько месяцев. Экономика реверса, она как бы сама по себе ущербна, потому что это не была дополнительная нефть запущена в Украину. Если бы это была дополнительная нефть к существовавшим и транзитировавшимся через Украину объемам, тогда было бы все нормально. А это была просто перераспределенная нефть с другого направления.
Виталий Портников: То есть можно было бы обойтись без этого.
Михаил Гончар: Совершенно верно. Более того, пользователям предлагались услуги приднепровской системы нефтепроводов, но они возжелали именно воспользоваться системой реверса. Сейчас как бы реверс подойдет к своему финал и по нескольким другим причинам. Во-первых, с 1 января этого года российская «Транснефть» подняла тарифы по своей территории, что и без того уничтожает негативную экономику реверса. Во-вторых, я думаю, это послужило серьезным импульсом, почему именно в эти дни было принято решение о начале подготовки к проведению работ по переходу к аверсному направлению. Это те решения, которые были приняты в Российской Федерации уже новым правительством и которые по сути сводятся к тому, что будет сооружена в конечном счете в России балтийская трубопроводная система-2 в дополнение к существующей. А это означает, по сути, что для целой группы стран, включая Белоруссию, Украину, страны Центральной Европы, которые получают нефть и через которые нефть идет транзитом по системе «Дружба», они получат обход системы «Дружба».
Виталий Портников: То есть будет по другой территории, по собственно российской.
Михаил Гончар: Да, Россия перенаправит этот нефтяной поток по своей территории до порта Усть-Луга. Ну, это ее право.
Виталий Портников: Я так понимаю, это то, о чем говорил премьер-министр Владимир Путин, когда говорил, что нужно всю нефть из портов балтийских стран перевести в российские порты. Вот это и есть по сути.
Михаил Гончар: Совершенно верно.
Виталий Портников: То есть это не была угроза, это было просто экономическое решение.
Михаил Гончар: Ну, в такого рода решениях всегда есть не только экономика, есть и политика. Это реализация, последовательная, скажем так, реализация положений энергетической стратегии России. С одной стороны, мотивы этого понятны, и наверное, на месте России так могли бы действовать и любые другие правительства и страны. Но вместе с тем как бы здесь разбалансировке будет принадлежать сложившаяся с 60-х годов система поставки нефти в Европу, то есть дружбе приходит конец в прямом и переносном смысле. Но Россия пока что еще не осознает, что она, завязав на себя транзитные потоки, на свою территорию, что экономически является разумным, в принципе, вместе с тем пока не видит и обратной стороны медали, а она всегда есть в любом деле. По сути, Россия вступает в конфликт с Европейским союзом. Почему? Потому что она перегружает Балтику нефтью, и на первое место выдвигается вопрос экологии. Черное море также перегружено, но проблема с Черным морем решается, в принципе, через «Баку – Тбилиси – Джейхан». Возможно, появится «Бургас – Александруполис», и как бы протоки Босфора и Дарданеллы – нагрузка на них, по крайней мере, не будет возрастать.
На Балтике ситуация примерно там же, там есть датские проливы. В Балтику уже сейчас выходит Балтийская трубопроводная система-1, вторая же выведет еще 50 миллионов тонн нефти. Европейская комиссия в свое время, в 2001 году, после известной катастрофы танкера «Престиж», приняла достаточно жесткие рекомендации и обязала страны провести целый ряд мероприятий, среди которых отказ от однокорпусных танкеров для транспортировки нефти, переход на двухкорпусные, двухстеночные. И содержалась также рекомендация там, где технологически возможно и целесообразно, перейти от морских транспортировок нефти к трубопроводным как более экологически безопасным. Разумеется, Россия не член Европейского союза, но, тем не менее, Европейский союз, страны Балтики не будут сидеть, сложа руки, и по целому ряду экспертных оценок они весьма встревожены. И очевидно, это будет означать, что российская сторона получит соответствующие импульсы в рамках энергетического диалога Россия – Европейский союз. В то время когда существует трубопроводная инфраструктура, и она может быть использована, она может быть модернизирована, происходят совершенно противоположные процессы.
И возвращаясь к теме Украины и Белоруссии, естественно, что любая страна будет готовиться загодя к наступлению момента «Ч», для того чтобы быть готовым.
Виталий Портников: Когда они не будут получать денег даже от транзита, и вообще вопрос поставки нефти будет очень проблематичным.
Михаил Гончар: Ну, поставки нефти сохранятся, не думаю, что трубы будут полностью сухими. Но, скажем, с учетом того, что целый ряд перерабатывающих мощностей в Украине принадлежит российским компаниям, то они будут получать, конечно, нефть в рамках существующей системы…
Виталий Портников: В отличие от Мажейкяя, так сказать.
Михаил Гончар: В отличие, да, от Мажейкяя, где ситуация носила совершенно политический контекст и подтекст. Что касается транзитных объемов, то они будут переведены на БТС-2, и поэтому здесь как раз система «Одесса – Броды» и является тем запасным вариантом, который должен быть приведен в действие. Ну, вот таковы реалии.
Виталий Портников: Сейчас многие наблюдатели высказывают мнение, что Азербайджан стал более осторожен что ли в своем подходе к этому нефтепроводу, что раньше был более оптимистично настроен президент Ильхам Алиев, что он твердо обещал участвовать в этом проекте, а сейчас президент будет только изучать возможность этого участия, и что азербайджанская нефть дороже, чем российская, поэтому даже если она пойдет в этот нефтепровод, если он начнет работать именно как «Одесса – Броды», а не как «Броды – Одесса», все равно особой конкуренции российской нефти не будет на мировом рынке составлено.
Михаил Гончар: Это совершенно верно, это как бы разные ценовые позиции и в российской экспортной смеси «Юралс», и в «Азери лайт», потому что это разные нефти совершенно. Точно так же как вы приходите на базар, и вы можете купить картошку отборную, большую по одной цене, а более мелкую по другой цене, так и здесь, грубо говоря. Конечно, азербайджанская нефть более дорогая, но и выход светлых нефтепродуктов с нее больше. Сейчас в мире как раз ориентируется мировая нефтепереработка больше на легкие сорта нефти.
Позиция дальнейшего изучения «Одесса – Броды» - это относится не к проекту как таковому, а к очередному бизнес-плану, который был представлен вчера, точнее, его некоторые предварительные итоги. Ничего нового там, собственно говоря, не было, это еще очередной бизнес-план, который в очередной раз подтвердил коммерческую привлекательность проекта, это уже ни для кого не является ни сенсацией, ни особой даже новостью, но поскольку новый бизнес-план делается, завершается, то, очевидно, его тоже будут изучать. Ведь бизнес – план – это как своеобразный свежий пирожок: если его сделали, но им не воспользовались, то потом он просто устаревает, потому что меняется и ценовая конъюнктура, и так далее. Так произошло с предыдущим бизнес-планом, который в 2006 году был завершен, и там как раз проблема больше была с польской стороны, потому что они считали, хотя согласились в Брюсселе с выводами бизнес-плана, но им понадобилось еще дополнительное время для изучения более детального, углубленного. Потом произошли смены правительств в Украине и в Польше, и в общем-то, все пошло по варианту дежавю.
Сейчас, в принципе, ни у кого не возникает в профессиональной сфере сомнений в экономической обоснованности использования нефтепровода «Одесса – Броды». Более того, если посмотреть на то, как работал Азербайджан, государственная компания в течение последнего года, на их стратегию, то мы видим, что как раз Азербайджан двинулся, можно сказать, навстречу «Одесса – Броды». Я имею в виду, что Азербайджанская государственная нефтяная компания купила, приобрела терминал в Кулеви, на Черноморском побережье Грузии, создала трейдерскую компанию, вошла в состав украинско-польского совместного предприятия «Сарматия» и, наоборот, активизировала свое участие. Более того, были проведены очень предметные дискуссии, переговоры, и на экспертном, и на корпоративном уровнях в том, что касается участия азербайджанской стороны в реализации проектов, связанных с возможным созданием или вхождением существующей нефтеперерабатывающей мощности в Украине.
И в конечном счете как раз с учетом расположения Украины, с учетом емкости украинского рынка нефтепродуктов для Азербайджана весьма привлекательной становится реализация проектов на территории Украины. Давайте вспомним о том, как интенсивно растет объем продаж автомобилей в Украине, это автомобили европейского или японского производства, они требуют качественного моторного топлива – это то, чего не может предложить существующая нефтепереработка, большей частью контролируемая российскими компаниями, которые не модернизируют имеющиеся мощности. То есть дефицит высококачественного топлива восполняется либо импортом, либо путем модернизации существующих
мощностей, либо путем создания новых.
Виталий Портников: Тут же есть в любом случае политическая составляющая, она ясна по отсутствию Нурсултана Назарбаева. У Ильхама Алиева тоже с Россией, в общем, неплохие отношения, и он более всего не заинтересован в том, чтобы они были плохие. Ну, понятно, у Азербайджана есть территориальные проблемы, есть проблема Нагорного Карабаха, она не педалируется, она как бы в отложенном виде, но понятно, что она может стать раздражителем в любой момент для любого азербайджанского руководителя.
Михаил Гончар: Здесь, конечно, экономической подоплеки для раздражения нет. Азербайджанская нефть и без того уже 7 лет поступает на Чешский нефтеперерабатывающий завод в Кралупы, только она поступает через море, существующую систему трансальпийского нефтепровода , нефтепровода «Ингольштадт – Кралупы», а так она будет поступать через Черное море, систему «Одесса – Броды». Она поступает на тот завод, который в любом случае не использует российскую нефть, он использует нефть легких сортов.
Виталий Портников: То есть конкуренции особой нет.
Михаил Гончар: Конкуренции нет, это разные ниши. Политические раздражения… ну, как показывает опыт, у российской стороны раздражение возникает всегда и часто просто это не мотивировано или мотивировано вещами иррационального порядка, а политика всегда вещь иррациональная. Я не думаю, что здесь может быть у Азербайджана какой-то серьезный конфликт с Россией. Более того, в последние годы, по сути, когда Азербайджан развил до полномасштабного проектного уровня «Азери – Чираг – Гюнешли», когда заработал нефтепровод «Баку – Тбилиси – Джейхан», когда был построен газопровод «Баку – Тбилиси – Эрзерум», началась газодобыча на Шахденизе, по сути, Азербайджан откровенно декларирует, что он достиг энергетической независимости и может позволить себе большую степень политической свободы. Но это не означает, что он будет готов прибегать к каким-то инструментам давления, используя для этого достигнутое положение и свой энергоресурсный статус. Вот и здесь идет речь о том, что Азербайджан, почему он является достаточно активным игроком в плане создания энерготранзитного сообщества, пытается упорядочить и оптимизировать для себя ту систему инфраструктурных коммуникаций, которая позволит ему получать большие доходы или, скажем так, минимизировать свои затраты. Можно, конечно, не заботиться ни о чем, построить нефтепровод «Баку – Тбилиси – Джейхан», добывать нефть и отправлять ее в Джейхан, но азербайджанские лидеры и специалисты государственной нефтяной компании, они смотрят прагматично и стратегично, что добывать и продавать нефть – это удел сырьевой страны, а ее надо перерабатывать. Перерабатывать ее на территории Азербайджана можно, это делается, но дальше встает вопрос логистики. И в этом смысле Азербайджан хочет приблизиться к рынкам потребления, интенсивно растущим. И как раз самый привлекательный рынок, конечно, Европейского союза либо стран, расположенных возле Европейского союза, с быстро растущими рынками. А Украина как раз таким рынком и является.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Первый вопрос: сколько миллиардов долларов понадобится Украине, чтобы перестроить свои НПЗ на азербайджанскую нефть? Сколько миллиардов долларов понадобится, чтобы починить трухлявые украинские нефтепроводы? И вообще чего хочет Украина, чего она добивается?
Виталий Портников: Это уже три вопроса. Но по существу. Спасибо.
Михаил Гончар: Первое, когда речь идет о поставках азербайджанской нефти на украинские заводы, то речь идет о двух заводах, расположенных на западе Украины, в городах Драгобыч и Надверна, которые традиционно использовали…
Виталий Портников: Еще со времен Австро-Венгерской империи.
Михаил Гончар: … совершенно верно, потому что это один из старейших в Европе регионов нефтедобычи. То есть они традиционно использовали и используют сейчас, но уже в меньшей мере нефть украинской добычи. Она является легкой, она, по сути, по качеству такая же, как и азербайджанская легкая.
Виталий Портников: Только ее мало.
Михаил Гончар: Только ее мало, да. Поэтому как бы речь идет о том, что нефтепровод «Одесса – Броды» удачно проходит, и, собственно, так и замышлялся он, чтобы можно было поставлять нефть на эти два завода. Да, они подлежат модернизации, это так, но вот это как раз и есть предмет возможных совместных проектов. Второе, по поводу трухлявых нефтепроводов. Я бы пожелал, чтобы они такие же трухлявые были в России. В Украине в первой половине текущего десятилетия была выполнена программа, связанная с заменой трубопроводов в той части, где они устарели физически, то есть это касалось именно западного участка, где сложный горный рельеф местности, там, где есть пересечение водных артерий и так далее. То есть государственная нефтяная компания «Укртранснафта» выполнила необходимые объемы работ, связанные с модернизацией нефтетранспортной системы. И дальше продолжение подобных работ в том, что касается приднепровской системы магистральных нефтепроводов. Поэтому я являюсь далеким от такой оценки, говорю вам это профессионально, поскольку в свое время работал в компании «Транснафта».
Что касается того, чего хочет Украина, Украина в данном случае хочет эффективно использовать свой транзитный потенциал. Если другая сторона – Россия в данном случае – пытается реализовать свое право и замкнуть транзитные потоки на свою территорию, ну, это ее право. Наше право – точно так же посмотреть и определиться с тем, что надо сделать, чтобы наши трубы не остались пустыми. Вот поэтому мы смотрим в регион Каспийского моря, где формируются новые транзитные потоки. Но это не означает, что мы как бы отворачиваемся от традиционных транзитных потоков. Скорее, Россия пытается использовать энергоресурсный фактор, инфраструктурный в своих интересах, которые часто не имеют ничего общего с экономикой нефтяного сектора, если мы говорим в данном случае о нефти.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел задать первый вопрос докладчику.
Виталий Портников: Докладчику – это звучит, да.
Слушатель: Что значит – улучшить транзитный потенциал Украины? И потом небольшая реплика. Вы говорите, что никто не будет отрицать, что сейчас рынок. Я пришел на рынок, вот картошка отборная, вот простая – какую хочу, такую и выбираю. Но дело в том, что за картошку еще надо и платить. Извините, минимум некорректно вы поступаете. Вы приходите на рынок, вас не устраивает цена, но вы еще пытаетесь облить грязью продавца. Ведь надо же платить за картошку, так же за нефть и газ. Как вы считаете?
Михаил Гончар: Первое, конечно, платить надо. Если мы ведем речь о нефти, то вы, наверное, не назовете факта, когда за нее не платят. Я имею в виду государственную компанию. Что касается других возможных случаев, связанных с неплатежами, то это уже, извините, как рынке, вопрос частных субъектов. В нефтепереработке была проведена приватизация, еще в 90-е годы, это уже второй вопрос – как она была проведена. В нефтепереработку пришли российские компании, и поэтому вопросы, которые там могут возникать, это, собственно говоря, вопросы субъектов хозяйствования, в которые государство старается не вмешиваться.
Виталий Портников: По сути это еще и внутрироссийская проблема, потому что те самые компании, которые поставляют нефть, они же ее и перерабатывают. И, кстати, надо сказать четко, что этого Россия добивается от Литвы: раз «ЛУКойл» поставляет, допустим, свою нефть по нефтепроводу, то он должен на Мажейкяйском нефтеперерабатывающем заводе ее и перерабатывать. А литовцы решили, что их завод имеет право купить другая компания по конкурсу, и мы видим, что Россию это не устраивает. А на Украине было все как раз сделано так, как в России, в общем, хотели.
Михаил Гончар: Совершенно верно, да.
Виталий Портников: То есть это такая вот реальность.
Михаил Гончар: И, кстати говоря, одна из причин… По поводу претензий к продавцу, мы как бы обливаем грязью продавца. Как раз те предприятия, куда пришел российский собственник, эти предприятия самые привлекательные в нефтеперерабатывающей отрасли Украины были, и вот так практически ничего и не происходит с точки зрения модернизации. Потому что эти предприятия включены в корпоративные стратегии тех компаний, которые являются собственниками. Вот недавно, такой свежий пример, компания «ЛУКойл» завершила трехлетнюю программу модернизации Одесского нефтеперерабатывающего завода – вроде бы позитивная вещь. Три года завод не работал, и в конечном счете его модернизировали. Но при этом почему-то стыдливо умалчивается, какая же глубина переработки, полученная в результате такой модернизации. Стыдливо умалчивается потому, что она была 50 с чем-то процентов а стала 70 с небольшим, и это в то время, как современные нефтеперерабатывающие мощности должны иметь глубину переработки более 90 процентов как минимум.
Виталий Портников: А разве «ЛУКойл» не заинтересован в такой глубине?
Михаил Гончар: Ситуация такова, что «ЛУКойл», кроме Одессы, имеет еще два завода в соседних странах – в Румынии и Болгарии, они являются более приоритетными, и там была проведена глубокая модернизация. То есть опять-таки та приватизация, которая в свое время была сделана, в 90-е годы, без соответствующих четко прописанных договорных обязательств, привел к тому, что существующие мощности используются по принципу выжимания оставшегося ресурса. Отсюда Украина и вынуждена искать другие варианты, в том числе альтернативные варианты привлечения других инвесторов, которые будут поступать более бережливо, более рачительно и с большим вниманием относиться и к своему бизнесу, и к общепринятым правилам игры, и не только на рынке нефтепродуктов.
И, соответственно, что касается вопроса об участии в улучшении транзитного потенциала. Это комплексный вопрос. В принципе, это означает, что необходимо увеличить объемы транспортировки, и прежде всего использовать те недогруженные мощности, которые есть на сегодня, а они есть. И если их невозможно догрузить с помощью традиционных источников российской нефти, в таком случае мы имеем полное право привлечь дополнительные источники. Почему мы должны пропускать мимо те нефтяные потоки, которые идут рядом? Опять-таки ничего антироссийского здесь нет.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, скажите, пожалуйста, вот эти трубы, которые по Черному морю, по шельфу украинскому будут идти из Новороссийска, в общем-то, нужно давать разрешение на то, что они будут идти по украинской территории. Ведь в Черном море нет нейтральных вод. Будете ли вы как-то воздействовать? И еще один момент. Кому сейчас принадлежат бензиновые заводы? Говорят, что Украина отбила их как бы у России, там Кременчукский был и другие. И что вы предпринимаете в связи с удорожанием этого топлива, чтобы какое-нибудь горючее придумать? Ведь все-таки там земли у вас много, и работящих рук, и умных голов. Спасибо.
Виталий Портников: Спасибо. Вот интересно, даже не нужно проводить такой социологический опрос. Когда говорим об энергетике, звонят слушатели из Москвы – вот город, который живо интересуется именно энергоресурсами, потому что понимает, что не будет энергоресурсов – и все погаснет в отдельно взятом городе.
Михаил Гончар: Да, это будет катастрофа. Для любого мегаполиса это всегда катастрофа. Первое, трубы по шельфу. Ну, наверное, речь идет о газопроводах, потому что проектов прокладки нефтепроводов по дну Черного моря просто не существует, и это невозможно. Речь идет, наверное, о газопроводе «Южный поток», который инициирован декларативно российской стороной устами своего бывшего президента и нынешнего премьера в прошлом году. Разумеется, с точки зрения морского права прохождение, прокладка трубопровода исключительно в экономической зоне того или иного государства будет требовать соответствующего согласования с его компетентными органами. Есть определенная процедура, она не предусматривает того, что проект как бы будет заблокирован. Но процедура должна быть выполнена. То есть в данном случае будет соответствующее соображение, наверное, если этот проект не является очередным блефом с целью создать политическое давление на сопредельные страны, будет соответствующее обращение, пока его не было. И не только к украинской стороне, а очевидно, надо будет обращаться и к Румынии также как минимум с точки зрения того, чтобы эти страны провели соответствующую экспертизу и сделали необходимые действия, направленные на разрешение прокладки, реализации такого проекта. Если у них не будет каких-либо замечаний или если возникнут какие-либо вопросы, то, соответственно, стороны в переговорном процессе будут пытаться их урегулировать. Мы видим сейчас, как сложно и неоднозначно протекает такой переговорный процесс по согласованию другого проекта – «Северный поток» в Балтийском море. То есть здесь процедура будет аналогичная.
Теперь что касается второй части вопроса: Украина, Кременчукский перерабатывающий завод. Знаете, там действительно проблема настолько запутанная, что часто даже органы власти не могут разобраться, кому и что там принадлежит. Никакого там отбивания у кого-либо чего-либо не произошло, на мой взгляд. Там идее скрытое теневое перераспределение контроля над этим заводом, и просто тоже тяжело смотреть как бы на то, как предприятия не только не развивается, а по сути обречено на деградацию из-за тех теневых разборок, которые происходят. И это одна из причин, почему в Украине начинает пробивать себе дорогу идея создания нового нефтеперерабатывающего завода. Потому что в данном случае пример Кременчука показателен: настолько запутанная система отношений с собственностью, настолько запутанные договорные отношения, что, собственно, ни один нормальный инвестор, не важно, внутренний украинский или зарубежный, не придет, не рискуя оказаться вдруг в ситуации, когда на тебя повесили столько долгов, что твой проект модернизации не имеет никакого смысла. Ну, вот, наверное… Но во многом это было связано, такая вот непрозрачная ситуация, опять-таки она была связана с действиями российской компании «Татнефть», достаточно непрозрачными действиями. Я не хочу здесь обелять украинскую сторону, они тоже внесли в свое время, разные правительства, свою лепту в эту общую атмосферу непрозрачности вокруг этого нефтеперерабатывающего завода, но пришло время уже давно поменять методы ведения бизнеса, и от теневого надо переходить к прозрачным, принятым в Европе методам ведения. И в конечном счете это будет на пользу всем сторонам.
Виталий Портников: Сергей Михайлович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Два вопроса по газу. Вот Германия добывает уголь, вывозит его в Бельгию на металлургические заводы. Предположим, она везет его через Люксембург. Люксембургскую границу пересекли 50 вагонов с углем, а бельгийскую - 40, то есть Люксембург ворует, грубо говоря, представим это. Причем здесь Германия? Это первый вопрос по газу. И второй вопрос. Объясните, почему мы, такие добрые, три месяца поставляли газ бесплатно? Спасибо.
Михаил Гончар: Отвечу на второй вопрос вопросом тоже. Если мы исходим из формальных вещей, то вы поставляли газ не Украине, вы поставляли газ Швейцарии, а именно – швейцарской компании «РосУкрЭнерго», она зарегистрировано в кантоне Цуг в Швейцарии.
Виталий Портников: Ею, кстати, до недавнего времени руководил нынешний глава Контрольного управления администрации президента России господин Чуйченко, который мог бы все это точно рассказать нашему уважаемому слушателю, мы бы его пригласили в эфир с удовольствием.
Михаил Гончар: Да, и поэтому это вопрос к российской стороне, в принципе. К украинской тоже он есть, но к украинской стороне этот вопрос можно предъявить к двум физическим лицам, которые входят номинально в состав «РосУкрЭнерго». Опять же почему стала возможной схема с «РосУкрЭнерго»? По одной простой причине: потому что это в свое время согласовала такую схему российская сторона. Наивно предполагать, что что-то могло сделаться в сфере газового бизнеса без согласия «Газпрома» и его политических патронов в Кремле.
Виталий Портников: Там был вопрос про Германию, Бельгию, Люксембург и про 10 вагонов, которые украл Люксембург у Германии.
Михаил Гончар: Я так понимаю, это шутка.
Виталий Портников: Да, это была шутка такая с аналогией.
Михаил Гончар: Так вот, с аналогией опять-таки адресат этого вопроса, как правило, находится где-нибудь в оффшорной зоне. И появление подобных схем происходит не по вине одной стороны, а это согласованные действия двух сторон.
Виталий Портников: На этом закончим нашу программу.