Анна Качкаева: Завтра исполняется 20 дней, как в стране официально новый, третий президент. Новое президентство началось с символических спортивных и музыкальных побед. Кто-то из экспертов уже пребывает в ощущении, что система вступила в трансформацию, поэтому полны оптимизма. Кто-то по-прежнему очень скептично настроен.
Президент Медведев не поехал в Европу, хотя первое интервью дал все-таки немцам. На минувшей неделе посетил Казахстан, где ему предложили объединить экономики двух стран, и побывал в Китае. Последние политические заявления все время крутятся вокруг двух блоков проблем: коррупция и судебная власть, а также – инфляция. И с той, и с другой надо что-то делать. Если к концу первого медведевского года на треть снова поднимут коммунальные платежи плюс транспорт, то для многих россиян вопрос еды даже станет существенным. На минувшей неделе президент Медведев верно обозначил проблему коррупции, но так и не указал способа ее решения.
Нужен ли Медведеву договор с обществом? Когда устанавливаются понятные правила между людьми и государственной машиной? Или он, как и многие российские лидеры, столкнувшись с вечными проблемами, смирится с неизбежным: уважать закон в наших пенатах невозможно, взятки как брали, так и будут брать, на бюрократию управы не найдешь?
Об актуальной политике и экономике и о том, чего все-таки ждать от плана или курса Медведева, хотя он, конечно, так ни разу и не обозначал, и даже о программе своей впрямую-то, явно, в общем, не говорил, – вот обо всем об этом мы сегодня будем разговаривать с профессором МГУ, экономистом, специалистом в области институциональной экономики и общественным деятелем, президентом Института национального проекта «Общественный договор» Александром Аузаном.
Александр Александрович, некоторое количество ваших регалий отошло теперь уже в историческое прошлое. Но теперь Институт современного развития, который бывший «РИО-Центр», вы теперь там кто?
Александр Аузан: Член правления института.
Анна Качкаева: И я нашим слушателям объясню, что этот институт интеллектуально обеспечивает вот тот самый курс, план или программу Медведева. Во всяком случае, президент обращается в этот институт за советами. Правильно?
Александр Аузан: Президент является председателем попечительского совета этого института.
Анна Качкаева: Александр Александрович, вот и скажите нам, за какими советами к вам уже президент обратился.
Александр Аузан: Было довольно много вопросов. Кстати, одним из первых был про судьбу Общественной палаты и о том, как строить отношения между властью и обществом. На прошедшей неделе два вопроса, о которых вы уже рассказали: что делать с судебной системой и как быть с антикоррупционной программой.
Анна Качкаева: То есть, публично выступая, он перед этим все-таки экспертно...
Александр Аузан: Я бы сказал, что тут немножко по-разному бывает. Потому что есть вопросы, по которым к нам обращаются, но при этом публично ничего не звучит, а бывают случаи, когда президент уже что-то озвучил, а потом нам говорят: «Вы что про это думаете?». И поэтому думаем мы по-разному про те же два вопроса: по судебной системе и по антикоррупционной программе.
Анна Качкаева: Ну и что вы думаете по-разному?
Александр Аузан: Судебная система – это, действительно, знаковый, ключевой вопрос.
Анна Качкаева: Пока президент сказал, что надо. А вот более мы ничего не услышали.
Александр Аузан: Видите ли, тут огромное различие в самой природе вопросов. Дело в том, что по опыту исследований коррупции, - а коррупция во всех странах, так или иначе, присутствует, изучается, с ней что-то пытаются сделать, - так вот, по этому опыту, вообще довольно опасно объявлять антикоррупционную программу, не имея мер воздействия уже запущенных, а не то что обсужденных. Это может приводить к росту коррупции.
А вот что касается судебной системы, то признание ключевым вопросом нашего развития состояние судов мы вполне разделяем. И я, кстати, года полтора тому назад на вашей радиостанции пытался убеждать всех, что эта штука посильнее «Фауста» Гёте, поважнее...
Анна Качкаева: Мы еще к вашему разговору вернемся, да.
Александр Аузан: Поэтому по-разному можно значимость проблем оценивать. Если говорить о проблеме Общественной палаты, то, действительно, не все благополучно в отношениях между властью и обществом, а особенно после 2005 года, когда драконовский закон был принят. Закон, который я все время называю бессмысленным и беспощадным, он продолжает действовать, и вообще, не озонирует пространство. Хотя это тоже непростой вопрос, как выстраивать обратную связь в условиях, когда не работает политическая конкуренция, когда в парламенте абсолютное большинство одной партии. И это означает, что политические инструменты работают плохо, значит, особое внимание не политическим, а гражданским институтам – может быть, через них попытаться выстроить и настройку законодательства, и учет тех или иных интересов групп населения, и так далее. Поэтому это непростой вопрос.
Анна Качкаева: Да совсем непростой. Я просто помню, когда мы с вами обсуждали вашу книгу про Договор-2008, она как раз была про вот этот самый год, там было несколько ключевых и сущностных проблем. И там, среди прочих, был такой полемический вопрос: Договор-2008, с кем договариваться? Вот вам как теперь кажется, кто и с кем договорился?
Александр Аузан: Вообще пока никто и ни с кем не договорился, на мой взгляд. Потому что если говорить о политической системе, то создана конструкция временная и переходная, довольно сложная, довольно рисковая, когда все реальные возможности находятся в руках у премьера, а все формальные права, огромные формальные права – в руках у президента. Некоторое время такая конструкция может работать, существовать. Но я не думаю, что она устойчива. И по-моему, очень многие комментаторы обращают внимание на то, что долго вряд ли может протянуть эта конструкция, нужно находить какие-то другие решения. Хотя понятно, откуда она возникла. Нельзя было нарушать Конституцию и, в то же время, нельзя было уходить личному гаранту всего на свете, и в этой роли выступал президент Владимир Путин. В итоге, нашли сочетание, при котором Конституция соблюдается и личная гарантия продолжает действовать. Наверное, другого варианта не придумали, чтобы и волки были сыты, и овцы целы. Но это не решает кардинальные проблемы. Поэтому, видимо, поиск будет продолжаться.
Анна Качкаева: А означает ли это, что по-прежнему общество пока еще не выступает субъектом правил игры для...
Александр Аузан: Нет, не выступает. Хотя давайте поймем, что под общественным договором, - а эти слова употреблял президент Путин в 2000 году, их употребил кандидат в президенты Медведев в январе 2008 года, - вообще-то ученые понимают обмен ожиданиями по поводу основных правил жизни – того, что с собственностью, со свободами происходит.
Анна Качкаева: Да, об этом мы тоже еще поговорим.
Александр Аузан: Вот этот обмен ожиданиями, он разными способами может происходить: и через политические партии, выборы, и через какие-то попытки выстроить отношения с теми или иными общественными группами, и по умолчанию. Потому что вообще в любом, более-менее устойчивом государстве и общественном строе общественный договор существует. Потому что это не что иное, как понимание того, что мы живем вот именно по таким правилам, вот так живем. Общественный договор – это совершенно необязательно что-то хорошее и светлое, но это должно быть что-то более-менее ясное.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. Когда вы писали книгу и говорили о характеристиках общественного договора, в том числе, там существовали вопросы легитимности власти, легитимности собственности и тотального недоверия всех всему и так далее. Вот какие-то ощущения на этом поприще вы можете сформулировать?
Александр Аузан: Это все не быстрые процессы, поэтому я не думаю, что я что-то другое принципиально скажу, чем говорил тогда.
Анна Качкаева: Чем говорили, скажем, год назад, да.
Александр Аузан: Тем более что, скажем, опросы того же «Левада-Центра» показывают, что взаимное недоверие людей продолжает подрастать, а не уменьшается. Мы понимаем, что не возникло пока никаких устойчивых механизмов обратной связи, что Общественная палата, которая задумывалась как способ преодоления каких-то разрывов, задумывалась в 2004 году, когда стали рушиться и размываться прежние системы политической обратной связи, Общественная палата не сработала как такая связь. И я бы сказал, что она не сделала страшных каких-то злодейств, но и не совершила больших подвигов.
Анна Качкаева: А вы думаете, что ее время заканчивается тоже?
Александр Аузан: Это сложный вопрос. Потому что, на мой взгляд, заканчивается время той схемы, которая была сделана в 2004 году. Потому что драма Общественной палаты состоит в том, что в ней нет большого, ну, хотя бы приемлемого, достаточного количества работоспособных людей. В основном это генеральский орган, который вообще не очень работает. Хотя, конечно, там можно назвать... я оптимист, я считаю, что там человек 10, может быть, 15, которые вполне работоспособны и что-то делают.
Анна Качкаева: От которых есть польза.
Александр Аузан: Да. Мои некоторые коллеги говорят, что там на пальцах одной руки или двух рук можно их сосчитать. Но надо понимать, откуда это взялось. Механизм формирования Общественной палаты негодный. Потому что и президентский список должен какими-то условиями сопровождаться, и список национальных организаций должен учитывать, скажем, способности организации сделать то-то и то-то, экспертный потенциал, известность в стране. А региональный список просто надо делать совсем по-другому, иначе будут проходить московские знаменитости по отдаленному федеральному округу, что никакой обратной связи не создает.
Анна Качкаева: Итак, мы говорим, скорее, об ощущениях, предощущениях возможного нового общественного договора, который Дмитрий Медведев, я не знаю, лично ли или через свои институции, наверное, в какой-то момент должен будет, ну, если не заключать с обществом, то, по крайней мере, как-то внятно сформулировать, чего он хочет.
Александр Аузан: Пока, я бы сказал, президент послал некоторые сигналы.
Анна Качкаева: А какие? Вот мне интересно, какие вы видите сигналы, а особенно – раз вы советуете ему...
Александр Аузан: Средний класс, суд, борьба с коррупцией. Кстати говоря, сигнал, который... Притом, что мы встречались тогда с кандидатом в президенты, когда было принято решение о формировании нового института сетевого, исследовательского сообщества под названием «Институт современного развития». Конечно, я тогда говорил о некоторых программных взглядах группы экономистов «Сигма», к которой я принадлежу, и мои коллеги свой вклад внесли в формирование программ нового института. И конечно, я говорил, скажем, о негодном некоммерческом законодательстве, о необходимости снизить административные барьеры для бизнеса. Но решение разогнать Росрегистрацию – это то решение, которое мы не подсказывали. Это попытка дать сигнал некоммерческому миру, что «вообще у меня есть собственные идеи, как устраивать послабления здесь для того, чтобы начать разговор».
Анна Качкаева: Хорошо. А давайте про суды. Вот совершенно конкретная история, ну, история последних недель. Судья Полуянов в Барнауле принимает решение о том, что после проверки голосов на избирательных участках, пересчета голосов и обнаруженных массовых подлогов, что выборы мэра не состоялись. Вот принимает такое решение судья в отставке. И дальше уже политический тест для судей высшего ранга и высшей инстанции: как это будет интерпретироваться. Потому что если в Барнауле это принято, то, в общем, дальше с системой как-то будет непросто.
История с Высшим арбитражным судом, с судьей, с махинацией с квартирой. Но дело даже не в ней, потому что: а где же у нас сейчас судьи за их зарплаты и так далее? Это вот к вопросу о коррупции. А в том, что был чиновник из администрации, который контролировал судебные органы. И вот он звонил, и об этом другая судья сообщила. И иск Владимиру Соловьеву, журналисту, отозван.
Вот это что такое все? Это тоже сигналы? Вот и в одном случае человек уже не работает, и в другом случае человек уже тоже не работает, Антон Иванов отправил за махинацию... Так, я думаю, половину судей в стране можно за это отправить в отставку.
Александр Аузан: Я бы сказал, что это означает, что вопрос открыт. Ведь этот вопрос о реформе судебной системы, на самом деле, в последние годы был закрыт. Я был членом Общественного совета при президенте Владимире Путине, и одна из функций Общественного совета – оглашение того, что мы считаем важной повесткой для страны. Так вот, нам иногда удавалось сдвинуть позицию президента по разным вопросам, но только не по вопросу о судах. Потому что на это мы всегда слышали ответ, что это очень сложный вопрос, Верховные суды очень влиятельны, они не пойдут ни на какие перемены. А сейчас этот вопрос открыт, он поставлен. Я не верю в такие решения, когда пришел новый глава государства, объявил, что, все, в суды больше не звоните, не командуйте, и все переменилось. Решение все-таки надо искать...
Анна Качкаева: Ну, смешно, в конце концов, на уровне районных судов какие-нибудь полковники-милиционеры или местные товарищи из районных управ с ними вполне договариваются, я думаю.
Александр Аузан: Конечно. Потому что вопрос в том, как устроены суды и как их устроить по-иному для того, чтобы вот этот звонок не имел такого влияния. А ведь понятно, как устроены эти каналы влияния, поскольку именно в этом суде, и больше нигде, рассматривается данный вопрос, именно председательствующий, председатель суда решает без каких-либо критериев, какому судье дать этот вопрос. В каждом суде есть... это не большинство, это некоторое количество людей – один, два, три человека, судьи, которые занимаются такого рода, ну, не совсем чистыми делами. Вот председательствующий туда отдает это дело, и тогда решение можно предсказать, притом, что, может быть, закон требует и другого. Поэтому вопрос в том, как поменять саму систему судов, судопроизводства, прозрачности, квалификационных коллегий, принятия решения о том, когда, кто и кому передает дело, и так далее. Таким образом, чтобы звонки, ну, не то чтобы совсем не проходили – так не бывает, но чтобы они проходили в одном случае из ста, чтобы это не было автоматической телефонной станцией.
Анна Качкаева: Нет, еще, конечно, существенно то, сколько судьям платят. Это, наверное, тоже очень существенный вопрос.
Александр Аузан: Да. Но коррупция была главной проблемой российского суда пять лет тому назад, а теперь главной проблемой является, конечно, вертикальное руководство. Потому что судебная система потеряла независимость.
Анна Качкаева: А раньше она была зависима от того, кто и сколько занес в большей степени?
Александр Аузан: Да. В 2000-2002 годах, безусловно, важнейшим фактором была коррупция. И были целые системы, как Арбитражные суды принимают решения то в одну, то в другую сторону, работают такие «качели», которые приносят максимальные доходы членам Арбитражного суда. Но в последние годы...
Анна Качкаева: А сейчас это... То есть я думаю, что и это сохранилось, но еще и...
Александр Аузан: Это сохранилось, но нет свободы принятия решений. Нужно получить санкцию на принятие того или иного решения, а значит, не всегда можно взять деньги за то решение, которое тебе заведомо не разрешат. Поэтому боюсь, что это более тяжелая болезнь, чем коррупция. Это потеря автономности, независимости судебной власти. То есть фактически она теряет свою функцию.
Анна Качкаева: Да. Но если предположить, что ее постепенно будут восстанавливать, то есть большая опасность, что многое из того, что еще четыре года назад или ближайшие пару лет считалось легитимным, перестанет быть таковым.
Александр Аузан: Это верно. Но хочу подчеркнуть, что, во-первых, свято место пусто не бывает. Судебная функция в обществе работает всегда. Просто если не могут исполнить формальные суды, значит, это перемещается, например, в криминал. У нас же в 1990-ые годы такое было, когда криминальная разборка решала вопрос, который, в принципе, может решить суд. Или каким-то авторитетным людям, или главам администраций. Поэтому нельзя закрыть судебную систему и считать, что все в порядке. Вы получите вот такие эффекты: у вас снова преступные короли будут исполнять роль судей, а заодно - и судебных приставов. Это во-первых.
Во-вторых, не надо забывать, что у людей, которые входят в доминирующие группировки, у них есть свои проблемы, которые...
Анна Качкаева: Доминирующие группировки политические, вы хотите сказать?
Александр Аузан: И политические, и экономические, потому что у нас это как-то взаимосвязано между собой. И если считать, что сейчас очередной передел собственности будет заканчиваться, то те, кто его заканчивают, они хотят теперь прочности. А прочность в чем состоит? В том, что суд защищает ту собственность, которая возникла. У нас первое поколение олигархов пришло к тому, что нужна работающая система, где-то в 1999-2000 годах.
Анна Качкаева: Да. И не успели ее сформировать.
Александр Аузан: Совершенно верно. А теперь пришли новые, которые занялись переделом.
Анна Качкаева: Да. И либо передел этот закончится, либо пойдет по новой.
Александр Аузан: Да.
Анна Качкаева: Евгений Николаевич из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я предлагаю для того, чтобы исключить взяточничество, надо того, кто взял взятку, увольнять с работы с «волчьим билетом», отбирать у него все имущество, но ни в коем случае в тюрьму не сажать. А судьи, если они вынесли решение не по справедливости... возмещение всех убытков пострадавшего - за счет этого судьи.
Анна Качкаева: Ага, то есть вы считаете, что коррупцию исключить можно, наказав судей, да?
Слушатель: Коррупция - это те, кто взял взятку. А судьи, если они вынесли неправильное решение в каком-то уголовном деле или в гражданском...
Анна Качкаева: Но они же тоже люди, и они же могут ошибаться по разным причинам.
Слушатель: Нет, они не могут так ошибаться. Если один суд принял решение, второй суд и Верховный суд, а потом Европейский суд это все опроверг. Кто виноват?
Александр Аузан: Это справедливое замечание. Потому что Российская Федерация платит наибольший объем штрафов по решению Европейского суда, и действительно, наша судебная вертикаль по вопросам прав человека заканчивается не в Москве, а в Страсбурге. И это, да, ошибки, за которые, вообще говоря, должна отвечать российская судебная система, а значит, конкретные люди, совершившие эту ошибку.
Анна Качкаева: Я какую-то статистику недавно прочла, боюсь ошибиться, но что-то меньше 3 процентов оправдательных приговоров, или даже меньше. И Страсбургский суд каждый раз изумляется: что же там бесконечно эта карательная система-то срабатывает, неужели там за колосок нельзя... А и такие истории есть – по-прежнему за колосок...
Александр Аузан: Да. Но я бы сказал, что это во многом еще вопрос квалификационной чистки в судебной системе.
Анна Качкаева: Ой, я прямо-таки ежусь от слова «чистка», Александр Александрович.
Александр Аузан: Вот я не нашел другого слова. Ну, ректификация.
Анна Качкаева: Ой, еще хуже!
Александр Аузан: Должна быть некоторая подвижность в зависимости от того, справляются ли люди со своими обязанностями в любой системе – они торгуют чем-нибудь или производят что-то, или судебные решения выносят. Фактически речь идет о профессиональной несостоятельности людей, которые приняли решение, отмененное Европейским судом. Поэтому, может быть, надо ставить вопросы на Квалификационной коллегии судей.
Анна Качкаева: Видите, наш слушатель предлагает их рублем наказывать.
Александр Аузан: Я тоже этого не исключал бы. Но я бы все-таки призвал помнить, что каждый из нас может ошибаться.
Анна Качкаева: Безусловно.
Александр Аузан: И если вы жестко завернете эти гайки, то вы просто не найдете людей, которые захотят пойти работать судьями.
Анна Качкаева: И вообще, я думаю, что, конечно, есть разные судьи, как и везде есть разные прокуроры, разные милиционеры, разные журналисты, и вообще, разные люди в этом смысле и профессионалы. Хотя очень хочется, чтобы судьи, которые, как вот этот судья из Барнаула (жалко только, что он в отставке), все-таки рисковал бы, принимал эти решения и был бы понят и обществом, и верхними инстанциями.
Александр Аузан: Вообще, я бы сказал, что я по опыту защиты прав потребителей знаю, что в стране большое количество судей, способных принимать прецедентные решения. Потому что даже в нашей системе права, где считается, что нет прецедентного решения, все равно всегда есть человек, который первым по вновь введенному закону принимает решение, а остальные смотрят, что там произойдет: утвердят, не утвердят, отклонят высшие судебные инстанции. И у нас есть много судей, способных к такой продуктивной работе. Я вообще все время повторяю, что давайте мы хотя бы до уровня 1990-ых годов восстановим работоспособность нашей судебной системы. Потому что тогда мы не будем ездить за примерами в Англию или в Бельгию, а будем говорить о нашей стране, о тех же судьях – а это те же люди, которые в других условиях работали более эффективно.
Анна Качкаева: Николай из Тулы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю программы. Основой коррупции в России является чиновничество, целиком состоящее в правящей партии «Единая Россия», а также так называемые правоохранительные органы – это прокуратура и суды. Таким образом, если серьезно начать борьбу с коррупцией, то получается, что система должна бороться сама с собой. И у меня вопрос. Не напоминает ли вам это змею, которая сама себя кусает за хвост?
Александр Аузан: Нет, не напоминает. Притом, что я соглашусь, Николай, с вашим утверждением насчет и особой роли правоохранительных структур, и тех людей, которые во власти. Потому что коррупция – это, вообще говоря, незаконная торговля властным положением, конечно, всегда и в любой стране. Поэтому мы про любую страну вынуждены сказать, что борьба с коррупцией есть проблема отношений внутри самой власти. Потому что если бы властные люди не занимались коррупцией, то и проблем бы не было. Но я обращаю ваше внимание на то, что у нас были за последние 7-8 лет годы, когда коррупция снижалась, и это годы с 2000 по 2003. И я вам скажу почему. Ведь для того, чтобы выдаивать деньги, нужно иметь инструменты. Вот в те годы в рамках программы Грефа несколько снизили административные барьеры против малого и среднего бизнеса – и коррупция уменьшилась.
Я вообще не очень люблю слово «коррупция», потому что коррупция – это такая сумма очень многих факторов. Поэтому я-то считаю, что нужно заниматься не борьбой с коррупцией, а абсолютно конкретными вопросами. Вот административные барьеры на бизнес – раз, судебная система – два. Вот из этих вещей можно получить эффекты, которые приведут к снижению коррупции. А как раз тогда, когда объявляется широковещательная программа или задачи борьбы с коррупцией, я немножко пугаюсь. Потому что это, скорее, сложносоставная задача, которая требует конкретных мер и действий, а не призывов «Давайте поборем это самое зло!».
Анна Качкаева: Или показательных, так сказать, посадок и выгона с должностей.
Александр Аузан: Да. Причем коррупция ведь бывает разной. У нас, к сожалению, изменился не только уровень, но и тип коррупции в последние годы. Потому что экономисты говорят о том, что бывает коррупция, основанная на поиске ренты, а бывает коррупция, которая выжимает ренту из других. Поэтому когда один из руководителей нашей прокуратуры три года назад кричал, что причина коррупции состоит в том, что бизнес дает взятки, - бывает такая причина, но только не в нашем случае. Потому что в нашем случае работают механизмы, когда хочешь ты давать взятку или не хочешь в бизнесе давать взятку, но тебя вынудят к тому, чтобы, например, выкупить налоговую недоимку. Я говорю о результатах исследований, которые мы проводили в 2005-2006 годах, когда 20 процентов кэша стоило выкупить налоговую недоимку, а налоговая недоимка делалась искусственно очень высокой. Поэтому, конечно, мы особенно трудный случай имеем. И в некоторых случаях, действительно, угрозы и посадки приводят к тому, что просто растет цена, и коррупция может увеличиваться от неверных методов борьбы. Это очень тяжкий вопрос. При обсуждении вот этого запроса президента я-то выступал на правлении за то, чтобы дробить этот вопрос, чтобы не заниматься накачкой коррупции путем объявления антикоррупционных программ, чтобы поступать совершенно по-другому.
Анна Качкаева: Я думаю, что это вполне политический лозунг, который...
Александр Аузан: Да, я тоже думаю, что это сигнал определенный, что мы в перспективе хотели бы отказаться от таких форм жизни и поменять условия общественного договора. Но все-таки какие-то конкретные решения другим путем достигаются. Например, через Указ о защите малого и среднего бизнеса, который подписал президент Медведев, по-моему, 12 мая, где указаны более конкретные инструменты, как понизить это административное давление на бизнес.
Анна Качкаева: И я с пейджера прочту сообщения, а вы, Александр Александрович, попробуйте их прокомментировать.
«Надолго ли, по мнению Александра Аузана, согласие внутри России, между такими регионами, как Сибирь, которая зарабатывает деньги в России и для России, и Москвой, которая живет за ее счет, причем значительно лучше Сибири?», - Владимир Киселев из Междуреченска спрашивает.
Александр Аузан: Я бы все-таки был конкретнее. Не вся Сибирь, а скажем, нефтегазовые районы создают, действительно, здоровый кусок экономического нынешнего, по крайней мере, витринного процветания России. И хочу заметить, что Ханты-Мансийский округ или Ямало-Ненецкий округ, они живут очень даже неплохо. Они по уровню заработной платы стоят вплотную рядом с Москвой и Санкт-Петербургом. Поэтому сложнее делятся доходы внутри страны. Так же, как я бы не сказал, что Москва так уж ничего не делает для национального благосостояния. Потому что здесь сосредоточен очень серьезный финансовый сектор, здесь интеллектуальные центры сосредоточены, университеты.
Поэтому я не спорю, что идет страшное перераспределение между регионами, причем идет самым неудачным образом, а именно, закачивается все наверх, а потом пытаются это дело как-то перераспределить. Потери огромные при такой системе. Вот ее надо менять. Но думаю, что и от мифов насчет того, что вся Россия за Уралом кормит всю Россию перед Уралом, вот было бы правильнее отказываться.
Анна Качкаева: «Почему о казнокрадстве и взяточничестве не знало общество при «отце народов»? Слова «коррупция» даже в лексиконе советских людей не было», - радиослушатель вас спрашивает.
Александр Аузан: Вы знаете, я вам еще один пример приведу. Был такой период в развитии Италии, когда в Италии было забыто слово «мафия». Вы знаете, какой это период? Фашистской диктатуры Муссолини. Бывают болезни более тяжелые. Вот когда тоталитарное государство распространяется всюду, то вы, действительно, в этом обществе не встретите организованной преступности. Но только я не знаю, лучше ли тоталитаризм, чем организованная преступность, или хуже. Потому что если мы посмотрим по последствиям и посчитаем по головам жертвы, то окажется, что это более тяжелая болезнь. Таким же образом, вспомните, как проросла коррупция в Советском Союзе...
Анна Качкаева: Да, как только помягчели времена.
Александр Аузан: ...как только помягчели времена. И до чего она дошла в 1980-ые годы, и как она сказалась на форме нашей приватизации, на взглядах и ощущениях 1990-ых годов, и 1980-ых.
Анна Качкаева: Андрей из Одинцова: «Скажите, каково ваше мнение, согласовывает ли Медведев свои решения со своим наставником Путиным?».
Александр Аузан: Я этого не знаю, но думаю, что да. Потому что давайте вспомним 2000 год. Тогда президент Ельцин был в отставке, когда Путин стал президентом. Но, думаю, поначалу любой новый президент согласовывает решения со старым, потому что это некоторая передача политического опыта. Непонятно, что будет дальше. Мне тоже непонятно, что будет дальше. Но сейчас я бы сказал, что это даже нормально. Было бы странно и плохо, если бы этого не было.
Анна Качкаева: «Принятие закона о декларации о доходах и имуществе тех, кто находится на госслужбе и членов их семей, и претендентов на должность, и после ухода с нее в том числе – это важный первый шаг в борьба с коррупцией». Ну, вообще декларации перед выборами они все публикуют. Но вот госчиновники... по-моему, нет такого.
Александр Аузан: Понимаете, я повторю еще раз, что есть огромный набор инструментов борьбы с коррупцией, но эффективность работы тех или иных инструментов зависит от того, какой тип коррупции вы имеете. Поэтому я бы сейчас не стал устраивать вот такое всенародное обсуждение по поводу того: «А давайте мы и такой инструмент применим, и такой инструмент, и такой инструмент». Потому что давайте мы сначала разберемся в особенностях российской коррупции и начнем не с коррупции, а с того, какие условия нужны для деятельности того же малого и среднего бизнеса, потому что вот тогда мы по шагам начнем подбираться к реальному решению проблемы коррупции. Не к уничтожению коррупции. Я повторю, что таких государств практически нет, если не брать государства тоталитарные. А к тому, чтобы коррупцию загнать в какую-то маргинальную сферу.
Анна Качкаева: Евгений из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос к гостю. Согласны ли вы с тем, что ваше сотрудничество с нелегитимным президентом укрепляет нынешний силовой режим?
Александр Аузан: Нет, не согласен. Потому что, во-первых, я не считаю, что мы имеем ситуацию сотрудничества. Я полагаю, что мы находимся в режиме диалога. Я обращаю ваше внимание на то, что сам я никогда не принадлежал ни к правящим партиям, ни к каким-либо властным структурам. Я независимый экономист, и давно возглавляю независимый исследовательский центр, который достаточно жестко и публично критиковал те или иные действия власти, и между прочим, продолжает это делать. Имею честь третий год быть президентом Ассоциации независимых Центров экономического анализа. Поэтому если власть в этих условиях говорит: «Давайте будем находиться в режиме диалога», - это поправка к тому, что говорила Анна, мы не занимаемся интеллектуальным обеспечением президента Медведева. Мы договорились с Дмитрием Анатольевичем Медведевым о том, что институт имеет свое понимание, свою повестку и он формулирует эту повестку. Президент имеет свою. И мы находимся в некоторой коммуникации.
Понимаете, я очень не люблю такой взгляд, когда люди говорят: «Мы знаем, что делать, но мы тебе не скажем, потому что ты нехороший, потому что ты (например) нелегитимный». Или: «Потому что я имею другие политические взгляды». А я имею другие политические взгляды, чем президент Медведев. Поэтому мне кажется, что если мы...
Анна Качкаева: Александр Александрович, а вы вообще понимаете, какие у него политические взгляды?
Александр Аузан: Видите ли, поскольку я экономист, институциональный экономист и не психолог, то угадывать политические взгляды персоны высокого ранга, не знаю, по цвету галстука, по жестикуляции или тому, что написали спичрайтеры, - это не моя профессия. Я понимаю другое. Я понимаю, что есть определенные группы интересов, есть определенный набор вариантов политических, социальных и экономических, есть группы, которые поддерживают те или иные варианты, и президент находится вот в этой системе сил. И он часто вынужден действовать таким образом или иным образом. Поэтому фактически я ухожу от вопроса о его политических взглядах, но я примерно понимаю (мне так кажется), в какой системе сил находится этот президент и какой набор проблем есть у страны. А этот набор проблем, к сожалению, никто не может миновать. Какая бы ни была власть, она вынуждена заниматься определенными проблемами.
Именно на этом, кстати, и вырос Институт современного развития, потому что два года назад независимые экономисты, которые... потом мы себя назвали «Группа экономистов «Сигма», мы стали смотреть, какие могут быть стратегии развития страны, кто будет стоять за теми или иными стратегиями, и не персонально, а в виде групп. И в конце концов, возник вот такой диалог, от которого я не отказываюсь. Кстати, я не отказываюсь и от диалога с любыми оппозиционными силами. Потому что президенту Медведеву, наверное, известно, что Евгений Гонтмахер, который входит в правление вот этого института, и который является одним из крупнейших социальных экономистов, или я, мы выступаем на Ходорковских чтениях, мы имеем контакты с Михаилом Касьяновым, с Гарри Каспаровым и так далее. Мы разговариваем с теми, с кем считаем необходимым разговаривать. Причем мы обсуждаем одни и те же проблемы, и с одной и той же позицией.
Анна Качкаева: Павел Иванович из Саратова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к экономисту. Вот я 40 дней, например, в Казахстане, 1 мая приехал, а позавчера я отца возил на кладбище в деревню. Неужели экономист не понимает, что крах, полный крах? Могилы уже в деревнях, во всей России. Неужели вы не понимаете? Мы что, будем, как китайцы, поношенные трусы покупать? Могилы уже, могилы... Вы сидите в Москве и ничего не знаете.
Александр Аузан: Простите, Павел Иванович, во-первых, мне как раз проще сравнивать это с Казахстаном, потому что ряд моих бывших студентов работают в Казахстане. Я профессор МГУ, и понятно, что экономисты, которые оканчивают МГУ, работают не только в России. Я знаю ситуацию немножко в Казахстане и знаю ситуацию в России. Я не понимаю, откуда такая сразу агрессия: «Неужели экономисты не понимают?». Понимают. Теперь давайте думать: а что делать дальше с этим пониманием про ситуацию в аграрном секторе. Между прочим, в аграрном секторе Казахстана ситуация тоже очень непростая. Потому что там есть север, где зерновое хозяйство поднимается, есть огромный патриархальный сектор, который находится в очень тяжелом положении. И вообще, в Казахстане, я бы сказал, сельское население находится в гораздо более жестком положении, потому что там жесткая реформа 1990-ых годов проходила.
Анна Качкаева: Ну, Бог бы с ним, с Казахстаном, который очень хочет экономически с нами теперь объединяться. Может быть, это и небесполезно будет. Но, действительно, на селе-то в России фермерские хозяйства сокращаются, кошмар там полный. Все эти нацпроекты куда-то...
Александр Аузан: Я подчеркиваю, что аграрная экономика – это особая сфера, в которой есть свои специалисты, как и сфера, между прочим, коррупции. Потому что я думаю, что Георгий Сатаров или Сергей Гуреев, или Леонид Григорьев, они гораздо детальнее бы с вами говорили о коррупции. Я хочу сказать про аграрный сектор, что при этом там есть довольно хорошая динамика крупных хозяйств, очень крупных, которые покупают большие промышленные и торговые компании, занятые в других секторах. Но там есть очень серьезные проблемы с собственностью на землю, с арендой земли и так далее, потому что мы все последние годы прожили в крайне запутанной системе земельных отношений, когда бывшие колхозники сдавали в аренду свои паи. Потом был принят Земельный кодекс. Поэтому я немножко понимаю, какие там проблемы возникли. И давайте не будем считать, что там только отрицательные тенденции. Там есть определенные положительные тенденции, но просто нас реальность поправила. Мы думали, что фермерское хозяйство в России будет процветать, а получилось, что наиболее конкурентоспособным оказалось крупное хозяйство.
Анна Качкаева: Ну, не колхозы, но, во всяком случае, крупное хозяйство, да, или что-то похожее на такие агропромышленные комплексы.
Александр Аузан: И совсем не колхозы, потому что они принесли городские подходы и технологии к этим вещам. И я хочу сказать, что многие страны создали так называемое новое интенсивное земледелие именно на том, что городские люди пришли и приложили какие-то свои знания и капиталы к земле.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, давайте все-таки об экономике поговорим. У нас не так много времени осталось. Можно ли за эти 3 минуты сказать о том, что вообще с нашей экономикой? Ощущения очень разные, прогнозы – тоже.
Александр Аузан: А это неслучайно. Потому что российская экономика по внешним показателям выглядит замечательно. Но только экономисты почему-то ходят мрачные. Потому что это правда, что мы дошли до 8 процентов роста, это правда, что в течение нескольких лет был рост реальных доходов населения, и довольно быстрый – по 11 процентов в год. Это правда, что в стране никогда не было такого количества денег, как сейчас. Но за этим стоят проблемы, которые не так видны. И вот одна из них прорвалась наружу – это проблема инфляции. А есть еще скрытые проблемы. Ну, например, то, что у нас очень низкая норма накопления, и это означает, что мы оборудование не обновляли с советского времени в основном. В основном работает советское оборудование. Что там с коммуникациями происходит под землей – это отдельная песня. Мы этого не видим, но это есть. Реальные доходы населения растут, но, извините меня, давайте посмотрим, у кого и как. Потому что разрыв между верхними и нижними группами у нас продолжает нарастать, так называемый коэффициент фондов. И это очень опасно именно в условиях роста доходов. Потому что люди вроде бы решили проблему выживания, а дальше они оглядываются и говорят: «Боже мой! А у нас уже сотни миллиардеров, а я не знаю, как дать образование своей единственной дочери, потому что все кругом за деньги», - и так далее. У нас есть проблема падающего качества управления экономикой, и не только экономикой. За последние пять лет качество управления в стране очень упало. В конце концов, это открыто признал и президент Путин перед тем, как покинуть позицию.
Поэтому я бы сказал, что в целом экономика выглядит благополучно, внутри скрыто большое количество проблем, и как решать эти проблемы – это и есть выбор экономической политики. Вот группа экономистов «Сигма» предложила свой вариант решения, который мы назвали институциональной модернизацией. А похоже, что преобладать начинает другой вариант, который мы назвали мобилизацией, когда деньги вбрасываются в крупные проекты и, скорее всего, там и погибают.
Анна Качкаева: Ну, вот об этом мы с вами точно должны будем отдельно собраться и поговорить, когда чуть-чуть, может быть, больше материала появится, видимо, перед осенью.
Александр Аузан: Хорошо.
Анна Качкаева: Александр Аузан, я благодарю вас за сегодняшний разговор, и вас, уважаемые слушатели. Всего доброго!