Виталий Портников: Сегодня в нашем эфире мы поговорим о последствиях недавних выборов мэра в украинской столице. Как известно, эти выборы, на которых победил действующий градоначальник Леонид Черновецкий, и одновременно выборы в Киевский совет не стали локальным событием для украинского политического бомонда, для общества. Обсуждают, каковы будут их последствия для политической жизни страны.
Со мной в студии - редактор отдела политики газеты «КоммерсантЪ-Украина» Валерий Калныш и журналист Егор Соболев.
И вкратце скажу вам, уважаемые слушатели, что Леонид Черновецкий не только выиграл выборы мэра Киева, но его блок также выиграл и выборы в киевское местное самоуправление. Блок Юлии Тимошенко, инициировавший выборы в Киевский совет и выборы мэра Киева, потерпел поражение на этих выборах. Кандидат от этого блока Александр Турчинов значительно, практически в 2 раза уступил Леониду Черновецкому. Общий результат Александра Турчинова и другого кандидата, близкого к власти, известного боксера Виталия Кличко примерно равен тому результату, который получил Леонид Черновецкий. Таким образом, даже с арифметической точки зрения, если бы силы, близкие к власти выдвинули бы единого кандидата, то, скорее всего, во втором туре (если бы такой второй тур проходил в Киеве) тоже он бы мог проиграть Леониду Черновецкому. И это является неожиданностью для всех наблюдателей, которые не считали, что Леонид Черновецкий может победить с таким оглушительным результатом.
И вопрос к нашим гостям. Валерий, почему Леониду Черновецкому, человеку, который далек от традиционной политики, который не занимается, по сути, такой, я бы сказал, реальной политической деятельностью, который не может зачастую сформулировать какую-то ясную мысль для своих сторонников, удается не просто побеждать, но и наращивать свой успех? Потому что ведь на пошлых выборах он имел 20 процентов, а сейчас – почти 36. Это в 2 раза больше.
Валерий Калныш: Проблема, наверное, заключается в том, что, на самом деле, выиграл не Черновецкий, а проиграл БЮТ. Потому что количество голосов, которые были отданы за мэра, даже если мы говорим о процентном соотношении, - это его устоявшийся электорат, это пенсионеры. Явка на выборах составила 50 процентов. Практически половине жителей Киева эти выборы были неинтересны. И голосовали, понятное дело, не за Черновецкого, а голосовали против Турчинова и против Кличко, я так думаю. Потому что если Черновецкий хоть как-то проявил себя как хозяйственник, то в отношении первого вице-премьера, в отношении боксера таких ожиданий не было. По-моему, так.
Виталий Портников: Егор, а почему люди, которые пришли на киевские выборы, должны были голосовать против власти, которой они еще недавно так безгранично доверяли? Потому что ведь рейтинг Блока Юлии Тимошенко в Киеве еще на недавних выборах в парламент был 46 процентов, почти половина избирателей Киева поддерживали эту силу.
Егор Соболев: Я не совсем согласен, что было голосование против Кличко или против Турчинова. Я думаю, что не было голосования «за». Потому что, Виталий, вы сказали, что Черновецкий не занимается реальной политической деятельностью, но, по моему мнению, он как раз именно ею и занимается. А вот большой вопрос для киевлян: занимается ли ею Турчинов и Кличко? И вот что я имею в виду. Черновецкий четко делает то, что он говорит: «Я буду помогать бабушкам и людям с низким уровнем доходов». Хорошо, я согласен, он крадет намного больше, чем отдает людям, если мы позволяем себе тут такие оценки. Но он помогает людям, как он и говорит. А все остальные говорят что-то абстрактное о демократии, о честности, о наведении порядка.
Виталий Портников: Ну да, то, что он крадет, - это предположение средств массовой информации, это еще не было ни разу доказано.
Егор Соболев: Ни разу не было доказано в суде, да. Но если бы, например, пришел кандидат, который бы объяснил, что он сделает с той же самой землей... Турчинов говорит: «Он крадет». Кличко говорит: «Он крадет». Ну а что ты сделаешь? Как ты это остановишь? Или, например, всех нас беспокоит состояние воздуха и связанный с этим вопрос пробок. Трудно ездить и трудно дышать. Что ты, господин Кличко, с этим можешь сделать? Ответов на эти вопросы не было. И люди просто не пришли голосовать за Кличко. А с другой стороны, люди, для которых Черновецкий, действительно, делал свои дела, и этих людей меньшинство, я с этим полностью согласен, но они пришли, они проголосовали. И мое резюме из этих выборов: демократия состоялась, выиграл самый лучший кандидат, самый сильный кандидат.
Валерий Калныш: И еще накануне, собственно говоря, выборов у нас была встреча с Николаем Катеринчуком... Тоже, кстати, своего рода, возможно, открытие для киевских выборов: рядовой депутат, который смог создать свой блок в украинском парламенте. И вот он говорил: «Ребята, поймите одну вещь, какой бы мэр ни пришел на смену Черновецкому, он не сможет снизить те социальные стандарты, которые заложил. Кто бы ни пришел, он был бы таким же популистом, возможно, воровал бы меньше, но воровал. Но он все равно делал бы ставку на тех же самых пенсионеров, на социально необеспеченных, и они делали бы ему выборы. Пока лучше всех это делает Черновецкий, пока его в этом отношении никто не перебьет, вот и все». А на демократию, на какие-то эфемерные вещи, лозунги не клюет уже народ здесь.
Виталий Портников: И тогда получается, что раскручивается некий механизм обещаний, и он раскручивается не первый год в Украине. Люди обещают все больше и больше, а некоторые даже обещания выполняют, как Юлия Тимошенко, которая выплатила по тысяче гривен, которые она обещала избирателям перед парламентскими выборами.
Валерий Калныш: Не всем.
Виталий Портников: Ну, большой части. То есть начинает выполнять обещания, скажем так, это не просто слова.
Валерий Калныш: Ну, во всяком случае, тот запас прочности, который у нее был на год – 6 миллиардов, он уже закончился.
Виталий Портников: Да, это мы все понимаем.
Егор Соболев: Но она их выплатила.
Валерий Калныш: Осталось 162 миллиарда.
Виталий Портников: День простоять и ночь продержаться. Но потом появляется человек, который может пообещать еще больше, еще конкретнее, и люди за этого человека голосуют. То есть он уже обещает микро... Знаете, есть человек, который получил Нобелевскую премию за микрокредиты. Вот Черновецкий – это такой человек.
Валерий Калныш: Абсолютно точно.
Виталий Портников: Но только на политическом уровне.
Егор Соболев: Виталий, но это, извините, не недостатки демократии, за которые мы все боролись, потому что лучше человечество не придумало. Давайте посмотрим на несчастную Францию, которая впервые за 40 лет избрала себе президента, который сказал: «Я вам не буду давать деньги, потому что у нас их нет, они давно закончились». И французам нужно было много лет мучиться, загонять в тупик свою экономику, и в конечном счете – свою страну, чтобы избрать Саркози и сразу же начать против него страшно протестовать. То же самое происходит и с украинцами. Очень мало людей, которые говорят: «Правительство, не давай мне ничего. Просто не мешай мне, я все сам себе сделаю». Я очень бы хотел, чтобы таких людей было больше. Но я боюсь, это вопрос не к Тимошенко, не к Черновецкому, а к нам.
Валерий Калныш: Я думаю, что если делать выводы из этих выборов, и если будут делать выводы те, кто проиграл, я имею в виду политические силы, то следующим этапом, возможно, и наверное, должно стать создание что называется гражданского общества. Ребята, вы уже поняли, что вы не побороли его, но вы можете его контролировать – суды, акции протеста, внесение каких-то проектов на заседания Киевского совета. Ребята, надо работать. Ну да, так получилось, что вы проиграли. Но это еще не говорит о том, что киевляне должны от этого тоже проиграть. Работайте в тех условиях, в которых вы оказались. И если вы не будете работать, то про последующие выборы вы можете забыть еще больше, чем про эти.
Виталий Портников: Но в этом случае нужно признать, что политики должны на Украине заниматься не попыткой опротестовать эти выборы, а признанием их итогов, и признанием того, что они проигрывают. Ничего подобного сейчас не происходит. Происходит поиск виноватых, скорее, в том, что выборы прошли не так честно, в том, что, на самом деле, избиратели не поняли, что произошло, и так далее. То есть, по большому счету, все постараются мимо этих выборов проехать.
Егор Соболев: Ну, знаете ли, Виталий, политики никогда не признают, что они проиграли, и это нормально. Важный вопрос: что они сейчас обсуждают внутри? Кстати, Блок Катеринчука, я согласен, - это одна из возможных точек прогресса, что есть люди, которые понимают: «Стоп! Майдан в его худшем значении закончился, время лозунгов закончилось. Покажите мне, как будет работать вывоз мусора». Вот сейчас самый правильный подход к политике. И если это понимают политики внутри – черт с ними, пусть они говорят, что «нас не поняли избиратели», главное, чтобы они сами это осознали.
Виталий Портников: Кстати, я был очень удивлен на одном из телевизионных эфиров, когда мэр Харькова Михаил Добкин сказал Николаю Катеринчуку, что «теперь вам придется заниматься не европейской интеграцией, а вот такими проблемами, как вывоз мусора, чистота на улицах, обустройство инфраструктуры». Мне казалось, что это и есть Европа. Потому что если мы живем в грязном городе, у нас не вывозится мусор и у нас есть большие проблемы, то что толку в том, что это будет называться «Европейский союз»?.. Жителям Неаполя сейчас важнее, чтобы с улиц их города вывезли мусор, а не то, что их страна находится в Европейском союзе, как бы там ни было. Так что тут есть проблема понимания задач.
Валерий Калныш: Ну, я не думаю, что в данном случае выборы пройдут именно так. Потому что мы вот подходим-подходим к этому, но выборы-то в столице все-таки скажутся на правительстве и скажутся на Верховной Раде. Есть такое предчувствие.
Виталий Портников: А вот каковы могут быть последствия в этом случае выборов для страны?
Валерий Калныш: Отставка Тимошенко. И не потому, что она проиграла, а потому что закончилось время. Ну, за две-три недели до голосования все более и более говорилось о том, что «хорошо, вот Юля сейчас проиграет, и потом будут развязаны руки». Потому что попытайся направить ее в отставку накануне киевских выборов, Юлия Владимировна получила бы в руки козырь, которым она виртуозно умеет пользоваться, - это обиженная, оскорбленная оппозиционерка, которой не дали доработать. Теперь, когда выборы прошли, она проиграла, она Киев не получила, и ее можно абсолютно спокойно, грубо говоря, «сливать».
Виталий Портников: А вы, Егор, тоже считаете, что Юлия Тимошенко может уйти в отставку в результате этих выборов?
Егор Соболев: Судя по ее психотипу... я не очень хорошо понимаю женщин, но насколько я могу судить, она сама не уйдет. И я не вижу сил, которые способны ее отставить. Просто по тому, как сейчас разложены яйца и, вообще, какого качества эти яйца. На мой взгляд, как Черновецкий – политик номер один в Киеве по своим качествам, по своим талантам, даже если эти таланты нам не нравятся, то и она – политик номер один в Украине. И просто нет сейчас человека, который способен за нее принять решение об отставке. Я думаю, что она будет работать еще долго.
Валерий Калныш: Нет, за нее, конечно же, никто принимать такого решения не будет. Но вот эта истерия, которая развернулась вокруг блока... тоже, наверное, своего рода открытие, когда пропрезидентская партия, когда блок пропрезидентский не набирает в столице и 2 процентов, - это тоже своего рода знак для разочарований, для майдана. Так вот, первый номер списка – министр внутренний дел Юрий Луценко, который рассказывает в последние дни просто «теории заговора» о том, что 30 мая состоится заседание Совбеза, на котором будет рекомендовано президенту направить представление в Верховную Раду на отставку Юлии Владимировны, и ему почему-то хочется верить. Потому что уже сам Луценко оказался над пропастью, и ему надо просто определяться, и у страха глаза велики. Но я как бы допускаю, что этот сценарий есть. Во всяком случае, они точно предсказали буквально за три дня до вчерашних событий, когда Луценко вызвали на допрос в Генеральную прокуратуру по делам трехгодичной давности, они буквально за три дня говорили о том, что «да, все, в понедельник, сразу после выборов нас начнут прессовать. На нас начнут возбуждать уголовные дела», и это получилось. Я думаю, что если они предсказали свои проблемы, то, может быть, все-таки свершится. Во всяком случае, как нам рассказывали, речь идет о том, что в прошлую среду уже обсуждалась перспектива в закрытом пространстве, в кабинете министров отставки правительства. И планируется, что члены правительства опять же будут обсуждать этот вопрос уже завтра, в среду, на своем заседании.
Виталий Портников: А вообще, не удивительно ли, Егор, что Юрий Луценко, один из ближайших, так сказать, соратников Виктора Ющенко еще в недавнем прошлом и «полевой командир» майдана, сейчас оказался фигурантом уголовных дел и человеком, явно вообще не способным рассчитывать на свое политическое будущее, по крайней мере, пока Виктор Ющенко здесь президент?
Егор Соболев: Вы знаете, мне кажется, это, на самом деле, очень хороший знак. Вот чего не произошло после майдана? Не произошло смены элит. А один из признаков смены элит – когда бывшие соратники, которые выиграли, они начинают делиться на оппозицию и власть, на врагов и друзей. И сейчас, ну, с некоторым опозданием это происходит. Это, на самом деле, обратная сторона того, что мы слышим новые фамилии. Тот же самый Катеринчук, он, конечно, никакая не новая фамилия. И вообще, есть большие сомнения в том, что ему удастся его возможности реализовать. Но это теперь отдельный игрок, который не хочет понимать всех этих раскладов, который не хочет спекулировать на майдане, хотя он реально там стоял, как стоял и Луценко. И на мой взгляд, нет ничего плохого и страшного в том, что Ющенко и Луценко теперь политические соперники. Так же как и Кличко, например, и Ющенко. Я вообще, если честно, считаю (и считал), что президент Виктор Ющенко выполнил свою историческую миссию до инаугурации своей, и он – наш Лех Валенса, который должен сделать страну свободной и проиграть первые же попавшиеся выборы, потому что он провальный президент, каким был и Валенса для поляков.
Виталий Портников: Первое, что сделал Валенса, став президентом, он сохранил реформистское правительство Тадеуша Мазовецкого, а оно проводило вот те самые экономические реформы структурные и политические, которые дали Польше затем возможность стать членом Европейского союза...
Егор Соболев: Виталий, стоп! Поляки не проиграли войну монголо-татарам. Давайте не будем. Конечно, да. А в других странах, в Чехии, например, все было намного успешнее. Там первый президент был очень успешным, первый президент-демократ.
Виталий Портников: Я не стал бы сравнивать, потому что президент Чехии Вацлав Гавел никогда не пользовался и сотой долей тех полномочий, которые имели Лех Валенса и Виктор Ющенко. Это, скорее, символ. Вот реформистское правительство Вацлава Клауса, да, провело реформы. Но был бы там президентом, условно говоря, футболист или драматург, или кто-то еще, ничего бы в Чехии от этого не изменилось. Давайте не создавать мифы.
Егор Соболев: С Виталием я не буду спорить...
Виталий Портников: Это мое представление.
Егор Соболев: Я имею в виду, что вот то, что происходит в Польше, происходит и у нас, но с поправкой на координаты, так скажем, долготу и широту.
Валерий Калныш: Я думаю, что проблема здесь, конечно, не в том, что власть очищается, бывшие соратники становятся соперниками. Но, как мне кажется, это просто неприкрытый цинизм. Уголовное дело 2005 года... Ребята, куда вы смотрели, когда Луценко три раза номинировался на пост министра внутренних дел? Три раза его дело, во всяком случае - по правилам, должно было проходить проверку в СБУ, в Генпрокуратуре: имеет ли он право, не имеет ли он права. Закончились выборы - и на следующий же день возрождается уголовное дело. И еще один момент, когда, казалось бы, рядовая драка, ну, драка, назовем это так, между Черновецким и Луценко превращается из нанесения легких телесных повреждений в должностное преступление. Я не знаю, в чем состоит должностное преступление, если дашь в морду, когда тебя оскорбляют, честно говоря.
Виталий Портников: В Секретариате президента...
Валерий Калныш: Вот разве что место. Если бы они встретились где-нибудь в переулке, то все было бы нормально. А по месту мы определяем: должностное это преступление или нет. Ну, я не знаю...
Виталий Портников: Но тогда мы должны сказать, что это размежевание элит происходит странным образом. Если бы они политически между собой дискутировали, например, если бы Юрий Луценко говорил: «Мне не нравятся те политические меры и законы, которые предлагает Виктор Ющенко. Он поддерживает (условно говоря) средний класс, а я человек левых убеждений, и я считаю, что нужны социальные гарантии», - а Виктор Ющенко бы говорил: «Мне не нравятся взгляды Юрия Луценко – это популизм. Нельзя поддерживать беднейшее население за счет работоспособного и так далее», - вот тогда, Егор, я бы с вами согласился, что это размежевание элит. А когда Юрий Луценко говорит о том, что президент и его окружение фактически занимаются заговором против правительства, а в это время Генеральная прокуратура возбуждает уголовные дела против министра внутренних дел, то это не размежевание элит, а это вообще называется разборкой.
Егор Соболев: Вот почему я радуюсь, на самом деле, радуюсь победе Черновецкого. Смотрите, все же не происходит сразу. Сначала нужно, чтобы появилась власть и оппозиция. В Украине это уже есть. Дальше нужно, чтобы, как вы сказали, началась конкуренция идей. И это самое тяжелое. Потому что конкуренция идей – это не столько политики, сколько люди. Когда мы с вами скажем: «Надоело! Идите к черту! Идите со своими заговорами... Расскажите, что у нас будет с системой высшего образования или с налогообложением заработной платы, которая со своими 48 процентами уже много лет является грузом на плечах всего бизнеса», - вот когда мы это скажем, то политики к этому придут. И Черновецкий – это признак того, что общество к этому идет. Он, правда, идет не через либеральные вещи, о которых мы хотели бы слышать, но все равно это намного конкретнее, чем заговоры.
Виталий Портников: Но они ведь никогда не скажут.
Егор Соболев: Значит, будут следующие.
Валерий Калныш: Вот никогда не скажут, и дай Бог, что будут следующие. Но вот я, честно говоря, не знаю тех новых политиков, которые могут прийти. Ну, возьмем тот же самый БЮТ, та же самая Партия регионов, тот же самый НУНС в парламенте – там есть достаточно молодые люди, которые перешагнули 30-летний барьер. Господи, но только попадая в Верховную Раду, они становятся такими же, как и те, кто там с первого созыва находится по шестой. Я не знаю, что должно переломить. Внутреннее самосознание, внутреннее убеждение, внутреннее какое-то ощущение того, что ты поступаешь неправильно... Ну, я не знаю, это уже на уровне морали, конечно, и тут никак не регламентируешь. Но, действительно, должны появляться идеи. Действительно, выгода и от этих выборов, и от любых досрочных выборов состоит в том, что люди, наконец-то, от них устают, и они начинают уже жить конкретными вещами, которые приходят на смену пустым обещаниям. Вот в этом, конечно же, плюс. И когда ты уже начинаешь требовать конкретных вещей, а не каких-то басен, это просто замечательно.
Виталий Портников: Но пока что конкретными вещами живут пенсионеры.
Егор Соболев: Ну, они стали первыми. Они – пионеры развития демократии в Украине. И Леонид Черновецкий один из них. Я тут должен сказать о нас. Ну, мы очень мало делаем. Виталий, вы же имеете в голове, так же как и Валерий, набор идей, и вы хотели бы, чтобы они в Украине были реализованы.
Виталий Портников: Извините, я профессиональный журналист, и я занимаюсь своей работой.
Валерий Калныш: Но есть же гражданская позиция?
Виталий Портников: Мне кажется, что гражданская позиция человека заключается в том, что он приходит на избирательный участок и голосует за ту политическую силу, тоже за профессиональную, которая предлагает ему приемлемую программу. Разве нет?
Егор Соболев: Неправда! Посмотрите на Америку. Все идеи навязываются, во-первых, бизнесом, во-вторых, то, что Валерий назвал, гражданским обществом. Политики выполняют заказ, но они его не формулируют. Где вы видели умных политиков или прогрессивных политиков?! Это миф.
Виталий Портников: Можно назвать большое количество западных политиков, которые выглядят, по крайней мере, людьми, способными сформулировать больше одной политической идеи.
Егор Соболев: По сравнению с украинскими – да. Но по сравнению со своими гражданами они все – лузеры.
Виталий Портников: Я думаю, что вы оглупляете политический класс. Может быть, опять-таки на постсоветском пространстве такое ощущение складывается, когда люди всматриваются от Владивостока до Ашхабада в телевизионные суфлеры, и как только от них отходят советники, вообще не способны сформулировать не только мысль о политической жизни, но даже мысль вообще о вкусе шампанского в бокалах, которое им подают на приемах, - может быть. Но вообще настоящая политическая жизнь, она как раз связана с тем, что ею живут люди, которые искренне хотят изменения политической ситуации в собственной стране. Да, они при этом хотят быть успешными, на экране, чтобы их любили, чтобы их уважали, но их задача – заниматься именно политической деятельностью, а не бизнесом. Бизнесом занимаются другие люди.
Егор Соболев: Я говорил о другом. Я говорил о том, что повестку дня и задачи для политиков формирует все-таки общество. Мы должны быть лоббистами снижения налогообложения или общественного телевидения – кому что ближе.
Виталий Портников: И кстати, очень интересная вещь – это аполитичность Леонида Черновецкого. И все уже говорят о том, что такая аполитичность может не на украинском уровне появиться. И это тоже очень интересный момент, что до сегодняшнего дня всегда были политики, которые играли на отношениях с Россией, все. То есть Виктор Ющенко ее как бы не очень любит, а Виктор Янукович ее любит страстной любовью. И это такой индикатор. А я даже не знаю, как относится к России Леонид Черновецкий, и знает ли он, что она существует.
Валерий Калныш: Ну и слава Богу! Это не тот уровень обобщения, который доступен киевскому мэру.
Виталий Портников: Московский мэр точно знает все про Украину.
Валерий Калныш: Вот это верно! И это большая опасность. Потому что, на самом деле, не его это дело, я имею в виду Лужкова, заниматься восстановлением исторической справедливости по отношению к Крыму и Севастополю.
Ну и хорошо, пусть занимаются, действительно, всякими мусорщиками, лифтами и прочим, прочим. Очень хорошо, что он не знает. Возможно, нам повезло с мэром в этом отношении, который не знает очень многих вещей, ну, во всяком случае, не умеет их формулировать.
Виталий Портников: Я имел в виду даже не совсем это. Я имел в виду то, что если появятся вот такие люди, которые будут обещать так, как Леонид Черновецкий, на украинском уровне, их вообще политические категории интересовать сильно не будут. Вот их будет интересовать вот этот срез населения, который тоже внешней политикой не интересуется. Соседи, Евросоюз, ЕЭП – это все для них вообще темный лес. И вот такая политическая сила, она уже, как говорится, начинает появляться. И что с этой политической силой делать?
Егор Соболев: Голосовать за нее. Но опять же вы сами сказали, что Европа – это, в частности, вовремя вывезенный мусор. Не везде. Но, например, в Северной Европе так происходит.
Виталий Портников: А в Южной Европе – не всегда.
Егор Соболев: В Южной Европе, к сожалению, не всегда. Я, например, являюсь сторонником вступления в НАТО. Но я устал от разговоров: за НАТО или против. Это все равно не имеет никакого отношения ни к реальному вступлению, ни к тому, сколько будет получать украинский офицер и как он будет уметь защищать свою родину. Поэтому если придет сила, которая начнет говорить о реальных вещах, пусть она даже начнет с этих (черт возьми!) вкладов в Сбербанк... Я считаю, что это очень неразумное использование денег, но я рад, что Тимошенко это пообещала и что она делает. Другая проблема, что она не отменила призыв и не прилагала к этому ни малейших усилий. Хотя я тоже считаю, что это было неправильным обещанием. Но люди за это проголосовали. И это реальные вещи. И чем больше у нас будет в парламенте сил, которые возьмутся за реальные вещи... Те, кто это поймет раньше, те и выиграют следующие выборы. Я уверен, что это не будет еще работать на президентских выборах – там еще будет сильно это деление на «свой», «не свой», «ты на каком языке говоришь?», но на следующих парламентских выборах это будет самым главным для избирателей: «Покажите мне ваши дела».
Валерий Калныш: И вот в этом отношении больше, конечно, надо будет преобразовываться Партии регионов. Вот она более закостенелая, она более мощная структура. И ей пора будет менять лозунги, с просто русского языка и НАТО переходить...
Егор Соболев: А они, кстати, уже попытались это сделать.
Валерий Калныш: Ну и хорошо.
Егор Соболев: На последних выборах это не было их главным...
Виталий Портников: На последних парламентских или на киевских выборах?
Егор Соболев: На парламентских. Я бы сказал, что НУНС, сила, которая, слава Богу, потерпела сокрушительное поражение в Киеве, должна... и в первую очередь, она должна задуматься о том, что она будет делать в Украине. Потому что она, мне кажется, больше всего больна вот этой идеей разговоров ни о чем.
Валерий Калныш: Да, конечно.
Егор Соболев: Луценко, он министр внутренних дел, который борется с коррупцией. Как? Расскажите мне, что он делает. Да, он принимает доклады, он слушает о раскрытии преступлений. Но с коррупцией как он борется? Покажите мне. Я не хочу слышать о 3 тысячах каких-то заведенных дел, которые Генпрокуратура якобы испортила. Расскажи мне, Юрий Витальевич, что ты конкретно делаешь с теми же ГАИшниками. А это вопрос и зарплаты, и контроля, и полномочий. Вот это мне покажите.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Славуцкий, город Москва. Я хотел бы вернуться к вопросу... вот вы в начале передачи по поводу выборов в Киеве говорили. И вот вы сказали, что победил Черновецкий. Мне как бы без разницы, кто победил. Но меня удивляет странная система выборов в один тур, она какая-то примитивная, наверное, даже в Африке такого нет. И мне хочется задать вопрос. А что, все законы в Украине такого уровня или это характеристика интеллекта депутатов Верховной Рады?
Валерий Калныш: Нет, у нас законы проходят два чтения. Если говорить о том, что два тура, ну, наверное, да. Во всяком случае, предложение о том, чтобы изменить избирательное законодательство, накануне выборов было. Но четко свою позицию изложил президент, который сказал, что он никогда не подпишет этот закон. И в общем-то, мотивы были как бы неприкрытые. Он, таким образом, оказал поддержку Леониду Черновецкому, потому что он прекрасно понимает, что договориться с Черновецким он сможет, а вот договориться с кандидатом от БЮТ (возьмем, к примеру, того же самого Турчинова) будет очень и очень большой проблемой. Поэтому тут дело не в украинском законодательстве, а дело в украинских политиках.
Виталий Портников: Ну, все выборы мэров во всех украинских городах проходят в один тур. И кстати говоря, я совершенно не убежден в том, что это исключительно украинская особенность.
Валерий Калныш: Я тоже не убежден. И давайте по-честному будем называть выборы... Черновецкий выбран, но он не является мэром всех киевлян. Потому что если убрать, прибавить проценты, то получится, что за него проголосовало в 5-миллионном городе порядка 250-300 тысяч человек. Так что мы, естественно, не можем говорить о том, что это мэр всех киевлян. И это, кстати, уже буквально на следующий же день после выборов сделал своим оправданием Блок Юлии Тимошенко, который начал говорить о том, что «вот видите, 30 процентов проголосовали за Черновецкого, а оставшиеся 70 процентов, значит, проголосовали против него».
Виталий Портников: С политологической точки зрения, люди, которые не приходят на выборы и не голосуют, - это те люди, которые согласны с властью, а не люди, которые против нее.
Валерий Калныш: Ну, это знаем мы с вами, Виталий. А вот что касается... Это простое объяснение.
Так вот, к вопросу о законодательстве. С ним все в порядке. Вопрос только в персоналиях, которые от него зависят.
Виталий Портников: Владимир из Москвы. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот если я не ошибаюсь, кто-то из вас назвал Ющенко провальным президентом. И у меня в связи с этим вопрос такой. Видите ли вы кого-нибудь, какую-нибудь фигуру, кандидатуру, которая очевидно может быть вместо Ющенко и, действительно, будет представлять интересы всего украинского народа?
Виталий Портников: Егор, вот вы ругали Ющенко, вы и отвечайте.
Егор Соболев: Я только хотел бы сделать одно уточнение. Я, на самом деле, считаю его очень хорошим президентом, и именно потому, что он провальный президент. Я сейчас объясню свою мысль. После майдана очень многие люди ждали де Голля, знаете, такого человека – гения, который поведет нацию к новым высотам. И на мой взгляд, это было бы очень опасно для страны. То есть, несомненно, она бы добилась больших успехов, возможно, мы бы уже получили какие-то обещания или договоры с Евросоюзом, наверное, мы бы уже вступили на путь вступления в НАТО. Но при этом граждане бы менялись намного медленнее, потому что когда есть вождь, роль людей уменьшается. А Ющенко - в этом и есть его историческая заслуга – он президент, который, извините, не душит. Последние события показывают, что он хотел бы, но он не умеет. И это его главное качество. Знаете, мы его, на самом деле, за это и избрали. Мы голосовали против Кучмы, который душил...
Виталий Портников: И умел.
Егор Соболев: Да, и умел. А за Ющенко, который не умел, но тогда еще и не хотел. Поэтому вторая часть ответа на ваш вопрос: я не считаю, что Украине нужен какой-то выдающийся лидер. Пусть выиграет тот, кто выиграет в честной борьбе на следующих выборах, даже если это будет она, и даже если это будет еще больший популист, чем киевский мэр.
Валерий Калныш: «Она из Донецка».
Егор Соболев: Черт с ней! Она из Днепропетровска, говорят.
Главное, чтобы мы, вот те, кто тут сидит, и те, кто нас слушает в Украине, менялись, чтобы мы становились гражданами, которые, в американском значении этого слова, могут позвонить своему конгрессмену, который контролирует их, которые просто нанимают их на работу и в любой момент могут уволить – вот это очень важно. С этой же точки зрения, я, кстати, не очень поддерживаю ее, эту барышню из Днепропетровска, потому что я боюсь, что при ней развитие людей в этом направлении замедлится. Она настоящий вождь, а мне кажется, что Украине не нужны вожди сейчас.
Виталий Портников: А может быть, с этими киевскими выборами окончилась президентская карьера Юлии Тимошенко?
Валерий Калныш: Я думаю, что нет. И теперь мы просто посмотрим... Ну, примем за возможный вариант событий, что, на самом деле, она окажется сейчас в оппозиции. Во всяком случае, она уже находится в оппозиции, если мы говорим о парламенте, я имею в виду, де-факто, а не де-юре. И ей будет достаточно трудно продержаться год в оппозиционном статусе, держать вот этот накал, который позволит ей потом, в итоге, стать президентом. Но Юлия Владимировна уникальный человек, даже если кое-что в ней нам не нравится. Она уникальный человек в том, что она очень сильный человек, и она может перебороть, она может пережить вот эти моменты, и тем самым она будет дисциплинировать тех людей, которые находятся рядом с ней. Аппетит приходит во время еды. Теперь, проиграв выборы, она с еще большей силой, с удвоенной силой начнет бороться за пост президента. Потому что вероятность того, что она сможет добиться принятия парламентской республики, как она мечтала вместе с Партией регионов, это, наверное, маловероятно, и теперь уже каждый пойдет своим путем. А она пойдет на президента.
Виталий Портников: А почему не состоялся союз Партии регионов и Блока Юлии Тимошенко? Ведь фактически уже говорили о том, что они готовы вместе голосовать за Конституцию и так далее. Все это накрылось в очередной раз?
Егор Соболев: Это к Валерию вопрос. Я не хочу даже об этом думать. Какое отношение они имеют к вывозу мусора или к киевскому воздуху?.. Я хочу видеть в Раде реальные...
Виталий Портников: А вы хотите быть правозащитником, Егор, я понял. Вы решили отказаться от журналистской деятельности в пользу правозащитной.
Егор Соболев: Так это и есть журналистика. Виталий, ну что вам от союза... да я бы даже больше сказал, от парламентской республики? Я считаю, что каждая модель имеет свои недостатки и свои достоинства.
Виталий Портников: Я могу ответить на этот вопрос, даже в эфире. Я хотел бы, чтобы Украина, как и Россия, как и другие бывшие советские республики, была эффективным государством. Эффективное государство, так или иначе, связано с эффективной системой управления и с контролем общества над этим управлением. Вот когда есть всесильный президент, как в России, и невозможно совершенно понять, что происходит... Эта система власти, она от общества изолирована, и единственное окошко в мир – это телевизор, который таким же образом контролируется властью, как и все остальное. Или вот есть украинский вариант, когда непонятно, кто реально осуществляет полномочия. То есть, по большому счету, общество как будто бы все видит и все контролирует, и власть как будто бы не контролирует телевизор, но поскольку существует полный хаос, то добиться того, кто исполняет решения, невозможно.
Егор Соболев: Я отвечу. Я считаю, что не система определяет жизнь страны, а граждане. Смотрите, парламентская республика – это самое страшное, что можно придумать. Это та система, по которой победитель получает все. И при этом Британия одна из самых старых демократий, которая прекрасно живет в этой системе. По этой же самой системе Адольф Гитлер пришел к власти, убил всех своих врагов, развязал самую страшную войну и уничтожил очень много людей. По этой же самой британской системе. И наоборот, есть пример Франции, которая имеет смешанную систему. Я не думаю, что она показывает свою эффективность. Там сильный президент и сильный премьер-министр, но сказать, что Франция что-то смогла сделать с этой системой за все время пятой республики, тоже нельзя.
Виталий Портников: Она смогла выжить, просто смогла выжить. Потому что когда она ее вводила, она погибала.
Валерий Калныш: Виталий, вы представляете парламентскую республику в Украине, где это даже не правило, а это у нас в крови, где два украинца, три гетмана? А это 450 депутатов. Если мы знаем, вот у нас есть президент, вот у нас есть премьер-министр, вот у нас есть спикер, - как бы ветви власти поделены, все как бы нормально...
Виталий Портников: Как будто, да?
Валерий Калныш: Да. И есть, на кого пенять, кто и за что отвечает. Ну, есть Балога – это такое... А тут 450 человек. А если мы еще... как предлагает Тимошенко, понизить порог явки до какого-то мифического 1 процента, то это будет все, мы умрем.
Виталий Портников: Короче, вам нужен Путин. Потому что там нет никаких 450 депутатов...
Валерий Калныш: Там не нужен Путин абсолютно. Нам нужно нормальное гражданское общество.
Егор Соболев: Вот! А мы с любой системой заживем, конечно. Кстати, об эффективности. Американцы специально конструировали в свое время неэффективную модель. В их системе заложена вечная борьба парламента и президента, потому что выборы происходят через два года, и соответственно, кто бы ни был выбран, он уже успевает разочаровать или парламент, или президента, голосуют за другую партию, и никто не может никогда узурпировать власть. Плюс штаты, плюс безграничная власть судей, плюс еще и оружие у населения. Они специально сконструировали такую систему, которая не очень эффективна, но там никто и никогда не узурпирует власть.
Виталий Портников: С другой стороны, можно привести простой пример. Вот вы говорили о киевском мусоре. Есть пример застройки Киева, которая, в принципе, противоречит всем законам, и полного отсутствия ответственности у мэрии за эту застройку. То есть сейчас многие, даже западные журналисты, пытаются проводить расследование, почему все это растет, и беседовали с людьми в мэрии. Я беседовал, допустим, с вице-мэром Ириной Кильчицкой. И слышим в ответ все мы одно и то же: киевская мэрия ничего с этим сделать не может. «Наши предшественники дали разрешения, а мы их не можем отменить по судам». Потому что эта мэрия подает в суд...
Валерий Калныш: Если бы они еще пытались, то было бы совсем хорошо.
Виталий Портников: Даже если они и не пытаются. В любом случае, они не ответственны с точки зрения полномочий. Каждое новое руководство не ответственно за предыдущее. Выборы в этой стране происходят как раз в год. Поэтому можно делать все что угодно. Вот вам и гражданское общество.
Валерий Калныш: Ну, если говорить о киевской мэрии, то позиция выглядит весьма странно. Имея большинство в Киевском совете, возглавляя Киевскую городскую государственную администрацию, являясь киевским мэром и при этом снимать с себя всю ответственность за происходящее в городе, ну, это надо постараться. Только Леонид Михайлович мог такое...
Виталий Портников: Или вот приведу вам пример ближе географически, Егор. Киевская область, там тоже идет продажа земли. И все это критикуют. А губернатор Киевской области говорит, что «я не имею никакого отношения к продаже земли в Киевской области». Я себе представляю какого-нибудь губернатора российского региона, который скажет, что он не имеет отношения к продаже земли. Его выгонят за один день ровно.
Егор Соболев: То же самое он и говорит, но просто другими словами.
Я считаю, что наш успех не в политиках. Наш успех в людях. Дальше. Мы находимся посередине пути. Мы получили свободу иметь выборы, настоящие выборы. Согласитесь, очень высокая конкуренция, и победителем является тот, кто это больше всех заработал, заслужил. Второе. Для того чтобы прийти к процветанию, к стабильной демократии, нам нужны намного более сложные механизмы, чем выборы. Нам нужны, вы правильно сказали, суды. Потому что застройка остановится не тогда, когда у нас будут честные депутаты, они всегда будут взяточниками, ну, это очевидно. Застройка остановится только тогда, когда Егор Соболев подаст в суд против высокого дома, который на детской площадке возле его дома начали строить. Судья посмотрит и скажет: «Вы знаете, да, вот тут строительная норма нарушена. Нельзя строить!», - и все. Вот тогда будет решение этой проблемы. То есть нам нужен суд. Во-вторых, нам нужна пресса и телевидение, которые не берут деньги за заказные сюжеты...
Виталий Портников: Было бы хорошо, если бы суд еще не брал.
Егор Соболев: Само собой. А берут деньги за то, что их смотрит много людей, доверяют, и соответственно, рекламодатели им за это платят. И третье. Нам нужно еще много-много решений...
Валерий Калныш: Да. Потому что мы как бы уперлись в выборы и в выборы. Ну, это один механизм контроля власти. А на самом деле, есть масса других, которые еще не апробированы, которые еще не развиты. А у нас выборы – это уже национальная игра. Уже никто не смотрит на результаты, потому что всегда со всеми можно договориться. В прошлом созыве в Киевском совете БЮТ, Кличко, «Наша Украина» набрали большинство. И это большинство в 62 депутата продержалось ровно два месяца, до тех пор, пока одного из депутатов не назначили главой энергогенерирующей компании в Киевской области. Все, депутаты подняли лапы вверх, перешли на сторону Черновецкого, пошел раздел земли...
Виталий Портников: Подождите! А почему? Я просто не понял этого обстоятельства.
Валерий Калныш: Ситуация заключается в том, что...
Егор Соболев: ...гражданский актив Киева имел контрольный пакет, «золотую акцию», извините, в прошлом созыве. Когда он получил хлебное место, ее представитель, то он перешел к Черновецкому. Давайте называть своих героев.
Но я вот на что хотел бы обратить внимание. О застройке. Самый эффективный способ борьбы в последнее время – это инициативные группы людей. Как минимум три больших строительства в прошлом году были остановлены благодаря людям, обычным людям. К ним потом и Черновецкий приходил, чтобы попозировать перед телекамерой, но это они сделали все сами. И это сработало.
Виталий Портников: Дмитрий из Москвы. Здравствуйте, Дмитрий.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы глобальный вопрос задать. Как вы относитесь к утверждению Путина о том, что развал СССР – это крупнейшая геополитическая катастрофа в ХХ веке? И вообще известно, что на руинах живет демон женского рода, которого зовут Лилит. Может быть, этим и объясняется такое главенство некоторых политических сил на Украине?
Виталий Портников: Просто библейский сюжет.
Валерий Калныш: Я не возьмусь...
Виталий Портников: Вот если Егор хотел, чтобы вы, Валерий, объясняли по поводу выборов, то пусть он объяснит про Лилит.
Валерий Калныш: Это было бы нечестно. Я просто не такой мистик и так глобально не мыслю, к сожалению.
Егор Соболев: Я тоже не специалист по ведьмам. Конечно, у нас есть Лысая гора и много других красивых...
Виталий Портников: Да, в результате развала СССР Лысая гора осталась на Украине.
Валерий Калныш: Я все-таки надеюсь на то, что распад Советского Союза – это не самая крупнейшая геополитическая проблема.
Виталий Портников: Вы понимаете, я просто хотел бы задать радиослушателям всегда вопрос: если бы не произошла эта крупнейшая геополитическая катастрофа... Вот мы себе представим эту ситуацию 1991 года, и она не произошла. Вот не произошел путч, сохранилась КПСС в каком-то реформированном виде, Советский Союз обновленных республик, как этого хотел Генеральный секретарь ЦК КПСС и президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев. И я не спрашиваю, что бы было с нашим уважаемым радиослушателем. Я даже думаю, что, возможно...
Валерий Калныш: ...его бы не было.
Виталий Портников: Почему? С ним было бы то же самое. Советский Союз продавал бы сейчас нефть в большом количестве. И с радиослушателем все было бы...
Валерий Калныш: 130 долларов.
Егор Соболев: Мы бы были инженерами в НИИ и спивались потихоньку.
Виталий Портников: Нет, вы же не знаете, кем работает радиослушатель и каков уровень...
Егор Соболев: Но я говорю о нас.
Виталий Портников: Но вы подумайте о другом человеке. Вы подумайте о Владимире Владимировиче Путине, что с ним бы было, какую бы он должность занимал. На момент 1991 года Владимир Владимирович, насколько я помню, был только уволен из Комитета государственной безопасности СССР, перешел на работу в Санкт-Петербургский университет в должности помощника ректора. А в 1991 году, на момент распада Советского Союза он был одним из руководителей правительства Санкт-Петербурга. Вот, вероятно, на этой должности он бы... Во-первых, не было бы никакого правительства Санкт-Петербурга и никакого Собчака. Там был бы обком партии. Владимир Владимирович сейчас бы и работал заведующим отделом справок, допустим, Ленинградского обкома КПСС.
Егор Соболев: А может быть, начальником футбольного клуба «Зенит».
Виталий Портников: Да. Поэтому мне кажется, что это крупнейшая геополитическая катастрофа для одного-единственного человека, которому эта геополитическая катастрофа дала все, - это Владимир Владимирович Путин. Больше, чем всем остальным людям на этом пространстве.
Валерий Калныш: Я бы еще хотел добавить. На мой взгляд, создание СССР было очень крупной геополитической катастрофой.
Виталий Портников: Но в этом Владимир Владимирович участия не принимал.
Егор Соболев: А причем тут Владимир Владимирович?
Виталий Портников: Потому что мы цитировали Владимира Владимировича. И я попытался провести исторические параллели, хотя, может быть, неубедительно. Не знаю... Потому что нужно было говорить о Лилит.
Но если вернуться к Украине, то понятно, что во многом, кстати говоря, что бы там ни было, в политическом мышлении Украина еще остается осколком этого советского мышления. И это видно по тому, как люди воспринимают политиков...
Егор Соболев: Да-да. 40 лет... Надо нам 40 лет в пустыне... А это, собственно говоря, сейчас и происходит. Мы ходим, и мне кажется, что мы ходим довольно быстро.
Виталий Портников: Вы ходите по пустыне довольно быстро?
Валерий Калныш: Мы в поиске, и это радует. Было бы очень плохо, если бы мы законсервировались, условно говоря, как та же самая Белоруссия. Но мы в поиске. И это замечательно. Мы делаем большие ошибки, но мы делаем из них выводы, во всяком случае, большинство из нас делает выводы. И в итоге, я думаю, все у нас будет хорошо и все у нас получится, и мы станет все-таки нормальной европейской страной.
Егор Соболев: Я тоже присоединяюсь к этому прогнозу.
Виталий Портников: Это такое оптимистическое предположение, которое говорит еще и о том, что все население Украины будет относительно одинаково смотреть на мир. Что дали киевские выборы в городе, который традиционно голосует всегда как западноукраинские регионы, поэтому и политические силы здесь такие, поэтому и Партия регионов здесь одерживает не очень большие результаты. Хотя тоже надо признать, и мы об этом не говорили в ходе этой программы, но это важный момент, что на выборах в Верховную Раду Украины Партия регионов, допустим, имела 15 процентов по Киеву, насколько я помню, а сейчас она получила 4-5 на выборах...
Егор Соболев: Ну, я согласен с людьми, которые считают, что это некорректно.
Валерий Калныш: Абсолютно.
Егор Соболев: Я, например, в последние двое выборов голосовал по-разному в Киеве и в Раде.
Виталий Портников: А почему?
Егор Соболев: Разные задачи. Задание в Раде (я говорю о своих взглядах избирателя) – не дать узурпировать власть или не узурпировать эту власть самой силе. Это то, чего я сейчас хочу от политиков, хотел на последних выборах. А задание в Киеве – чтобы не так сильно крали землю. Ну а если они еще и о мусоре подумают, то вообще...
Виталий Портников: А вы не думаете, что вы просто экстраполируете собственное голосование на голосование массы избирателей, которые так не разводят все это?
Валерий Калныш: Нет. Я думаю, что так оно и есть на самом деле. И я с Егором согласен абсолютно, потому что, действительно, не совсем корректно сравнивать результаты парламентские и Киевского совета, потому что, действительно, разные задачи.
Ну а Партия регионов... Ну, хорошо. Партия регионов проходит в Киевский совет. Там 4-5 депутатов.
Виталий Портников: Я просто имею в виду, что если бы мы обсуждали выборы в любом восточноукраинском городе – в Харькове, в Днепропетровске, в Донецке, то это были бы совсем другие политические силы. Мы бы там не видели...
Валерий Калныш: Абсолютно. Вот я запорожец...
Егор Соболев: И там бы необязательно Партия регионов выиграла.
Валерий Калныш: ...и я знаю, как проходили там последние... И там ситуация такая, что Партия регионов... ну, понятно, это восточный регион, но, на самом деле, там представлены именно ее блоки местные, которые как бы партийной окраски не имеют в принципе. Ну, коммунисты, Партия регионов – все. А все остальное – это местные.
Виталий Портников: В любом случае, я хочу сказать, что наши гости хотели эффектно закончить программу тем, что все у них получится...
Валерий Калныш: Обязательно!
Виталий Портников: ...а у нас осталась еще минута, которая нам позволила поговорить на какие-то более отвлеченные темы, поэтому у нас не получилось эффектной концовки программы. Но это не страшно, потому что поскольку сейчас 2008 год, а на Украине выборы в 2009 году президентские, а в 2010 году – местные выборы опять... это я только очередные выборы называю, а потом придет время очередных парламентских выборов, то есть еще будет очень много возможностей все это говорить после каждого голосования и каждый раз с изумленными глазами смотреть на цифры. Так что я вам обещаю эффектный финал, и буквально, так сказать, нон-стоп.
Спасибо за то, что участвовали в программе. Всего доброго!