Виктор Резунков : Прошла уже неделя с того дня, 20 мая, как население Петербурга, Соснового Бора да и, пожалуй, всего Северо-Запада России было охвачено паникой из-за распространившихся слухов о радиоактивной утечке на Ленинградской атомной электростанции (ЛАЭС). Однако и сейчас продолжается обсуждение это в средствах массовой информации. Несмотря на многочисленные заявления официальных лиц - властей Соснового Бора, руководства ЛАЭС, местной прокуратуры, Ростехнадзора, Росприроднадзора, а также центральных средств массовой информации, страсти накалялись. Население бросилось в аптеки и скупило все препараты йода, в магазинах скупали водку и красное вино, детей забирали из детских садов и так далее. Только после того, как известные экологические организации «Гринпис России», сосновоборский «Зеленый мир» и другие подтвердили, что радиационный фон вокруг ЛАЭС не выходит за пределы нормы, паника сошла на «нет».
Мы попытаемся разобраться в этой ситуации. Кто мог быть заинтересован в этом информационном теракте, как его называют? Власти, кстати сказать, предполагают, что его инициаторами могли стать те же экологи, противники строительства новых атомных электростанций. Почему россияне не поверили ни официальным, скажем так, средствам массовой информации, почему не поверили заявлениям представителей власти, почему ситуацию никак не комментировали ни губернатор Ленинградской области, ни губернатор Петербурга в тот день, когда распространялись эти слухи? Вопросов много. Сегодня мы и попытаемся на них ответить. В петербургской студии Радио Свобода главный редактор газеты «Зеленый сектор», руководитель санкт-петербургского отделения международной экологической организации «Зеленый крест» Юрий Шевчук и главный редактор интернет-издания «Беллона.ру» Рашид Алимов.
Уважаемые гости, у меня к вам первый вопрос. Я бы хотел вас вначале попросить как экологов рассказать о той ситуации, которая складывается на ЛАЭС сегодня. В каком состоянии вообще находится эта станция, эта копия Чернобыльской атомной станции? Юрий, пожалуйста.
Юрий Шевчук : Я думаю, по этому поводу все-таки Рашид лучше скажет, потому что у них есть специальная атомная программа. Я просто скажу, что если бы станция была в хорошем состоянии, не надо было бы выводить реакторы из эксплуатации и строить вместо них другие, так называемый ЛАЭС-2.
Виктор Резунков : Рашид, тогда я вам задам такой вопрос. На вашем сайте было помещено сообщение – 18 мая в 12:00 четвертый энергоблок станции был остановлен на краткосрочный плановый ремонт, и должен был быть включен в энергосеть 21 мая. Это, судя по вашему сайту, было последнее официальное сообщение о событиях, происходящих на ЛАЭС. После этого как раз и появились слухи о радиоактивном некоем выбросе или аварии.
Юрий Шевчук : Господи, неужели это от вас все пошло?
Рашид Алимов : Нет!
Смех в студии
Рашид Алимов : На наш взгляд, в принципе, у нас есть несколько версий того, что произошло. Одна из версий – это то, что, на самом деле, все-таки возможно имел место какой-то инцидент, который, может быть, для того чтобы как-то замести следы, Росатом запустил эту кампанию истерии. Потому что положение действия, например, службы информации ЛАЭС были очень странными. Мои коллеги звонили… Нам просто сразу стали поступать звонки в понедельник вечером еще. Когда мои коллеги звонили на Ленинградскую АЭС в службу информации, там первое время, первый день просто никто не подходил к телефону. А когда походили, поднимали трубку и сразу же сбрасывали. Это довольно странно. Кроме того, у нас есть еще такое подозрение, что эта история с распространением слухов она может быть на самом деле также специальными действиями пиарщиков Росатома. Потому что, как известно, прошлым министром в Росатоме был физик, сейчас министр Росатома – это Кириенко, который менеджер. И основные посты в Росатоме занимают пиарщики, тот же Игорь Конышев, который работал, например, у него была в Нижнем Новгороде пиар-кампания, которая участвовала в выборах.
Виктор Резунков : А зачем им это может быть надо, если представить себе?
Рашид Алимов : Нам кажется, что ни одна экологическая организация не заявляла о том, что на ЛАЭС был этот выброс. Мы, «Беллона», проводили свои замеры и говорили, что, по крайней мере, большого выброса не было такого, который бы дал основание какой-то крупной, масштабной панике. Хотя до сих пор мы не знаем, если был какой-то небольшой выброс, надо знать точное время, надо знать, чтобы рассчитать, куда дул ветер, нужны специальные приборы, чтобы это все замерить, чтобы дать очень точную информацию. Но мы сразу же сказали, что крупномасштабного не было, потому что мы проводили замеры в Петербурге. Наши коллеги проводили в Сосновом Бору. Тем не менее, сразу же очень быстро поступили комментарии представителей Росатома, которые обвинили экологов. То есть, с одной стороны, они, таким образом, дискредитируют экологическое движение.
Виктор Резунков : Противников строительства атомных станций.
Рашид Алимов : Да, противников строительства атомных станций. А, с другой стороны, таким образом, у населения это уже не первый такой случай. Одновременно незадолго до этого была паника по поводу того, что якобы был выброс с Игналинской АЭС, а еще раньше у нас была по поводу Балаковской АЭС и так далее. Возможно, это такая попытка ослабить у населения чувствительность к информации об авариях на атомных станциях. Когда люди слышат о том, что опять какие-то такие слухи, то в следующий раз, если что-то произойдет, люди, скорее всего, скажут, что это просто слух, и даже не станут предпринимать такие меры безопасности, которые, на наш взгляд, вполне оправданы, даже если потом окажется, что информация не соответствует действительности. Есть простые меры безопасности. Например, когда есть такая информация, просто закрыть форточку не выходить из дома, из помещения.
Юрий Шевчук : Тут нам истопник и открыл глаза.
Виктор Резунков : Юрий, ваше мнение. Очень интересная версия, на самом деле.
Юрий Шевчук : Версия, конечно, интересная с одним маленьким недостатком. Если бы у господина Конышева была такая группа пиарщиков под рукой в Петербурге, которая смогла так вот за 2-3 дня поставить на уши весь Северо-Западный регион, то ни у какой «Беллоне» мы бы давным-давно уже не слышали. Давным-давно с «Беллонной» бы эта группа разобралась бы.
А у меня другая версия. Если следствие, господин прокурор меня слышит, я официально заявляю – прошу направить расследование именно в этом направлении. После того, как выборы практически у нас отменили, образовалось огромное количество пиарщиков не у дел. Далеко не все они пошли работать в Росатом. Есть отдельные товарищи, которые действительно не у дел остались. И вот в связи с тем, что сейчас в Кенигсберге, в Калининграде, в Литве намечается два проекта создания атомных станций (в одном случае – новый, в другом случае – расширение и вывода старых блоков из эксплуатации, я имею в виду Игналинскую атомную станцию), то возникла такая вещь – возник потенциальный заказ на то, чтобы одну из этих станций всячески мочить. Потому как обе эти станции работают на один и тот же рынок – рынок ЕС, на рынок электроэнергии ЕС. Поэтому сейчас важно, кто первый станцию построит, тот контракты и получит. Пока что, впереди идет Калининградская станция. Я так понимаю, что поэтому правильнее было бы противникам направить удар именно по российской ядерной программе.
Я не уверен, что эту акцию пиарщикам уже заказали, кто-то заказал. Я думаю, что это они просто показывают свою возможность, свою силу. Теперь они показали, что они могут что-то сделать, и теперь им, скорее всего, действительно, какой-то заказ дадут, а потом они будут действовать под флагом какой-нибудь внезапно образовавшейся «зеленой» организации, условно, «Дедушки за экологию» и все.
Виктор Резунков : Я хотел бы привести маленькое сообщение то, что было напечатано в газете «Коммерсант – Санкт-Петербург» буквально на следующий день после того, как распространились эти слухи. Вчера в петербургскую редакцию «Коммерсанта» в Санкт-Петербурге весь день поступали телефонные звонки от читателей, которые сообщали о проблемах на Ленинградской атомной станции. В частности, по словам одного из абонентов, представившегося работником ЛАЭС, его смену вчера без объяснения причин отправили домой, не допустив до работы. «У нас было небольшое ЧП. В Сосновом Бору предупреждены все окрестные больницы. Советую несколько дней не гулять под дождем», - заявил он. «Подруга мамы работает на ЛАЭС. Там какая-то авария. Ничего серьезного. Сообщали вчера другие сотрудники станции и их родственники». Почему я привел эту выдержку? Мне интересно, как вы, как экологи и как журналисты, могли бы оценить роль средств массовой информации в освещении подобного рода таких вот ситуаций?
Юрий Шевчук : Средств массовой информации или интернета, вообще?
Виктор Резунков : Меня интересует и так, и так. Как у вас проходило знакомство с этой ситуацией? Как вы пытались, как вы действовали, как выясняли информацию?
Юрий Шевчук : Мне первое сообщение прислали, что, действительно, журналисты. В 3 часа ночи я получил SMS , правда, я не проснулся. Я только утром прочитал. Измерил радиационный фон в первую минуту. У меня дозиметр есть. Фон показал среднее по городу значение, ничего страшного. А потом я подумал, а чего это я, как дурак, измеряю фон. Ветер ведь дует в противоположную сторону. Посмотрел прогноз погоды. Да, действительно, 20 дней между прочим (до аварии 10 дней, после аварии 10 дней) ветер дул в противоположную от ЛАЭС сторону. Все говорили о каких-то тучах, которые идут на город. Но никто не сообразил посмотреть прогноз погоды в том же самом интернете, откуда они берут эту информацию. Это поразительно. Это, как верно отмечает ваш коллега Кара-Мурза, не все люди мыслят.
Виктор Резунков : Одинаково.
Смех в студии
Юрий Шевчук : Похоже, просто.
Виктор Резунков : Ну, а дальше? Дальше вы предпринимали какие-то действия?
Юрий Шевчук : А дальше мне регулярно звонили разные люди (и простые граждане, и старые знакомые, которые внезапно вспомнили о моем существовании, и корреспонденты газет), и все спрашивали одно и то же. Я узнавал о распространении слухов и удивлялся этому. Потому что для того чтобы понять, что слухи беспочвенны, достаточно иметь образование на уровне средней школы по специальности география. Надо просто знать, с какой стороны находится Сосновый Бор от Петербурга, и в какую сторону направлена роза ветров в данный момент.
Виктор Резунков : Простите, здесь я с вами не согласен. Я могу вам возразить на это следующее. Мне, например, позвонил известный писатель Петр Кожевников.
Рашид Алимов : Да, мне он тоже позвонил.
Виктор Резунков : Он был свидетелем того, как мыли набережные какой-то пеной поздно ночью чуть ли не втайне. А потом он позвонил и сказал, что выяснил, что детей не пускали в детские сады и школы.
Юрий Шевчук : То, что мыли пеной набережные – это замечательно. Мы столько раз говорили, что после этой зимней солевой атаки обязательно нужно промывать специальными реагентами. Действительно, практически конец апреля и начало мая промывали набережные.
Виктор Резунков : Но Петр Кожевников не распространял слухи. Он задавал вопрос – а что, собственно говоря, вы знаете? Я хотел уточнить.
Юрий Шевчук : На самом деле, все «зеленые» организации, я заметил, говорили одно и то же – по нашим данным, никаких выбросов нет. Я, кстати сказать, на ЛАЭС дозвонился в тот же день, правда, по мобильному телефону пресс-секретарю ЛАЭС. Он тоже сказал, что ничего страшного нет. Штабные учения, конечно, проходят, но у них там постоянно блоки останавливаются, периодически запускаются. Я сам был на ЛАЭС три раза. И все эти три раза там постоянно какие-то клубы пара выходят, постоянно какие-то хлопки, что-то, куда-то двигается и так далее, но никто не бежит с противогазом. Я так подумал, что так и надо, наверное.
Виктор Резунков : Я приглашал директора ЛАЭС к нам в эфир неоднократно, ни разу, конечно, никто не пришел. Рашид, как вы поступали? Как вы столкнулись с этой ситуацией?
Рашид Алимов : Мы получили массу звонков, причем и от журналистов, и просто от людей. Конечно, мы стали звонить на ЛАЭС. Я стал звонить тем сотрудникам ЛАЭС, с которыми у меня раньше были какие-то контакты. Конечно, связались с нашими коллегами в Сосновом Бору. Действительно, какого-то большого, значительного превышения фона не было. Мы замерили также фон в Петербурге в нескольких местах. Но говорить о том, что не было выбросов, мы все равно не можем. Потому что, как я уже говорил, тот же самый радиоактивный йод 131-й – это бета-излучатель. Он вызывает только большой выброс. Такой выброс йода вызвал бы небольшое превышение по гамма-фону. Для того чтобы понять, был такой выброс или нет, нужно, конечно, знать точное время. Все-таки я могу не согласиться с Юрием насчет того, что ветер всегда дует у нас одним образом.
Юрий Шевчук : Ветер-то не всегда дует, но тогда шел такой…
Рашид Алимов : Ветер у нас очень переменчив здесь, на Севере-Западе. Сейчас он так дует, а буквально через несколько часов он дует несколько иначе.
Юрий Шевчук : Я говорю, как было.
Рашид Алимов : Чтобы отследить это в то время, нужно, конечно, знать время. Кроме того, любая такая остановка (мы знаем, что было срабатывание автоматической защиты, когда остановился третий блок), все эти блоки – это старые и опасные блоки чернобыльского типа РБМК-1000.
Юрий Шевчук : Правильно.
Рашид Алимов : Первый и второй блок, на наш взгляд, были продлены незаконно, их эксплуатация.
Юрий Шевчук : Тоже верно.
Рашид Алимов : Срок их эксплуатации – это 30 лет. Мы требовали проведения государственной экологической экспертизы. Ничего такого не было проведено.
Виктор Резунков : Я знаю, что вам запретили даже пикет.
Юрий Шевчук : По общественной запретили. Это вообще уже!
Рашид Алимов : Сейчас у нас пикет по общественной экспертизе. Дело в том, что сейчас планируется строительство Ленинградской АЭС-2. Проект рядом с существующей Ленинградской АЭС. Это будет типа ВВР.
Виктор Резунков : Он сильно отличается от чернобыльского типа?
Рашид Алимов : Он отличается от типа РБМК, но при этом это также опасный тип реакторов. С РБМК у нас был Чернобыль в 1986 году. С реакторами, похожими на ВВР, была авария на АЭС Три-Майл-Айленд – самая первая крупная авария в истории атомной энергетики. Это, в общем, те же самые реакторы ВВР по большому счету. Нам запретили проводить, не зарегистрировали нашу общественную экологическую экспертизу на том якобы основании, что сведения об атомных станциях относятся к государственной тайне.
Юрий Шевчук : Интересно, вы, что весь проект сказали экспертизе?
Рашид Алимов : Нет. Сейчас идет государственная экологическая экспертиза материалов на сооружение Ленинградской АЭС-2. Мы по этим материалам вызвались проводить общественную экологическую экспертизу. Надо сказать, что до этого проходила государственная экспертиза по размещению Ленинградской АЭС-2, по материалам. Мы тоже тогда хотели провести общественную экспертизу, но мы не успели, поскольку, узнав о государственной экологической экспертизе первыми, две проатомные организации «Экосфера» и «Движение конкретных дел» провели свои общественные экспертизы. А больше двух как бы проводить не можем.
Виктор Резунков : А им разрешили?
Рашид Алимов : Им разрешили, несмотря на какие-то…
Юрий Шевчук : Этого я тоже не понимаю. Тайна либо есть, либо нет.
Виктор Резунков : Но Юрий Шмидт, известный адвокат, уже прокомментировал эту ситуацию.
Рашид Алимов : Да, он прокомментировал. Он сослался, что абсолютно логично, на Закон «О гостайне», который говорит о том, что экологическая информация не может относиться к государственной тайне. Тем более что мы просили именно документы, которые касаются Ленинградской АЭС-2.
Юрий Шевчук : Может быть, вы ошиблись и написали весь проект, вместо ОВОС?
Рашид Алимов : Нет, мы ни в чем не ошиблись. Сейчас у меня под рукой иск, то есть заявление в Арбитражный суд Петербурга и Ленобласти, который мы сегодня подали. Как раз здесь у нас рассказываются обстоятельства этого дела.
Юрий Шевчук : Если вы не ошиблись, значит, вы должны выиграть.
Рашид Алимов : Понимаете, мы уверены в том, что мы выиграем, но пройдет время. Если бы это был нормативный акт, мы могли бы его как-то затормозить и так далее. Но государственная экспертиза проходит. Единственное, что недавно мы узнали как раз сегодня с утра, что на государственную экологическую экспертизу атомщиками был подан неполный пакет документов. В частности, нет документа о том, что проводились публичные слушания именно по этой части. В принципе, по ЛАЭС-2 раньше проходили публичные слушания, но не по этой части.
Виктор Резунков : Это уже очень сложно.
Рашид Алимов : Да. Поэтому мы надеемся, что государственная экологическая экспертиза также будет…
Виктор Резунков : Аннулирована, скажем так.
Рашид Алимов : Как минимум, она будет замедлена, пока они еще дошлют какие-то документы, проведут общественные слушания, и у нас будет время провести общественную экологическую экспертизу. Сегодня мы проводим пикет в связи с создавшейся ситуацией на Малой Садовой в 3 часа дня. В центре Петербурга будет наш пикет.
Виктор Резунков : Мне интересно, вы, как экологи, можете мне сказать, что же таинственного, кроме охранных структур, в деятельности атомных электростанций? По-моему, всем известны все системы, все структуры.
Юрий Шевчук : ОВОС никогда тайной не был. Тому доказательство то, что действительно проводились общественные экологические экспертизы. Я думаю, что тут два варианта - это либо какая-то ошибка в заявлении (Рашид говорит, что нет ошибки), либо просто какой-то маразм со стороны администрации.
Виктор Резунков : Возвращаемся опять к этим скандальным слухам по поводу Ленинградской атомной электростанции. Хотел привести маленький комментарий гендиректора аналитического агентства «Ростелеком» Юрия Брюквина. Он дал комментарий опять-таки в газету «Коммерсант». Он пишет так: «Новейшие средства связи в очередной раз подтвердили статус эффективнейших каналов доставки информации. Такое «сарафанное радио» не подконтрольно властям. С его помощью можно распространять любые слухи. Практически все активное население имеет мобильные телефоны и доступ в интернет, где информация мгновенно распространяется. Руководители организаций и предприятий массово не выступали перед трудовыми коллективами. И, опровергая слухи, это свидетельствует о крайне слабом доверии населения к официальным средствам массовой информации и к ответственным лицам», - считает господин Брюквин, пишет «Коммерсант».
Юрий Шевчук : Безусловно.
Рашид Алимов : Да.
Виктор Резунков : Вы согласны с этим?
Юрий Шевчук : Да.
Рашид Алимов : Да, мы согласны. Тем более что авария 1958 года на «Маяке», когда возник восточноуральский радиоактивный след, который до сих пор существует, колоссальные территории в Свердловской и Челябинской областях были загрязнены, об этой аварии мы узнали через 50 лет.
Юрий Шевчук : Да, ладно, это был Советский Союз. Почему сейчас не доверяют?
Рашид Алимов : Это был Советский Союз. В 1975 году была авария на Ленинградской АЭС.
Юрий Шевчук : Тоже Советский Союз.
Рашид Алимов : А сейчас у нас что?
Смех в студии
Рашид Алимов : Мы требовали от Росатома и от Федерального медико-биологического агентства рассекретить данные об этом выбросе. Прошло 30 лет. Мы потребовали сейчас. Сейчас мы находимся в процессе переписки. Нам прислали всего один маленький документ, по которому ничего установить нельзя. Там очень фрагментарная информация. Фактически информация до сих пор не рассекречена по 1975 году. В 1993 году был выброс.
Виктор Резунков : Рашид, вы начали рассказывать о непредвиденных ситуациях.
Рашид Алимов : Да, в России мы стали свидетелями уже в независимой России, что происходили аварии, и о них не сообщали людям. В 1993 году на Новосибирском химкомбинате произошла крупная авария. Это предприятие ядерного топливного цикла. Сообщили об этом где-то через двое суток. Была загрязнена территория нескольких деревень. В 1993 году также был инцидент на Ленинградской АЭС, когда из-за отказал клапана на одном из технологических каналов была повреждена тепловыделяющая сборка, и в окружающую среду попали радиоактивные газы. В 2000 году был экстренно заглушен реактор первого блока. По информации с Ленинградской атомной станции, от сотрудников, ремонтируя канал с ядерным топливом, там просто забыли кусок с резиной. В 2002 году был остановлен третий блок Ленинградской АЭС из-за того, что там во время ремонта на блоке вместо новых датчиков были установлены старые с другой атомной станции, то есть была произошла такая коррупционная вещь на вроде бы государственном предприятии.
Виктор Резунков : И это тоже все не освещалось. Вы цитируете, кстати, статью из «Росбалта». Очень хорошая статья.
Рашид Алимов : В принципе, в 2000-2002 году эта информация сначала от нас пошла. Это как раз пишет Алла Ярошинская, автор ядерной энциклопедии. До сих пор мы знаем, что если произойдет какой-то инцидент, то надеяться на официальную информацию, в общем, не следует, и никаких оснований для этого нет. У Росатома есть такая структура «Севрау», которая занимается утилизацией после деятельности военных. Бывшая база Военно-морского флота. Это где-то 2003 год в Мурманской области. Люди облучены. Мы узнаем просто от сотрудников. Нам позвонили люди, которые там работали. Люди были облучены. Их Росатом просто уволил, потому что человека, когда он облучен свыше каких-то пределов, его нужно не занимать на радиационных опасных должностях.
Виктор Резунков : Ограничения, да.
Рашид Алимов : Его нужно полгода или год занимать чем-то другим. У них таких вакансий просто нет. Взяли и уволили, потом, правда, одумались и восстановили. Но вся эта информация скрывалась. Мы, как общественная организация, узнаем информацию чаще всего от самих людей, которых ситуация как-то коснулась. Так что, недоверие населения к атомщикам абсолютно оправдано. Все общественные советы, которые сейчас создаются, они создаются больше с целью обелить Росатом, с целью обелить атомную энергетику, а не с целью дать обществу какую-то правдивую информацию.
Точно также в конце 2007 года в Росатоме было собрание. Там встречались экологи с Росатомом. После этого совещания представители одной экологической организации, а именно президент «Зеленого креста» Барановский заявил, что общественность поддерживает планы строительства новых атомных электростанций. Между тем, этот вопрос даже не рассматривался. И участвовавший в этом совещании ученый Меньшиков потом специально делал свое личное заявление о том, что никакого такого общественного одобрения не проводилось. То есть Росатом вместо того, чтобы заниматься этими пиар-технологиями, вместо того, чтобы создавать общественные советы для обеления атомной индустрии, для того чтобы говорить, что атомная энергетика безопасна, что она не производит отходы, которые будут опасны в течение тысячелетий, конечно, лучше бы, если бы Росатом просто давал информацию, когда происходят такие выбросы. Вчера, как мы узнали, Росатом заявил о том, что на Ленинградской АЭС проводятся дни открытых дверей.
Виктор Резунков : Вчера там были журналисты.
Рашид Алимов : Да. Нам из Питера ехать туда, мы могли не успеть. Как только мы об этом узнали, сразу звоним Олегу Бодрову, нашему коллеги в Сосновом Бору. И он говорит, что он попытался уточнить эту информацию. Он нам сообщил следующее. Вы знаете, что даже меня не пригласили, не говоря уж о всех остальных экологах, хотя он прямо там находится.
Виктор Резунков : Да, Бодров известный эколог, который живет в Сосновом Бору.
Рашид Алимов : Если день открытых дверей, то зачем приглашать? Надо так приезжать и все.
Виктор Резунков : Информации об этом, во-первых, не было. А, во-вторых, этот день открытых дверей проводился с 10 утра до 11 утра.
Юрий Шевчук : Вот как!
Рашид Алимов : Даже если бы мы, узнав об этом где-то вчера в 10 часов утра, рванули, мы бы никак не успели. Хотя мы как раз после этих слухов об аварии заявили о том, что было бы вполне логично, что Ленинградская АЭС и Росэнергоатом должны допустить на территорию станции независимых экологов с приборами. Приборы у нас есть. Так что, не только замеры фона… Потому что, когда ссылаются на этот облов в Сосновому Бору, это просто непрофессионально, когда Росатом говорит, что смотрите – вот гамма-фон, у нас табло, все в норме. Потому что есть система АСКРО, которая также контролируется Ленинградской атомной станцией. На наш взгляд, должен быть контроль, во-первых, независимый общественный, а, во-вторых, контроль (это более сложные приборы, чем просто датчик гамма-радиации, он стоит где-то порядка 1 тысячи долларов) должен вести Росгидромет, поскольку они знают, куда ветер дует в данный момент.
Виктор Резунков : Давайте предоставим слово нашим слушателям. Александр, Санкт-Петербург, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Вы знаете, меня это дело очень заинтересовало. Я провел собственное расследование. Поэтому я несколько удивляюсь тому, что вы обсуждаете госкорпорацию, которая, естественно, будет эксплуатировать технику. Но ведь есть еще такая государственная бюджетная организация как Ростехнадзор, в голове которой генерал Пуликовский. Именно они должны были осуществлять все контрольные, все замерочные и прочие функции, но они этим не занимаются.
Виктор Резунков : Они сказали, и как раз они выступили со своим…
Слушатель : А что они выступили?! Я посмотрел две газеты, где говорится о мздаимстве, взяточничестве, о том, что там набрали вообще людей некомпетентных. Почему вы об этом не говорите? В новых структурах опять генерал Пуликовский, а во главе над ним стоит теперь вице-премьер, который имеет к атомной энергетике такое же отношение, как к Пьеру Кардену. При таком отношении у нас, естественно, никто, никогда и ничему верить не будет. Это же просто безобразие. Говорите об этом, господа экологи.
Виктор Резунков : Хорошо, обязательно поговорим.
Рашид Алимов : Да, мы, конечно, не довольны деятельностью Ростехнадзора. Мы считаем, что то, что Ленинградская АЭС получила лицензии на работы первого и второго блока без государственной экологической экспертизы это, конечно, ответственность Ростехнадзора. Мы участвовали в Москве в пикете у Ростехнадзора, когда речь шла о дальнейшем продлении этих блоков. Так что, конечно, у нас есть большие вопросы к Ростехнадзору.
С другой стороны, в отчетах Ростехнадзора приводятся цифры о разрешенных выбросах с Ленинградской АЭС. На наш взгляд, это очень важная информация. Я хотел бы сегодня тоже об этом сказать. Дело в том, что атомщики любят говорить о том, что у нас радиоактивный йод выбрасывается ноль. Когда с ними начинаешь говорить как-то в деталях, то выясняется, что, конечно же, не ноль. Просто ноль они пишут, потому что в разрешенных пределах. Но недавно в одном европейском журнале были опубликованы (в научных изданиях) исследования немецких исследователей. Дело в том, что Германия, в принципе, сворачивает атомную энергетику, но нескольким атомным электростанциям разрешили доработать до конца проектного срока. Было проведено исследование всех атомных электростанций Германии. И выяснилось, что вблизи атомной станции, особенно в радиусе 5 километров, у детей риск возникновения лейкемии и других заболеваний вроде рака крови становится выше в 2,5 раза. Это статистические как бы достоверные данные. В принципе, влияние атомной электростанции по этим исследованиям наблюдается в радиусе 50 километров от атомной электростанции. Поскольку все равно разрешен выброс в так называемых разрешенных пределах, они все равно производятся – это тритий, это радиоактивный йод и так далее. В России никаких таких исследований не проводилось.
Юрий Шевчук : Как не проводилось?
Рашид Алимов : В России нет единого реестра рака. Кроме того, по аварии 1975 года у Ленинградской АЭС есть врачи-генетики (и у нас на сайте «Беллона.ру» есть информация об этом), у которых была гипотеза, что увеличение частоты заболеваний болезнью Дауна и других хромосомных нарушений у детей, родившихся в Ленинграде в 1976 году, связано с выбросами в 1975 году с Ленинградской АЭС. Им это исследование просто закрыли. Получить информацию они не смогли.
Юрий Шевчук : Я и говорю, что проводились исследования, но потом было плохое окончание, скажем так.
Рашид Алимов : Было окончание насильственное. Им просто не дали провести исследование. Информация по выбросу 1975 года закрыта.
Юрий Шевчук : Вообще, Эрик Слитен проводил исследования.
Рашид Алимов : В любом случае, если у немецких АЭС, на которых не было или, по крайней мере, насколько мы знаем, было меньше каких-то инцидентов и аварий, чем на наших старых станциях, например, на Ленинградской АЭС, наблюдается подобная картина, то есть основания полагать, что у существующих атомных станций также будет выше процент заболеваний детей лейкемией, да и не только детей. Кроме того, при строительстве новых атомных станций в безъядерных регионах увеличение числа заболеваний будет наблюдаться уже в первые 3-5 лет работы новых атомных электростанций.
Юрий Шевчук : Рашид очень популярно объяснил, зачем у реакторов такие высокие трубы торчат. Все правильно.
Смех в студии
Виктор Резунков : Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Я хочу спросить следующее. Как вы думаете, чем закончится уголовное дело, возбужденное в связи с распространением слухов по так называемому выбросу на ЛАЭС, по последнему?
Юрий Шевчук : Дело возбуждено?
Рашид Алимов : Что-то об этом сообщали. Даже сообщали, что якобы это бывшие сотрудники Ленинградской АЭС, которые чем-то не довольны.
Виктор Резунков : Потом это опровергли.
Рашид Алимов : Да, потом это опровергли. Но такая информация появлялась.
Юрий Шевчук : Думаю, что ничем не грозит, конечно.
Рашид Алимов : Да, думаю, что ничем не закончится это уголовное дело. Все-таки мы полагаем, что, конечно, такая паника больше выгодна Росатому и атомщикам.
Виктор Резунков : Существует мнение в печати, что как раз некоторые эксперты заявили, что Росатом может подать в суд и потребовать возбуждения уголовного дела.
Рашид Алимов : Ни одна экологическая организация… Мы наоборот старались успокоить людей, притом, что, на наш взгляд, если человек купит йод и у него будет дома йод, то в этом ничего плохого нет.
Юрий Шевчук : А если красное вино купит и выпьет, тем более ничего плохого.
Рашид Алимов : Если красное вино выпьет, он может плохо ориентироваться в ситуации после этого. В принципе, для жителей Петербурга и Северо-Запада, конечно, очень логично было бы принимать йодированную соль.
Юрий Шевчук : Йододефицитный регион, так что, ничего страшного.
Рашид Алимов : Да. Тогда в организме не будет йододефицита, и при каком-то выбросе с атомной станции поглощение радиоактивного йода будет меньше.
Юрий Шевчук : Это если йод. А если не йод?
Виктор Резунков : Это уже сложно. Галина Георгиевна, Москва, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! Я эколог. Я занимаюсь в Москве незаконным строительством, так как это относится тоже к Пуликовскому. Ему подчиняется Росстрой и надзор по Москве. Я столкнулась с тем, что с января месяца я добиваюсь, чтобы была проверена незаконная стройка над станцией метро «Отрадное». В результате до сегодняшнего дня я получила восемь бумаг от любых людей, в том числе из общественной приемной, которая там организована, но никакого результата по этому поводу я не получила. Меня отправили к префекту. Вот так работает Пуликовский.
Виктор Резунков : Понятно.
Слушатель : Когда я пыталась записаться к господину Пуликовскому на прием для того, чтобы показать все эти бумажные инспекции, меня просто-напросто выкинули.
Юрий Шевчук : Мы вам сочувствуем, конечно.
Виктор Резунков : Да.
Рашид Алимов : Мы вам сочувствуем, но, с другой стороны, завидуем. Потому что в Москве все-таки в непосредственной близости от Москвы нет атомных электростанций и, наверное, не случайно. Есть исследовательские реакторы, но в Московской области или Москве атомных электростанций нет.
Юрий Шевчук : Так кажется. Там, на самом деле, Смоленская, допустим, совсем недалеко от Москвы. Просто кажется, что другая область.
Рашид Алимов : Но все-таки если сравнивать как у нас Сосновый Бор, то, конечно, значительно дальше.
Виктор Резунков : Вот мы говорили о политических технологиях. У меня вопрос такой. Вам вообще не кажется, что в последнее время Ленинградская область становится полигоном отработки таких политических технологий. Последние события смотрите. На днях был взрыв боеприпасов в военной части, пожар в хранилище Красного Бора, информационная якобы вот эта диверсия, направленная то ли против, то ли чего-то еще ЛАЭС, сегодня взрыв на заводе «Киришинефтеоргсинтез», в результате которого, один человек погиб и четверо получили ранения. Не кажется ли вам, что слишком много таких событий происходит на единицу времени в последнее время именно в Ленинградской области?
Юрий Шевчук : Да, мне кажется, что какой-то заказ – мочить руководство Ленинградской области, не знаю, лично губернатора или еще кого-то. Какой-то такой заказ есть. Эти разговоры об объединении города и области, разговоры об изъятии из пределов области 50-километровой зоны якобы для размещения там места отдыха для петербуржцев и так далее. Это с одной стороны.
А, с другой стороны, обратите внимание – все эти объекты, о которых вы сказали, они ведь федерального подчинения. Они к Сердюкову-то отношения не имеют.
Виктор Резунков : Это интересно. Как раз получается, что именно объекты федерального подчинения получают такие результаты. А вы что думаете, Рашид?
Рашид Алимов : Нас как экологическую организацию больше волнует то, что эти события реально имели место. Они реально имели место, действительно, были взрывы, кроме ЛАЭС. Если про ЛАЭС мы говорим о том, что там был слух, но слух имеет какие-то основания, хотя бы потому что реакторы чернобыльского типа и старые, и незаконно была продлена их эксплуатация. Все эти события реально имели место. В общем, ситуация характерна – Россия сейчас побеждаем в хоккее, футболе, тратит деньги на «Евровидение», но на какие-то такие вещи…
Юрий Шевчук : Рашид, мне кажется, ты против Димы Билана.
Рашид Алимов : У нас наблюдается просто износ всего того, что было построено в Советском Союзе. Сейчас иногда возникают разговоры о приватизации атомных электростанций. Типа вот как здорово будет. Но даже Федеральное агентство в прошлом, а сейчас корпорация Росатома Кириенко говорят о том, что это советское наследие, и пусть утилизаций Ленинградской АЭС-1 занимается госбюджет, а мы будем строить новый атомные станции, и будем заниматься их утилизацией, когда-нибудь потом. Это будет наш коммерческий проект. А с Ленинградской АЭС-1 атомщики только получают прибыль, а время по утилизации, по хранению отходов в течение будущих тысячелетий будет лежать на государстве. Когда говорят о приватизации атомных электростанций, то точно также у нас весь ядерный цикл по получению, по добыче урана, по получению топлива, по захоронению потом отходов или хранению, потому что окончательного захоронения нет, это все лежит на государстве. Просто какая-то часть может стать частной, и это будет фактически государственными субсидиями.
Еще хотел сказать, что завтра с утра в Петербург прибывает судно с радиоактивными отходами из Франции. Раньше мы всегда отслеживали прибытие судна с радиоактивными отходами из Германии.
Юрий Шевчук : С гексафторидом?
Рашид Алимов : Да, с гексафторидом урана. Это судно прибывает, по нашей информации, в районе 10 утра оно будет у Кронштадта. 22 числа оно отправилось из Гавра, из Франции.
Юрий Шевчук : Рашид, кто-нибудь получил лучевую болезнь от общения с гексафторидом урана?
Рашид Алимов : Мы завтра проводим серию одиночных пикетов у генерального консульства Франции. Будем передавать петицию. То, что происходит – это является ввозом радиоактивных отходов в Россию притом, что ввоз радиоактивных отходов в страну запрещен. Мы считаем, что это безответственно и является частицей общего этого атомного бизнеса, который, на наш взгляд, совершенно аморален.
Виктор Резунков : Предоставим слово слушателям. Олег, Москва, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Вы сказали, что ветер дул не в сторону Питера. Но, насколько я помню, эта электростанция находится юго-западнее Питера.
Рашид Алимов : Да.
Слушатель : Значит, ветер дул на Прибалтику. Если они наши конкуренты в деле размещения электростанций, то они, по-моему, очень должны быть заинтересованы в обнаружении радиоактивных выбросов. Вы как-нибудь связывали с ними? Что-нибудь они говорят?
Юрий Шевчук : Нет, они, конечно же, никак не отреагировали - ни эстонцы, ни другие прибалты. Я же говорю, то была только проба сил для команды пиарщиков. Видимо, если бы они нормально готовились, они бы не стали делать ситуацию тогда, когда 20 дней устойчивого ветра в северо-восточном направлении дул. Они бы подгадали, когда ветер был бы юго-западным.
Виктор Резунков : Я хочу сказать опять-таки нашим слушателям, чтобы они знали, что никто из нас, здесь сидящих, не утверждает, что были какие-то события, которые можно назвать выбросом чего-то там на ЛАЭС.
Рашид Алимов : Значительным выбросом.
Виктор Резунков : Да, значительным. Поэтому мы не говорим об этом. Мы обсуждаем ту ситуацию, которая сложилась в Петербурге после того, как появилось большое количество слухов. Это очень важно отметить, чтобы никто не думал, что какие-то… Пожалуйста, Рашид.
Рашид Алимов : Я хотел просто добавить, что мы, как экологическая организация «Беллона», не можем согласиться с интерпретацией «Зеленого креста». Мы считаем, что такая интерпретация скорее как-то призвана обелить Росатом.
Юрий Шевчук : Чем же она обеляет Росатом?
Рашид Алимов : Это обеляет Росатом, потому что фактически это то, что Конышев заявлял сейчас в Калининграде о том, что это все конкуренты, что это паника где-то происходит и так далее. Совершенно то, что сказал сегодня Юрий Шевчук…
Юрий Шевчук : Я не понимаю, в чем наличие конкурентов обеляет Росатом.
Рашид Алимов : То же самое слышали люди вчера в Калининграде от представителя Росатома Конышева.
Юрий Шевчук : Значит, он меня послушался.
Рашид Алимов : Вероятно.
Смех в студии
Рашид Алимов : Что касается разговоров об Игналинской АЭС, то там это тоже пока все только разговоры. Мы, конечно, надеемся, что существующая Игналинская АЭС закрывается, и никаких новых атомных станций в Литве не будет. Тем более что там по утилизации существующей атомной станции принят специальный закон. Нам кажется, что этот закон является образцом, потому как можно утилизировать Ленинградскую АЭС-1 и трудоустроить рабочих. Там приняты очень хорошие условия для работников. Человека, например, об увольнении должны заранее предупреждать, по-моему, за полгода. Там специальный закон принят. Они получили средства от Евросоюза на утилизацию.
Виктор Резунков : Наш постоянный слушатель Добрый пишет: «Как питербуржец заявляю, что никакой паники в городе из-за радиации в городе не было. Матвиенко находилась в городе. Аптеки работали в обычном режиме. Йода у нас хоть залейся».
Рашид Алимов : Замечательно, что йода много.
Виктор Резунков : На самом деле, судя по тому, что сообщали газеты, по тому огромному количеству звонков…
Юрий Шевчук : Я хочу сказать, что у нас явный прогресс наметился со времен Советского Союза, похоже. Если раньше про ашхабадское землетрясение никто не знал, то сейчас даже про мелкие аварии, о которых Рашид говорит, становится известно, если не через «Беллону», так через независимых журналистов, не через независимых журналистов, так через западные средства массовой информации и так далее. В общем, более или мене все в порядке. Но! Осталось одно – наши люди твердо уверены в том, что власть в случае чего их кинет и помогать не будет ни в чем. Если раньше коммунизм обещала к 1980 году, потом отдельную квартиру, то теперь, видимо, дошло дело до отдельного противогаза. Может быть, отдельный противогаз где-то и лежит, но до него еще надо добежать. А так как большинство людей знать не знают о наличии системы МЧС, которая занимается спасением жизни населения, то естественно доверия к властям упало ниже плинтуса. К общественным организациям еще какое-то доверие есть. Если «Беллона» и дальше будет продолжать такие, скажем так, безответственные высказывания относительно того, что Росатом сам организовал панику и потом сам же с нее пострадал, то доверие, я так думаю, упадет.
Рашид Алимов : Нет, это наши подозрения. Видите ли, Росатом…
Юрий Шевчук : Ну, подаст на вас в суд. И что вы этим добьетесь?
Рашид Алимов : Первую информацию, которую мы видели в интернете, это были заявления представителей, близких к атомной отрасли, которые заявляли о том, что панику устраивают экологи и прочие несогласные со строительством Ленинградской АЭС-2. Несогласных со строительством атомных электростанций в России 78 процентов по данным «Рамир».
Юрий Шевчук : Вот именно, причем здесь экологи.
Рашид Алимов : Причем тут экологи? Упоминались «зеленые» организации. Мы считаем, что как раз…
Юрий Шевчук : Не называлась ни одна!
Рашид Алимов : Не назывались именно названия, но говорилось о том, что это «зеленые» организации.
Виктор Резунков : Да, об экологах очень много…
Рашид Алимов : Об экологах говорилось.
Юрий Шевчук : Я уверен, что рано или поздно появится какая-нибудь новая «зеленая» организация (не «Беллона», не «Зеленый крест») и будет выполнять вот этот самый заказ, о котором я говорю.
Виктор Резунков : В данном случае, мы, по крайней мере, никто конкретно не заявляет, кто виноват в распространении этих слухов.
Рашид Алимов : Мы говорим о том, что фактически получается, что, на наш взгляд, эти слухи гораздо выгоднее Росатому.
Виктор Резунков : Это ваше мнение. Вы имеете на него право, совершенно верно.
Рашид Алимов : Естественно.
Юрий Шевчук : Я лично так не думаю. Никак не получается, что это выгодно Росатому. Вообще, никак!
Виктор Резунков : Вот Сергей задает вопрос: «Товарищ рассказывал, что японцы до сих пор напуганы радиацией. У каждого небольшой, вделанный в авторучку, счетчик Гейгера. Почему у нас не налажен выпуск недорогих аппаратов?»
Рашид Алимов : В принципе, существуют счетчики Гейгера. Желающие могут их купить. А какие-то более профессиональные приборы, анализаторы стоят порядка 1 тысячи долларов. Какая-то организация может себе позволить.
Юрий Шевчук : Я сегодня могу этот вопрос поставить на заседании нашего общественного экологического совета. Там будут представители Федерации экологического образования. Они занимаются подобного рода работами. Я спрошу у них. Не могу сейчас ответить.
Виктор Резунков : Хорошо. Видите, как здорово. Спасибо, Юрий!
Вы слушали программу «Час прессы».