Виктор Шендерович: Программа выходит сегодня, слава богу, в прямом эфире. Мой гость – Георгий Александрович Сатаров, президент фонда ИНДЕМ. Добрый вечер, Георгий Александрович.
Георгий Сатаров: Добрый вечер. Спасибо за приглашение.
Виктор Шендерович: Да, вы уже бывали тут, но вы бывали еще при прошлом президенте, когда еще мы не начинали серьезно бороться с коррупцией.
Георгий Сатаров: Да уж…
Виктор Шендерович: А сейчас мы начали бороться с коррупцией опять. Давайте краткий обзор. Давайте, на вашей памяти, при Ельцине сколько раз?
Георгий Сатаров: Сейчас скажу: при Ельцине это было два захода. Первый заход был ровно тогда, когда он стал президентом. Один из первых его указов был посвящен коррупции, была создана комиссия по расследованию коррупционных преступлений, куда в свое время кучу чемоданов с компроматом принес Руцкой, была знаменитая история. Вторая попытка относится к 97 году, к его второму президентству. Тогда появился знаменитый указ о декларировании своего имущества, подробного декларирования чиновниками, и кое-какие другие попытки были предприняты. Но тоже довольно локальные. На самом деле не было кампанейщины, таких больших объявлений, что все, мы пошли в крестовый поход… Этого ничего такого не было, хотя пара попыток таких было. И еще одна была тогда же в 97 году, но несколько позже, когда президент поручил разрабатывать концепцию административной реформы, и в ней был коррупционный блок. Но это все было тихо.
Виктор Шендерович: Дальше при Путине.
Георгий Сатаров: При Путине…
Виктор Шендерович: Я помню только комиссию под руководством одного из Ивановых.
Георгий Сатаров: Нет.
Виктор Шендерович: Еще до этого?
Георгий Сатаров: Во-первых…
Виктор Шендерович: С этим пришел, во-первых, к власти.
Георгий Сатаров: Раз. Он с этого начал. Я напомню, что изменения формулы комплектования Совета федерации, введения округов и так далее, все это обосновывалось именно борьбой с коррупцией: вот там региональные князья коррумпированные и прочее.
Виктор Шендерович: И посадил честного Дарькина, помню, первого.
Георгий Сатаров: А его сажали разве?
Виктор Шендерович: Дарькин первый, кто назначен.
Георгий Сатаров: Это было позже.
Виктор Шендерович: Нет, не сажали, когда я говорю сажали… Посадил в Приморье на трон.
Георгий Сатаров: На трончик маленький. Потом был 2003 год, когда все говорили только о деле Ходорковского, и президент сказал: ну что вы все про Ходорковского, про Ходорковского, нам с коррупцией надо бороться. Через неделю или две появился указ о создании совета по противодействию с коррупцией…
Виктор Шендерович: По противодействию с коррупцией – хорошая оговорка.
Георгий Сатаров: По противодействию коррупции при президенте. Но сам президент не возглавил, возглавил этот совет Касьянов в качестве премьера. И это было собственно единственное заседание совета, больше он не собирался.
Виктор Шендерович: А вот эта комиссия с Ивановым?
Георгий Сатаров: А это недавняя совсем.
Виктор Шендерович: Но она собиралась, что-нибудь слышно? Или назначили и все? Иванов же молчит.
Георгий Сатаров: Так и положено разведчику на самом деле, так и положено чекисту. Все, что они делают – это спецоперация, я думаю, что даже они ходят в сортир – это все равно спецоперация, и все должно быть в тайне.
Виктор Шендерович: Потому что там замочат.
Георгий Сатаров: Вот это страшно, а тем более, когда борешься с коррупцией, все должно быть в тайне, никто не должен знать, как ты это делаешь, против кого и прочее. Только единицы заслуживают огласки. Неважно. Они что-то там должны разработать, не более того, может быть выяснится, что то, что через месяц должно быть оглашено по велению Медведева, имеет какое-то отношение…
Виктор Шендерович: …к этой комиссии.
Георгий Сатаров: К этой комиссии. Были на самом деле реальные шаги, шаги осмысленные за эти восемь лет. Это было в основном усилиями правительства и в первую очередь Минэкономики. Например, резкое сокращение числа лицензируемых видов деятельности, принцип «одного окна» и прочее. Правда, эффекта это не дало, а иногда был эффект противоположный. Напомню, как Греф в эфире у Познера жаловался: вот мы тут резко сократили число лицензируемых видов деятельности, одномоментно после этого размер взяток на этом рынке возрос в десять раз.
Виктор Шендерович: Правильно, надо ж компенсировать. Естественно, если не десять окон, а одно, то там берут в десять раз больше.
Георгий Сатаров: Очень важные слова, в точку. Когда нет такого фронтального противодействия коррупции, когда не созданы условия для противодействия коррупции, об этом будем говорить позже, все эти точечные уколы бюрократия тут же компенсирует. В Татарстане нам сказали, когда мы изучали коррупцию: ой, хорошо, теперь принцип «одного окна», только шесть раз подходить надо. Мгновенная компенсация. И вот теперь нынешняя атака Медведева. Отличие явное состоит в том, что он все сосредотачивает в администрации, потому что тогда, когда Путин в 2003 году начинал, он создал при себе совет, к которому не имел отношения, а все реальную работу перенес в правительство, в частности, кстати, Нарышкин там тоже этим занимался. А здесь он возглавил, и он все сосредоточил в администрации, назначил Нарышкина руководителем межведомственной комиссии.
Виктор Шендерович: Что это на практике означает? Первое, что приходит в голову – это: вы несли сюда, сейчас вы будете нести сюда.
Георгий Сатаров: Нет, не только это. Один мой друг и коллега, умнее меня, что очень важно, сказал следующие слова: нельзя так начинать борьбу с коррупцией. Первый эффект от этой помпы – многократный рост размера взятки.
Виктор Шендерович: Это зафиксировано или предположение?
Георгий Сатаров: Это закон природы. Не нужно фиксировать. Если коробок отпустить, он упадет вниз. Сам не понимает, чего творит. Это закон природы.
Виктор Шендерович: Им объявили…
Георгий Сатаров: Ребята, возросли риски, значит должны возрастать цены.
Виктор Шендерович: Качели такие.
Георгий Сатаров: Ну конечно.
Виктор Шендерович: Тем не менее, имеет ли это какое-то отношение, я понимаю, что это многожильный провод внутри, но, тем не менее, давайте по жилочке вынимать. Имеет ли это отношение к переделу собственности, который естественен при переделе власти?
Георгий Сатаров: На самом деле если на этих жилочках пометить какие-то временные риски – риска, то первое, я думаю, это такая естественная реакция Медведева на его номинацию, импровизированную номинацию, что довольно ясно, когда он должен был сразу говорить о том, что он будет делать. Естественно, он произносил то, к чему он благорасположен в силу своего бэкграунда, опыта и так далее. Я напомню, что Медведев, будучи заместителем руководителя администрации на ранних стадиях путинского президентства, возглавлял комиссию по новой разработке концепции административной реформы, и там тоже есть своя антикоррупционная часть, поэтому он тематику эту знал. Во-вторых, он юрист, он цивилист, он знает, что такое суд и прочее. Поэтому он произносил поначалу ровно то, что он понимает. Дальше параллельно, естественно, они выдвинули Медведева, вбросили, конфигурация обозначилась, дальше начался торг к 7 мая: а как мы будем делить полномочия? И началось осознание, я думаю, и Медведевым, и его оппонентами следующего факта, что противодействие коррупции - это а) символический ресурс довольно серьезный у нас в стране, который имеет потенцию перерастать в административный ресурс, который нулевой у Медведева. А вот дальше начались вещи абсолютно интересные, когда он начал оглашать, а с чем он, собственно, будет бороться. Я был потрясен, когда в Красноярске он сказал: я отменю практику назначения высших чиновников в руководящие органы госкорпораций. Практика действительно идиотская, она приводит не только к коррупции, но и к фантастической неэффективности. В ИНДЕМе есть отдельные исследования, посвященные этой проблеме. Но это ведь кормушка.
Виктор Шендерович: Конечно.
Георгий Сатаров: Да еще какая. Это что же он вдруг объявляет, что уничтожает их кормушку. Факт один. Дальше начались в рамках этой борьбы с коррупцией, вдруг начались разговоры о том, что мы будем бороться с рейдерством прежде всего. Это тоже их собственная кормушка.
Виктор Шендерович: Когда вы говорите «их», вы имеете в виду кого?
Георгий Сатаров: Я имею в виду вот эти клики вокруг Путина. Здесь я легко могу называть фамилии, потому что они уже оглашены. Вот этот знаменитый скандал, вы мне напомните имя этого бизнесмена, который рассказал, что он назначен Сечиным.
Виктор Шендерович: Шварцман.
Георгий Сатаров: Шварцман. Где он сам назвал Сечина как одного из главных рейдеров в стране.
Виктор Шендерович: Труса и жадину, как мы знаем из интервью «Таймс».
Георгий Сатаров: Да. Трус и жадина. Нет, сначала жадина, потом трус.
Виктор Шендерович: Виноват, ошибся.
Георгий Сатаров: Цитирую, подчеркиваю. И это тоже кормушка универсальная по всей вертикали.
Виктор Шендерович: Я об этом и говорю, но эта кормушка в основном была чекистской по естественным причинам.
Георгий Сатаров: Не только. Потому что рейдерством занимаются на разном уровне власти в разных масштабах. Третье – независимость судов, объявляет он.
Виктор Шендерович: Это вообще страшное дело.
Георгий Сатаров: Это действительно страшное дело. Потому что управляемые суды – это один из основных инструментов отъема собственности.
Виктор Шендерович: Кто такой Сечин без судьи Колесниковой, Арбитражного суда?
Георгий Сатаров: Единственное, что про прокуратуру еще не сказано, но я думаю, скажут. Так вот объясните мне, пожалуйста, почему слабый Медведев, униженный Медведев, Медведев, на которого ополчились силовики, потому что он стал следующим президентом, а не остался Путин или не пришел кто-то из них, он вдруг поднимает забрало, снимает панцирь и говорит «иду на вы» фактически. Он что такой смелый?
Виктор Шендерович: У меня есть соображения.
Георгий Сатаров: У меня тоже есть соображения.
Виктор Шендерович: Давайте лучше ваше, поскольку вы гость.
Георгий Сатаров: У меня соображение вот какое, что на самом деле в процессе торговли, в процессе определения того, а зачем мы собственно посадили этого человека на престол, выкристаллизовалась, прояснилась следующая идея, опять же, я думаю, импровизированно, как это в жизни обычно бывает: разделение полномочий очень простое. Мы здесь в правительстве делим то, что не успели доделить, изымаем то, что не успели изъять. А зачем мы все это делаем? Ведь надо когда-то с этим жить, этим наслаждаться, значит когда-то уходить из власти. А ведь придут другие и будут против нас использовать те же инструменты.
Виктор Шендерович: Закрыть коррупционную дверь за собой.
Георгий Сатаров: Конечно. То есть ввести нормальную защиту частной собственной.
Виктор Шендерович: Нашей, а не этой.
Георгий Сатаров: Нашей. На самом деле, что интересно, это эффект в истории очень распространенный, когда нажившиеся бандиты в какой-то стране дальше устраивают легальную защиту своей собственности.
Виктор Шендерович: Правильно: Стэнфорд, Ротшильд.
Георгий Сатаров: Совершенно верно. Губернатор Стэнфорд, который…
Виктор Шендерович: Продал 70 миллионов тех долларов, 70 миллионов тех. Он приватизировал калифорнийские железные дороги. Это никому не снилось.
Георгий Сатаров: Будучи губернатором.
Виктор Шендерович: Будучи губернатором, разумеется.
Георгий Сатаров: Создав фирму из двух человек, потрясающе. Неважно.
Виктор Шендерович: А теперь Стэнфордский университет. Приятно.
Георгий Сатаров: То есть деньги потратил разумно. Спасибо ему. Но наши, конечно, не менее крутые, я так думаю. Но логика их жизни такая же: надо создавать легальную защиту своей нелегально полученной собственности.
Виктор Шендерович: Знаете, что меня, не могу сказать, позабавило, но что показалось мне чрезвычайно характерным, что первый удар, обратите внимание, кто высунулся – Арбитражный суд.
Георгий Сатаров: Это не случайно.
Виктор Шендерович: Конечно.
Георгий Сатаров: Дело в том, что председатель Арбитражного суда большой друг нового президента.
Виктор Шендерович: Вот так вот.
Георгий Сатаров: Однокашник.
Виктор Шендерович: Не знал подробностей. Мне показалось, что помимо частного вопроса, о котором я, признаюсь, не знал, есть момент и смысловой, потому что в центре внимания именно арбитражный.
Георгий Сатаров: Бизнес.
Виктор Шендерович: Почему-то до сих пор, хотя прошло довольно много времени, ничего не слышно насчет Сутягина, Данилова, Ходорковского, Лебедева, через запятую, а, в общем, сотня фамилий есть уже. За путинское время сотня таких фактических политзаключенных имеется. Ничего про это не слышно. А про арбитражный, где делится твое или мое, там начали бороться с коррупцией со страшной силой.
Георгий Сатаров: Абсолютно точное наблюдение.
Виктор Шендерович: Я все жду, когда же возмущение по поводу неправого суда, этих материй арбитражных перекинется на сидящих длительные сроки тюремного заключения. Какие ваши прогнозы по этому поводу?
Георгий Сатаров: Я думаю, что их идея состоит вот в чем, что нужно создать остров правового порядка и этот остров должен касаться именно, условно говоря, хозяйственных отношений. Я обращаю внимание, что это, об этом говорил Медведев открытым текстом, они все подставляют малый бизнес, что они за малый бизнес болеют. Но я думаю, что они свой бизнес тоже включают в малый, может быть в самый малый и самый нуждающийся в защите, естественно. Это же Ильф и Петров: мы же здесь собрались ради несчастных детей. Дети, дети – вот это все. Малый бизнес выступает в роли этих детей. А на самом деле они хотят создать остров легальности, правового порядка ровно там, где речь идет о том, чтобы не могли нелегальными средствами отнять их собственность тогда, когда они уже не будут у рычагов власти. Идея порочная. Она реализуема, бесспорно, но только в очень долгосрочной перспективе, как показывает исторический опыт. Не в перспективе одного поколения. Жалко я об этом сказал, может быть они меня услышат и раздумают. Ребята, я пошутил. Пожалуйста, творите остров легальности.
Виктор Шендерович: У нас два звонка. Здравствуйте, Олег, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вот частично на мой вопрос уже ответили, возник новый вопрос. Мой вопрос заключался в том, господин Медведев сказал, что необходимо сделать, чтобы коррупция стала невыгодной. В связи с этим у меня возник вопрос: а можно ли такое настроение населения, что коррупция невыгодна, добиться без отмены приватизации, которая оказалась чрезвычайно выгодной для коррупционеров.
Виктор Шендерович: Вопрос понятен.
Слушатель: Второй вопрос заключается в том: господин Белковский, есть такой, утверждает что собственность, которая украдена, будет защищаться не на национальной территории, а за границей. Непонятно, то ли изменилось отношение власти к этому вопросу с приходом Медведева, то ли это все покрытие, а на самом деле за границей все будет сохраняться.
Виктор Шендерович: Понятно, вопрос более-менее понятен. Первый главный, пожалуй что.
Георгий Сатаров: Я начну со второго, потому что он легче. Деньги, собственность не могут быть созданы... Короче так: у моста есть как минимум опора по одну сторону и опора по другую сторону. У него два конца. Для того, чтобы возникла собственность и активы там, должны быть какие-то активы и собственность здесь, иначе мост не работает, он падает. Поэтому в любом случае есть что-то, что нужно защищать здесь. Кроме того, напоминаю, какова цена на нефть и напоминаю, где расположена эта нефть и этот газ. Вот его в Испанию или на Мальдивы не переведешь, никуда не денешься. Можно фирму зарегистрировать.
Виктор Шендерович: Технические сложности.
Георгий Сатаров: Но извините, при наших прокурорах и судьях это несущественно.
Виктор Шендерович: Второй вопрос был, точнее первый: как сделать так, чтобы коррупция была невыгодна, сказал Медведев.
Георгий Сатаров: Пересмотр результатов приватизации. В общем-то, эти вопросы не связанные. Невыгодность коррупции в наших условиях при фантастически высоком уровне взяток, запредельно высоком, определяется только риском коррупции прежде всего. У нас риск коррупции посчитан нами в ИНДЕМе – это 75 приговоров на 10 тысяч коррупционных преступлений, чтобы было понятно. Это практически нулевой.
Виктор Шендерович: А преступлений зафиксированных?
Георгий Сатаров: Нет, приговоров.
Виктор Шендерович: Нет, когда вы говорите преступлений – это по замерам ИНДЕМа или дел, направленных в суды?
Георгий Сатаров: Нет, коррупционных сделок, естественно, по нашим замерам.
Виктор Шендерович: То есть 7,5%.
Георгий Сатаров: Гораздо меньше.
Виктор Шендерович: А, 0,75.
Георгий Сатаров: 75 десятитысячных. Не сотых.
Виктор Шендерович: 0,75 – привычная цифра для России.
Георгий Сатаров: 0,075%. Теперь из этих 75 две трети - это взяткодатели, а не взяткополучатели.
Виктор Шендерович: То есть это тот самый шофер, который дал…
Георгий Сатаров: Совершенно верно. Эта тенденция, причем тенденция усиливающаяся, что взяткодателей судят больше, чем взяткополучателей. Из тех взяткополучателей, которые остались, существенная часть – это приговоры условные или так называемые отсроченные. А из тех, кто попадает в тюрьму, большая часть выходит по амнистирующим статьям.
Виктор Шендерович: То есть риска, по-русски говоря, никакого. Замечательно.
Георгий Сатаров: Никакого. И это определяет…
Виктор Шендерович: …коррупционный климат в стране вполне благополучный. Единственная опасность, которую я вспомнил из русской литературы – это крик городничего «не по чину берешь». Вот тут реальная опасность есть, когда ты переходишь дорогу старшему по званию. Это опасность серьезная. Еще один звоночек. Ирина Николаевна, успеваем, спросите.
Слушательница: Добрый день. У меня два вопроса.
Виктор Шендерович: Один давайте.
Слушательница: Я начну с первого: можно ли создать в стране, где оплата судьям идет из государственного бюджета, независимый суд. Особенно в тех исках, когда ответчиком выступает правительство.
Виктор Шендерович: Спасибо, Ирина Николаевна, вопрос понятный.
Георгий Сатаров: Спасибо, хороший вопрос. На самом деле судьи должны оплачиваться только из бюджета. Конечно, можно сделать так, чтобы граждане несли свинок, яички и прочее судьям, как это было в средневековье. Но только из бюджета, но только между законом о бюджете и кассой, где судья, еще есть управление делами президента. Оно кормит наших судей. Конечно, это должно быть из бюджета, но напрямую судьям, например, через судебный департамент, который подчиняется судьям, а не управлению делами президента.
Виктор Шендерович: Вне зависимости от исхода приговора арбитражного в пользу той фирмы или другой.
Георгий Сатаров: Независимо от того, что там звонят из администрации, он получит свою зарплату, сделает свою карьеру.
Виктор Шендерович: Шире вопрос, мы скоро уйдем на новости, думаю, что с этого вопроса начнем вторую половину, такого вполне философского: возможно ли вообще в России всерьез говорить о борьбе с коррупцией, ибо коррупция, по некоторым наблюдениям, в том числе из ваших статей – это некоторый образ жизни в России. Вот после новостей мы, пожалуй, с этого вопроса и начнем.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Вот мы закончили на такой замечательной теме – как образ жизни, коррупция как образ жизни. Я с одной байки начну эту тему, замечательная байка. Мне жалуется водила, который меня везет, давно рассказываю эту байку, ей десять лет, но в принципе она такая, вневременная. Он говорит: «Вот волки, волчары (про гаишников), ремень – стольник, за номера – двести. Волчары, волки, волки». Я говорю: «А был когда-нибудь?». «25 лет, – говорит, кормлю этих волков». Все волки, волки. Я говорю: «А был когда-нибудь, когда по закону – талон, просечка?». Он так задумался: «Был один, ну козел!». Чем собственно исчерпал зоологию явления. Те, которые берут – волки, но тот, который по закону, он ведь козел. И его ощущения понимает каждый автомобилист.
Георгий Сатаров: Чудик в лучшем случае.
Виктор Шендерович: Чудик в лучшем случае. Стало быть, коррупция воспринимается как зло только исходя из размера, когда не по чину, вот много, вот злобствующий. А вообще в принципе сержант, гаишник, который взял у тебя стольник или двести, он твой партнер по жизни, вы друг другу не затруднили жизнь, ты не пошел платить, он не отнял права. Вы вдвоем преодолеваете эту тяжелую местную жизнь. Коррупция как образ жизни, нет ли тут противоречия с попытками ее побороть? Что мы побарываем собственно нас самих.
Георгий Сатаров: Не совсем точно.
Виктор Шендерович: Я вообще адвокатом дьявола выступаю.
Георгий Сатаров: Это да, это я понимаю, конечно. Ведь вещь, казалось бы, совершенно безобидная – стольник, двести, пересек, тра-та-та, тра-та-та. Но тут надо задуматься, почему мы рекордсмены по количеству смертей на дорогах. И то это учитывая, что у нас специфическая форма счета.
Виктор Шендерович: Неужели мы рекордсмены?
Георгий Сатаров: Да.
Виктор Шендерович: То есть что, больше Индии на душу населения и больше Египта?
Георгий Сатаров: Да, конечно.
Виктор Шендерович: Я просто не знал этих цифр.
Георгий Сатаров: У нас машин, правда, много и мы еще, правда, считаем специфически. Если человек умер в больнице, то это, конечно, не наш, ГАИ тут ни причем, дорога ни причем. Такого рода дела. А это непосредственно кумулятивный эффект того, что мы вместе с ГАИ или ГАИ вместе с нами не занимаемся обеспечением безопасности на дорогах, вот и все. Мы вместе решили, делаем так, как нам удобно одномоментно сейчас, увеличивая риск погибнуть в будущем.
Виктор Шендерович: То же самое в больницах, то же самое в институте с отложенным штрафом.
Георгий Сатаров: Совершенно верно. А в институтах это вообще трагедия национального масштаба, потому что нас уже сейчас лечат, уже сейчас учат, уже сейчас строят нам мосты и прочее люди, которые поступили в институт за взятку.
Виктор Шендерович: Сдавали экзамены.
Георгий Сатаров: Сдавали экзамены за взятку. Это не только, это просто проблема выживания страны, это проблема депрофессионализации, деинтеллектуализации нации и так далее. И долгосрочный эффект от этого негативный гораздо больше, чем эффект от клики какой-то вокруг Путина с их огромными состояниями.
Виктор Шендерович: Естественно. Я один пример приведу совершенно потрясающий, до какой степени это уже неизбежно и естественно. Дочка моего приятеля поступала в медицинский, причем я ее давно с раннего детства знаю, девочка сдала бы на пять сама. Она пыталась сдать без взятки – не вышло. Не потому, что она двоечница и вместо знаний… Просто по понятным причинам – нельзя нарушать сложившийся порядок.
Георгий Сатаров: Конечно.
Виктор Шендерович: Ее просто не допустили, объяснили, что это не работает. То есть это не вместо, а это просто единственный возможный путь. Это нельзя обойти.
Георгий Сатаров: Давайте будем справедливы. Это не повсеместно, есть вузы, где это минимизировано, и не только в Москве два-три приличных вуза, даже в регионах такие вузы. С некоторыми ректорами я лично знаком таких вузов и знаю усилия, которые они лично предпринимали для того, чтобы чистку эту сделать. Но я вернусь к этому вопросу, насколько мы обречены. Историческая справка: вторая половина 18 века, Англия, речь председателя нижней палаты: «Любая из этих сволочей продаст правосудие за пару куриц». Это он сказал о всех английских судьях. Чиновники несудейские были не менее коррумпированы, это была колоссальная проблема, стык 19-20 века, та же Англия. Я специально беру Англию как сейчас весьма честную страну. Выборы можно купить практически в нижнюю палату в любом графстве. Знать, кому заплатить, сколько, выборы покупались. И так далее. Так что…
Виктор Шендерович: Никакой обреченности нет.
Георгий Сатаров: Нет культурной предрасположенности – это показывает пример Сингапура, пример Гонконга.
Виктор Шендерович: Культурной предрасположенности к чему?
Георгий Сатаров: К коррупции. Потому что есть такая гипотеза, что Запад – это не коррупция, а Восток – это как бы обязательно коррупция.
Виктор Шендерович: Диккенс, какая там честная Англия, Диккенса читайте.
Георгий Сатаров: Конечно.
Виктор Шендерович: Судья – это мерзавец, это знак равенства стоит он в английской классике от Свифта. Судья-мерзавец, нормальная черточка между двумя обычными словами.
Георгий Сатаров: До сих пор в Англии профессия парламентария наименее уважаемая, чтобы было понятно. Вот это сравнительно недавний опрос, сколь вы уважаете – последнее место. Поэтому…
Виктор Шендерович: По крайней мере, не боятся.
Георгий Сатаров: Это другое дело. Это важное условие.
Виктор Шендерович: Важное условие, движение.
Георгий Сатаров: Совершенно верно. Тем не менее, они преодолели исторически в результате конкретных усилий. Я забыл сказать про Восток. Филиппины, у них тенденция мощная к уменьшению коррупции, много других примеров. Поэтому нет культурной предрасположенности.
Виктор Шендерович: Значит вопрос в механизмах.
Георгий Сатаров: Вопрос в механизмах и, прежде всего, на самом деле вопрос готовности не столько власти, сколько общества. Пока общество не захочет поменять эту ситуацию, власть будет заниматься тем, что ей нужно.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, общество наше оказывается, тут болевая точка, общество оказывается терпимым не только к стольнику на дороге, общество оказывается вполне терпимым к Беслану и продолжает в общем жить примерно как ни в чем бывало. Поэтому тут, честно говоря, у меня надежды на то, что однажды общество проснется…
Георгий Сатаров: Нет, не так. Дело в том, что нет монотонных процессов – это все циклично. Я напомню, что все, что произошло в конце 80-х – в начале 90-х годов, произошло, в том числе и в силу активности общества, и в силу недовольства ситуацией и готовности поддерживать тех, кто обещает ситуацию.
Виктор Шендерович: Тут я вам возвращаю цены на нефть из вашего же довода в прошлой части программы.
Георгий Сатаров: Низкие цены на нефть.
Виктор Шендерович: В конце 80-х все рухнуло, потому что еда кончилась. Не потому что Сахаров с Солженицыным допекли общество.
Георгий Сатаров: Недовольство началось раньше того, как начала кончаться еда, напомню.
Виктор Шендерович: Да?
Георгий Сатаров: Конечно.
Виктор Шендерович: Черт его знает. Я как раз стоял в городе Иркутске в командировке в очереди за хлебом и молоком, за едой, причем за плохой едой, я видел угрюмую очередь, но никакого общественного движения в 84 за полгодика, за годик, за полгодика до Горбачева. Была угрюмая тишина. Я не знаю, может быть не везде так было.
Виктор Шендерович: Но это позже началось, потому что сначала, конечно, это помощь Горбачева, то, что он дал открыть рот, дал почувствовать альтернативу. И так далее. Я напомню, если говорить о москвичах, москвичей поразило, какие изменения произошли, когда пришел Ельцин, который выбросил все на улицу. Он сделал абсолютно открытым доступ товаров, производимых кем угодно, неважно это, какие каналы, государственные или нет, до конечного потребителя. У нас пошли уличные рынки – это все Ельцин. И на самом деле работает изменение тенденции. То есть сначала, я говорю про Москву, Ельцин показал, что жрать можно и без вопроса «где выкинули», просто по пути на работу купить, а потом пошло вниз. Вот что поднимает людей. Не когда просто плохо, а когда изменяется позитивная тенденция, вот что важно.
Виктор Шендерович: То есть когда альтернативная реальность.
Георгий Сатаров: Сначала тебе показывают альтернативу, создают позитивные ожидания, а потом они ломаются. Вот тогда народ встает дыбом.
Виктор Шендерович: Вернемся на 20 минут назад в разговоре по поводу жилок в этой борьбе с коррупцией, что там внутри. Давайте разберемся, что там внутри. Борьбу элит мы тронули только.
Георгий Сатаров: На самом деле первоначально для Медведева это была сюжетная находка. Потом было осознание, как я сказал, это жилка номер один, им и его оппонентами возможными то, что это ресурс, два в одном – и символический ресурс, и административный ресурс. Ведь чего это вдруг все засуетились? Он показал бюрократии выбор: так, либо вы участвуете в моей компании, либо вы в другой команде, которых эта компания будет мочить. Делайте свой выбор, господа.
Виктор Шендерович: Собственно говоря, весь выбор преемника, вся острота выбора преемника, мне неоднократно приходилось об этом говорить, она в этом и заключалась. Ведь речь идет не о том, что одному будет очень хорошо, а другому просто хорошо, а речь идет о том, что один победит и по всем законам борьбы с коррупцией он будет мочить другого. Победил бы тот, мочил бы этого. Отсюда такая тяжелая острота. Хорошо, он должен присоединиться к борьбе с коррупцией.
Георгий Сатаров: Дальше: есть такая проблема как фантастическая неуправляемость бюрократии. Проблема старая, проблема, усугубленная этим транзитом и так далее. И сюжет такой: в авторитарных режимах верхушка борется против низовой коррупции. Проблема восстановления управляемости, она тоже озвучивается как борьба с коррупцией. Во многом это вещи синонимичные – неэффективность и борьба с коррупцией.
Виктор Шендерович: По-русски говоря, я объявляю борьбу с коррупцией для того, чтобы выстроить свой аппарат.
Георгий Сатаров: Свою вертикаль. Чтобы оборванные нитки срастить.
Виктор Шендерович: Андропов.
Георгий Сатаров: Конечно, ровно Андропов, абсолютно верно.
Виктор Шендерович: Но Андропов, тут еще посчитать, чего там было больше в итоге, на выходе. Вы об этом, кажется, писали в своей статье, что восстановление, попытка восстановить вертикаль восстановила против Кремля.
Георгий Сатаров: Да, она разорвала договор элит с точки зрения республиканских властей.
Виктор Шендерович: Коррупция была по понятиям, а тут вдруг выяснилось… То есть местная коррупция как бы не поняла Москву: ты всерьез, что ли?
Георгий Сатаров: Они говорят: да, всерьез.
Виктор Шендерович: Секундочку. Ты подмигни мне, если это для того, чтобы мы выстроились, так мы выстроимся, мы выпрямились, так я выпрямлюсь. Если нужно найти стрелочника, я найду, но подмигни мне. А он не подмигивает.
Георгий Сатаров: Гдлян с Ивановым, не мигая, смотрят в телекамеру и показывают их золото.
Виктор Шендерович: И вдруг выясняется, что он не подмигивал. Но тогда рушится то единственное, на чем держалась страна на самом деле, то есть та самая коррупция. Только коррупция стратегическая, не этот самый стрелочник.
Георгий Сатаров: Конечно, коррупция как покупка лояльности – это универсальный вещь, она в царской России была, и об этом писали социологи русские в конце 19 века.
Виктор Шендерович: Борзыми щенками.
Георгий Сатаров: Конечно. Теперь это тоже естественно необходимо, потому что неуправляемость фантастическая. Дальше я сказал, это по моей гипотезе, я не пророк, что такое разделение – одни наращивают богатство, другие обеспечивают его защиту в будущем. И, наконец, последнее: конечно, где-то в глубине души в некоторых случаях может существовать и абсолютно искреннее недовольство этим безобразием, за державу обидно и так далее. Это тоже нельзя отнимать ни у какого человека.
Виктор Шендерович: Это правда, что иногда совершенно поразительный мы наблюдали, в том числе в совсем недавнем прошлом, мы наблюдали совершенно поразительные человеческие эволюции. В этом смысле да, дай бог. Максим из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Хотел бы задать такой вопрос: не кажется ли вам, что необходим очень серьезный парламентский контроль над коррупцией? И такой опыт был у нас в стране, когда было «Яблоко» в думе и, в частности, Григорий Явлинский.
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос.
Георгий Сатаров: Вы абсолютно правы, это часть более серьезного целого. Во-первых, дело не только в «Яблоке», а просто была сильная оппозиция. Извините, КПРФ была посильнее «Яблока», как бы сравнению с овцой по своим возможностям и так далее. Не вдаваясь в их политические и прочие качества.
Виктор Шендерович: Важно, чтобы была оппозиция.
Георгий Сатаров: Важно, что была оппозиция. Оппозиция обязана кусать ту часть власти, которая в данный момент контролируют бюрократию.
Виктор Шендерович: Пусть одни кусают справа, а другие слева – тем лучше.
Георгий Сатаров: Вся разница. Какая разница, с какой стороны кусают, для нас с вами несущественно, важно, что он существует. Но это только часть. Вы направили разговор на очень важную тему, спасибо вам за это. В чем причина нынешнего бешеного роста коррупции? В потере внешнего контроля над бюрократией. Он осуществляется и через наличие сильной оппозиции, через реальную политическую конкуренцию, то есть когда оппозиция может придти к власти действительно.
Виктор Шендерович: Придя к власти, это уже на третью власть перейдем, придя к власти, она может…
Георгий Сатаров: …скурвиться, и тогда другие ее…
Виктор Шендерович: Во-первых, так. Но человек, который находится у власти, знает, что когда уйдет от власти, то от судьи он ничем не защищен совсем.
Георгий Сатаров: Нет, даже когда он у власти.
Виктор Шендерович: И когда он у власти – не защищен. Двухступенчатая система. Сначала ты естественным образом уходишь от власти, если ты не Туркменбаши, то ты это делаешь при жизни. А потом вдруг выясняется, что сын Шарона сидит, сын Миттерана, у сына Тэтчер проблемы, черт его знает у кого, у всех проблемы.
Георгий Сатаров: Не только у сыновей.
Виктор Шендерович: У самих проблемы. Это не то, чтобы искореняет коррупцию, но естественным образом снижает. Не только парламент.
Георгий Сатаров: Дальше, конечно, свободная пресса, безусловно, влиятельная свободная пресса – это условие внешнего контроля. Третье – это нормально работающие без всякого пресса и террора общественные организации. Четвертое – просто прозрачное устройство власти, прозрачность действий власти. Вот условия внешнего контроля, без которых невозможно применять никакие рецепты по ограничеию.
Виктор Шендерович: Вы исследовали положительные примеры какой-нибудь Дании, Норвегии, как там работают? Или там они уже не борются с коррупцией, а как-то не замечают. Она же есть в Норвегии, коррупция, кто-то же берет.
Георгий Сатаров: Мне недавно подарили книжку под называния «Коррупция в Швеции».
Виктор Шендерович: Смешная книжка должна быть.
Георгий Сатаров: Большей частью она посвящена изучению коррупции вообще, но есть немножко про Швецию.
Виктор Шендерович: Расскажите про шведскую коррупцию, дадим отдых ушам.
Георгий Сатаров: Пожалуйста. В отставку министр уходит, если он, например, слетает на отдых на самолете друга-бизнесмена. Вот такой прецедент, например. Ты полетел на отдых, тебя бизнесмен, друг твой по жизни пригласил просто полететь, ты ему ничего не сделал в ответ, но этого достаточно для того, чтобы уйти в отставку.
Виктор Шендерович: А экспедиция авиагруппы ФСБ в Антарктиду там не описана за бюджетные деньги, не описана?
Георгий Сатаров: Увы, нет.
Виктор Шендерович: Странная, скучная страна. Сергей из Ленинградской области давно дозвонился.
Слушатель: Добрый вечер. Уже Георгий Александрович частично на тот вопрос, который я хотел задать, ответил. Я все-таки попробую еще сформулировать таким образом: Георгий Александрович, какие, на ваш взгляд, первоочередные наиважнейшие шаги должно предпринять и правительство наше, и наш президент для того, чтобы в очередной раз, подчеркиваю, в очередной раз эта наша национально объявленная программа не превратилась…
Виктор Шендерович: Понятен вопрос.
Георгий Сатаров: Я только что сказал о создании необходимых условий.
Виктор Шендерович: Внешний контроль.
Георгий Сатаров: Сильного внешнего контроля над бюрократией, никуда от этого не денешься. Если говорить о вещах технологических, то конечно, здесь центральный момент – это судебная власть, здесь я абсолютно согласен с президентом. Я не устаю цитировать высказывание одного предпринимателя, которое случилось во время интервью с ним в рамках одного из наших проектов, связанных с коррупцией. Он сказал: дайте нам нормальный суд, все остальные проблемы мы решим сами. Может быть это некоторое преувеличение, но во многом он прав – это центральный момент. Второе направление – это разрыв связки между властью и собственностью, колоссальнейшая для России проблема. Здесь один из элементов тоже, о чем уже говорил Медведев лично – это устранение идиотской ситуации, когда чиновники одновременно занимаются бизнесом в госкорпорациях. Я уже не говорю об их собственном бизнесе.
Виктор Шендерович: Я могу вам привести цитату, извините, из Путина: бизнес и власть должны быть разделены. Я наизусть выучил. Хочешь служить государству – иди в госслужбу, хочешь зарабатывать деньги – иди в бизнес, сказал друг Тимченко и братьев Ковальчуков.
Георгий Сатаров: Это все правильно, но я не думаю, что они будут это делать, пока они у власти. Дальше: безусловно, это подключение потенциала общества к этому делу, а здесь есть один очень хороший рецепт. Нужно предоставить гражданам, это нужно менять процессуальное законодательство, право защиты интересов неопределенного круга лиц. То есть когда иск против власти, иск против конкретного чиновника может предъявлять не отдельный гражданин, а группа, общественная организация и так далее. Нанесен ущерб обществу, и мы, общество, защищаемся.
Виктор Шендерович: Это мощная штука, такого прецедента не допустят они просто.
Георгий Сатаров: Дело в том, что маленькая брешь пробита давно, еще при Ельцине. Сан Саныч Аузан пробил в законе о защите прав потребителей эту возможность. Это есть только там и поэтому закон о потребителях работает до сих пор, работает мощно. Если это пробить, то энергия и бизнеса, сейчас, кстати, организации бизнеса за это бьются, но здесь нужен общий натиск, и энергия других общественных организаций через нормальную судебную систему может выстроить такой контроль над властью, так привлекать их к ответственности, что мало не покажется. Нас, граждан, гораздо больше, чем власти, мы в этом смысле можем быть сильнее. Но я мог бы до конца передачи об этом говорить. Я просто несколько примеров привел.
Виктор Шендерович: Теперь, Лариса Дмитриевна, здравствуйте вы в эфире.
Слушательница: Добрый день. Спасибо, что выслушали. Три коротких реплики. Как раз Геннадия Тимченко была статья в европейской прессе. Второе: проигрыш об экстрадиции Карташова, топ-менеджера ЮКОСа на Кипре, и там фамилии приведены – проректор участвовал академии правовой и несколько профессоров, и все проиграли это дело. И третье: какой-то был рассказ о нашем новом президенте, что он исповедует формулу: я начальник – ты дурак, и так далее. Спасибо.
Виктор Шендерович: Спасибо за реплику, вопроса там не было. Что касается Тимченко, он… предупредительный выстрел, появилась публикация. Раньше ему не надо было при Путине вообще ничего объяснять, просто стал человек миллиардером, 20 миллиардов вдруг появилось ниоткуда и все. Было ваше, стало наше. Теперь человек почувствовал потребность объясниться, я приветствую эту потребность. Очень хорошо, что у господина Тимченко появилась потребность объясниться с Европой, что он белый и пушистый. До какой степени белый, до какой степени пушистый – это уже другой вопрос. Но сам факт того, что человек начинает в эту сторону дергаться, – хороший факт. Про отказ экстрадиции Карташова, я не понял, в чем тут собственно вопрос.
Георгий Сатаров: Что касается «я начальник – ты дурак» – это свойственно очень многим российским чиновникам.
Виктор Шендерович: Это нормальная привычная позиция. Можно, честно говоря, по пальцам пересчитать людей, которые способны сохранять адекватность на каких-то высотах. Ранний Ельцин мне был, например, чрезвычайно симпатичен тем, что вокруг него были люди образованнее его.
Георгий Сатаров: И он этим гордился, я был свидетель. Публично гордился.
Виктор Шендерович: Совершенно потрясающе. Он отдавал себе отчет, что не он тут самый умный в рубке. И он считал это по справедливости своей заслугой в те времена, когда вокруг него были не Сосковец и Коржаков, а академик Сахаров, академик Афанасьев и так далее. Но это довольно редкое свойство.
Георгий Сатаров: Я помню совершенно умилительный эпизод, первый приезд Клинтона в Москву, прием, несколько членов президентского совета, интеллектуалов туда пригласили. Мы впервые идем такой кучкой сзади всей это череды, стоит Ельцин и Клинтон наверху лестницы. Ельцин нас увидел, издали показывает Клинтону и говорит: вон идет мой мозг. Дивно совершенно.
Виктор Шендерович: Юмор у него был мощный. Виктор, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете ситуация борьбы с коррупцией, наверное, сильно напоминает борьбу с похуданием. То есть человек приходит к врачу и говорит: выпишите мне таблетку, чтобы я похудел. А ему говорят: да вам, батенька, образ жизни надо менять, надо тренироваться, надо поменьше есть. У нашего начальства, по-моему, так: им какую-то таблетку хочется, но при этом, чтобы не ограничивали себя в еде.
Виктор Шендерович: Спасибо, Виктор. Есть ли вопрос?
Георгий Сатаров: Если применять метафору, то я бы больше склонялся к такой: борьба нанайских мальчиков. Помните такой аттракцион?
Виктор Шендерович: Когда внутри гибкая гимнастка, внутри костюма циркового. Те, кто постарше, помнят этот номер. Но в данном случае, Виктор, я бы сказал так, что у власти это борьба нанайских мальчиков, тут я с Сатаровым согласен. А что касается таблетки, то это вопрос не к власти – это вопрос к обществу.
Георгий Сатаров: Абсолютно правильно.
Виктор Шендерович: Это вопрос к обществу. Мы действительно, я и вы, мы хотим таблетки, мы хотим, чтобы кто-то нам прописал, разломил пополам.
Георгий Сатаров: Раз пронесло, а дальше все хорошо.
Виктор Шендерович: Разломил таблетку, сказал: вот это от головы, а это от живота. Вот таким образом. Тут действительно, тут вы абсолютно правы. Но я согласен с Георгием Александровичем, моим сегодняшним гостем, в том, что в конечном счете дело в нас.
Георгий Сатаров: Абсолютно верно. Первично общество. И я должен сказать, что зародыши есть. Я знаю, например, лично несколько бизнесменов, которые не дают взятки.
Виктор Шендерович: Даже не спрашиваю.
Георгий Сатаров: Не назову фамилии.
Виктор Шендерович: Потому что их немедленно обложат страшным…
Георгий Сатаров: Им и так тяжело.
Виктор Шендерович: Вообще я при всех ужасах тех цифр, которые вы приводили и в своих докладах, и сегодня, я думаю, что никакой безнадежности изначальной быть не должно. Совершенно ясно, что это зависит только и исключительно от нашего самоощущения. Вот если пользоваться метафорой позвонившего последним моего тезки Виктора, если однажды твое отражение в зеркале настолько не нравится, ты становишься настолько противен, что уже видеть больше себя не можешь, значит, ты начинаешь меньше жрать и больше тренироваться. И надежда только на это ощущение.
Георгий Сатаров: Абсолютно верно. Омерзение к себе.
Виктор Шендерович: Георгий Александрович Сатаров, президент фонда ИНДЕМ, был у меня в гостях.