Владимир Кара-Мурза: Авторитетная международная правозащитная организация «Эмнисти Интернэшнл» призывает президента Медведева обеспечить соблюдение прав и свобод человека в России. Сегодня, представляя свой ежегодный доклад о соблюдении прав человека в мире, правозащитники обнародовали и меморандум, направленный главе российского государства. Обещает ли доклад «Международной амнистии» улучшения состояния прав человека в России? Об этом беседуем с бывшим уполномоченным по правам человека в нашей стране Сергеем Адамовичем Ковалевым. Вы сегодня были на оглашении доклада.
Сергей Ковалев: Это представление доклада скорее, не оглашение. Я пролистал этот доклад.
Владимир Кара-Мурза: Что в нем привлекло ваше внимание?
Сергей Ковалев: В докладе, да знаете, как вам сказать, доклад мне резко не понравился, но об этом три слова потом, может быть не три слова, а больше. Сначала три слова о том, что он гладко написан, что все правильно. Это, я бы сказал, такой доклад мидовских чиновников третьего разряда. Кое-что лучше, кое-что хуже, кое-что плохо или даже неприемлемо, но в общем ничего не сказано. Мой вопрос, который мне разрешили задать, состоял примерно вот в чем, было два вопроса. Первый: вот известна максима - право вне политики и над политикой. Эту максиму никто не оспаривает, иногда даже повторяют. Я спросил: хорошо, в вашей деятельности «Эмнисти Интернэшнл», по вашему собственному впечатлению, как вы полагаете? Известно, что в мире эта максима лицемерно произносится, а на самом деле политика командует правом и использует его. А в вашей деятельности вы вообще ставите перед собой вопрос - не слишком ли вы политизированы? Мне ответили: как же, ваш вопрос замечательный - это то, что постоянно нас беспокоит. Тогда я спросил второй вопрос: скажите, почему в вашем докладе ничего не сказано о российских выборах? Неужели вы считаете, что российские выборы в прошлом году и в марте этого, неужели вы это готовы назвать выборами? Я получил короткий и, я бы сказал, исчерпывающий ответ: в наши функции не входил мониторинг выборов. Я понимаю, почему, я уважаю причины. Во-первых, это требует огромных денег и так далее, много людей настоящий мониторинг выборов. Беда состоит в том, что для оценки того, что происходило в России, никакой мониторинг не нужен. И отлично «Эмнисти» это понимают. Понимаете «Эмнисти Интернэшнл» стала организацией и уже давно, между прочим, имея весьма заслуженный авторитет в мире, она позволила себе превратиться или себя превратить, я уже не знаю, как процесс происходил на самом деле, насколько на них давили, насколько они сами флиртовали с разными властями, они позволили себе превратиться в организацию сугубо политиканскую. Вопрос о приоритете права, о том, что они работают ради права и исключительно ради права, только ради права - этот вопрос бессмысленный. Они много раз показали, что то не так. И вопросы о выборах - это только критерий.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, также побывал на обнародовании сегодняшнего доклада.
Валентин Гефтер: Представление о том, что «Эмнисти» сильно надеется на нового президента, оно неточно. Они просто в своем меморандуме обращаются к президенту Медведеву. Понятно, почему, не потому, что сильно надеются, а потому что это новый президент, у него новый аппарат и несколько иной взгляд на вещи. Я думаю, что дело не в надежде, а в апелляции к тому, что: обрати внимание на больные точки и постарайся соответствовать своим заявлениям. Мне кажется, это просто ощущение с правосознанием основной массы населения, которое продолжает не верить, не без основания, в суды и вообще в правоохранительную систему в целом. Может быть есть шансы на то, что 2008 станет лучше, чем последние два-три года. Я бы сказал так: динамика медленная негативная за последние годы, то есть некая надежда на небольшой прогресс впереди.
Владимир Кара-Мурза: Выглядят ли наивными, по-вашему, упования «Эмнисти Интернэшнл» на нового российского президента?
Сергей Ковалев: Я думаю, что из слов Валентина Михайловича вовсе не следует, что у «Эмнисти Интернэшнл» есть упования. Я бы сказал, этот шаг в некотором смысле похож на те обращения, наши старые диссидентские обращения к советской власти, например, к президиуму Верховного совета по поводу какого-нибудь совсем уже безобразного политического суда. Мы отлично понимали, что обращение это даже не будет рассмотрено. Тем не менее, в этих обращениях был смысл. В некотором смысле, я думаю, что «Эмнисти» рассуждает так же. Но может быть все-таки они думают, что какие-то крохи в чем-то, совсем в каких-то мелочах что-то изменится, например, кого-то помилуют, например, еще что-то сделают крошечное. И это будет хорошо. Это и в самом деле уже хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, советский политзаключенный, главный редактор агентства «Приманьюс», уважает авторов доклада.
Александр Подрабинек: «Международная амнистия» - это чрезвычайно авторитетная международная организация в сфере прав человека. И свои доклады она основывает, как правило, на большом объеме информации и на аналитическом исследовании ее. Я думаю, что если «Международная амнистия» полагает, что есть какие-то основания считать, что возможны какие-то изменения в лучшую сторону, то наверное, они сделаны не на пустом месте. С этим можно соглашаться или не соглашаться. Мы изнутри видим ситуацию может быть по-иному, чем они со своей стороны. Но то, что у многих сегодня присутствует ощущение того, что ситуация с правами человека может измениться в лучшую сторону - это действительно так, это факт. Но у нас правозащитное сообщество более скептически относится к этому.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей Адамович, у меня такой вопрос к вам. Мне кажется, что международная организация, как западная демократия, они показали свою беззубость по отношению прав человека в этой стране. И поэтому эта организация превратилась в подкаблучную. Без поддержки западных руководителей эта организация не может повлиять на эту страну.
Сергей Ковалев: Я в основном согласен с вами. Я думаю, что «Эмнисти Интернэшнл» и другие международные достаточно авторитетные общественные правозащитные организации согласились на подчинение права политике. Вот их ответы на недоуменные вопросы. Мы должны, если мы хотим чего-то добиться, взаимодействовать с властью, любой властью в любой стране, законодательной, судебной, исполнительной. Они добровольно превратились в нечто вроде нашей Общественной палаты. Наша Общественная палата иногда делает нечто полезное. Она, например, заступается за жителей Бутово или еще за каких-нибудь жителей, осуществляет вмешательства какого-нибудь рода и даже отчасти добивается успеха. Я хотел бы только спросить вас: а вы понимаете, какую цену она за это платит? Общественная палата платит за это следующую цену: она никогда не спросит у власти, есть ли у вас свободное волеизъявление на выборах. Есть ли у нас, например, декларируемое конституцией разделение властей. Почему мы позволяем себе называться федерацией, Российской Федерацией, мы в самом ли деле федерация. Этого рода неудобных вопросов Общественная палата никогда не задаст. Никогда не задаст этих вопросов и уполномоченный Российской Федерации по правам человека, и судебная власть Российской Федерации. Понятно, почему не зададут. Они знают хозяина, и они хотят иметь возможность что-то маленькое сделать, платя вот такую цену. Почему это делает международная организация? Наверное, она тоже хочет сохранить возможность кому-нибудь сделать что-нибудь хорошее. Она забыла о том, что ее призвание отчасти сделать что-то хорошее человечеству.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», так же внимательно изучил доклад.
Лев Пономарев: Доклад, который лежит у меня на столе, относится к прошлому году. Слава богу, мы прожили полгода в 2008 и знаем эту тенденцию скорее. Если сравнивать тенденцию 2006, 2007 года, то я точно могу сказать, что в 2007 году ситуация в области прав человека ухудшалась по всем направлениям. Меня очень часто спрашивают: вот вы обращаетесь к Медведеву, вы надеетесь или не надеетесь? Мы просто делаем ту работу, которую обязаны делать. Появился новый президент, тем более он заявил, что он восстанавливает верховенство института права в России. Естественно, мы просто обязаны к нему обратиться для того, чтобы он начал бороться с теми огромными проблемами в области прав человека, которые накопились. Прежде всего людей не должны убивать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, мне кажется, что пока передача идет, нарушаются права человека. Я не говорю, что милиция нарушает права человека, но все-таки. У меня такое ощущение, что, я хочу задать вопрос Сергею Адамовичу Ковалеву: скажите, пожалуйста, Путин, президент бывший, он закручивал гайка, права человека нарушались. Как вы думаете, продолжит эту эстафету новый президент Медведев?
Сергей Ковалев: Совершенно убежден, что господин Медведев, между прочим и при помощи бывшего президента, а ныне премьер-министра Владимира Владимировича Путина, будут в этом году, а может быть и в следующем имитировать демократизацию. Хватит, гайки затянули до конца. Например, чего их затягивать дальше, если власть переназначает самою себя. Что ей еще надо? Иметь приличный образ на Западе – это очень полезно, это практически важно и это очень просто. Достаточно не слишком удачной имитации, Запад, его обманывать не надо, он сам обманываться рад.
Владимир Кара-Мурза: Арсений Рогинский, основатель общества «Мемориал», не верит риторике Кремля.
Арсений Рогинский: Я понимаю, на чем основан оптимизм «Международной амнистии». Скорее всего на том, что новый президент сделал целый ряд заявлений относительно своей приверженности идее права. С моей точки зрения, это действительно симпатичное заявление и даже может быть более конкретное его заявления, они тоже выглядят вполне симпатично. Но мне представляется, что мы должны были приучиться за последние десятилетия, что риторика, к сожалению, не есть реальная политика. Поэтому говорить о каком-то оптимизме в смысле положения с правами человека именно в связи с приходом президента, нового президента пока преждевременно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Для установления права человека в России нужно, чтобы все дела в судах рассматривались судом присяжных, в том числе административные дела. Такие должностные лица, как прокуроры, судьи и начальники милиции должны избираться населением. Вопрос: почему это Ельцин не сделал?
Сергей Ковалев: Этот вопрос лучше всего было бы адресовать Ельцину. Кстати сказать, вопрос о выборности судей вовсе не так очевиден, как вам представляется. Что касается суда присяжных, да, конечно, надо внедрять его как более можно более широко. Но нельзя рассматривать все дела судом присяжных, просто технически невозможно. Не в этом дело. Дело, например, в том, чтобы судебная власть стала действительно ветвью власти и законодательная власть стал бы ветвью власти. А это не так - они подчиненные. И это все понимают. Парламент у нас назначенцы, прежде это больше касалось только верхней палаты, а теперь и нижняя палата все назначенцы. Позвольте вам напомнить чеченский рекорд Гиннеса: 99,5% явка, 99,4% - это голоса, отданные «Единой России». Значит на остальные 10 партий 0,1, по одной сотой процента на рыло в среднем. Такого результата быть не может, не нужно никакого мониторинга. И кстати сказать, председатель чеченской Центральной избирательной комиссии с этим абсолютно согласен, он этого не скрывает. Он ссылается на другие регионы, где результаты выборов тоже далеки от действительности, объявленные результаты выборов. Что это значит? Уверяю вас, каждый энергичный сторонник «Единой России», нынешний глава, не член партии, но все-таки глава ее Путин Владимир Владимирович точно знает, что он говорит неправду, высказываясь об этих якобы свободных якобы выборах. И Путин знает, что никто ему не верит. А уж про этого самого Чурова, не к ночи будет помянут, и говорить нечего. Посмотрите, нормальный человек, зачем говорит неправду, зачем он лжет? Наверное, надеется кого-то обмануть с выгодой для себя или с каким-то еще искомым им результатом. Эти никого не собираются обмануть, они точно знают, что им никто не верит. Все все знают. А зачем тогда ложь? А ложь стала своеобразным ритуалом. Это ритуал, заявления беспрекословны и не имеющей границ покорности стада пастухам. Вот мы превращены в стадо. И выслушивая ложь нашей власти, мы тем самым даем ей понять, что все в порядке, мы не возмущены. Я, безусловно, согласен со всем, что сказал Арсений Рогинский, хочу только добавить некоторый пример. Если бы новый президент Медведев так уж рвался бы восстановить легитимность власти, восстановить правовой порядок в стране, что он должен был сказать? Он должен был бы сказать: ребята, не думайте, что вы меня избрали – я вам назначен. Может он это сделать?
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член Московской Хельсинской группы, встревожен равнодушием общества.
Валерий Борщев: В докладе «Эмнисти Интернэшнл» отмечена одна очень важная болезнь нашего общества - нетерпимость к инакомыслию. Я хорошо помню времена 70-80 годов, когда я был диссидентом, и точно так же власть давила инакомыслие, но в обществе ситуация была иная. В обществе инакомыслящие находили поддержку. А сегодня шельмование тех или иных политических групп, тех же неправительственных организаций и прочее со стороны властей вызывает живой отклик у нашего общества. Вот эта болезнь может быть смертельной. Мы говорим, как плоха нетерпимость национальная, как плоха нетерпимость религиозная, тут все сходятся. А ведь нетерпимость по мировоззрению, по политическим позициям, она также страшна, она также убийственна, она создает напряжение, противостояние в обществе и может взорвать общество. Власть этого не понимает. Но этого и не понимают, к сожалению, члены нашего общества. И то, что «Эмнисти Интернэшнл» отметила, что эта болезнь у нас не угасает, она только прогрессирует - это очень и очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Сергей Адамович, если можно, два вопроса. Первый может быть даже не вопрос, а сомнение. Вы довольно-таки откровенно обращаетесь к нынешним властям предержащим, к тому же Путину. Но в свое время его обозначили как «ничтожного подполковника». Кстати говоря, я его так именно и до сих пор воспринимаю. Стоит ли усилий на такой предмет тратить много слов? И второе, совсем уж грустный вопрос. Старой России уже нет, это еще Довлатов заметил. Советской интеллигенции и культуры, я ее называю гидропонной, в общем-то она тоже практически исчезла. Какую-нибудь культурную ценность Российская Федерация в мировом масштабе представляет или нет?
Сергей Ковалев: Страну с такой прошлой культурой, я начинаю со второго вопроса, с такой замечательной прошлой культурой, с такими интересными и значительными носителями этой культуры, такая страна не может с культурного экрана мирового исчезнуть. Это не так. Другой вопрос, что отношение к обществу и отношение общества к власти тоже элемент культуры. Этого у нас в стране никогда не было. Здесь мы могли бы прогрессировать, а регрессируем. Это печально. Потому что на самом деле у нашей страны, как бы это ни показалось парадоксально, в глобальном демократическом процессе могла бы появиться очень важная роль, если бы мы научились критически отнестись к собственной истории и не слушать увещеваний о том, что это история сплошь героическая и замечательная, и сделать выводы из такого критического отношения. Мы это боимся сделать.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, все еще ждет ответов от нового президента.
Елена Боннэр: Хотя прошло меньше месяца с момента, как Медведев приступил к выполнению обязанностей президента, кроме слов ничего не было. Кстати, нет реакции на обращение правозащитников с призывом о помиловании ил амнистировании политических заключенных. А ответ на такое обращение может быть в тот же день дано. Уже неделя прошла. И у меня никаких оптимистических ощущений с приходом нового президента нет. Я должна сказать, что «Международная амнистия» с годами стала все более и более политизированной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Доброй ночи. Можно два вопроса? Вы извините меня, пожалуйста, Сергей Адамович, я в прошлый раз вас за Льва Пономарева приняла. И к вопросу о культуре, может быть вы меня неправильно поняли, но я повторю, потому что ответ ваш прозвучал так, что на кощунство художник имеет право, на любое. Я спросила, что следуя вашей логике, что можно измываться над Богородицей и Христом, которые являются святыми для русского народа, я могу ли себе позволить или художник любой кощунство над жертвами Холокоста. Ваше заключение, ваше резюме было – да, художник имеет право на кощунство. Вы хотя бы думаете, что говорите? И второе: хороший ли пенсион эти страны, которые назначают вас правозащитниками, которые уже из ума выжили, довольны ли вы теми деньгами, которые вам сейчас платят?
Сергей Ковалев: Я вижу, что вы избрали путь оскорблений. У меня были гонорары за мою правозащитную деятельность. 13 лет в общей сложности поражений в правах и лишения свободы – это, пожалуй, самое ценное, что я заработал. А теперь, что касается культуры. Не надо думать, что мне нравятся кощунства. Это разные вещи. Вам нравится, и вы признаете свободу прибегнуть к такого рода вещам. Кто это такой, этот судья, который отличает, который квалифицирует кощунство? Попытки руководить искусством насчитывают уже много сот лет. Если речь идет о вкусе, чувстве вкуса художника, о его чувстве, если хотите, гражданской ответственности, чувстве приличий – это совсем другое дело, но это к праву не имеет отношения. Многовековая мировая история доказывает совершенно неопровержимо, что руководить искусством при помощи запретов, судебных преследований, всякого рода силовых давлений - вещь подлая, прямо скажем, я называю вещи своими именами. Вещь подлая, а кстати, совершенно бесполезная. Вы поинтересуйтесь у знакомых вам историков литературы, искусства. Серьезно, я вам это очень доброжелательно советую. Спросите, когда и где цензура помогла бы развитию культуры и, кстати сказать, развитию свободы в нации. Понимаете, кроме того должен вам сказать, что вы, конечно, имеете в виду вот эти выставки в музее Сахарова. Скажите мне, пожалуйста, вот у нас есть конституция, в этой конституции зафиксирована свобода совести. В этой конституции зафиксировано, что мы, Россия, заявляем себя светским государством. Что это значит, позвольте вам объяснить, если вы сами этого не понимаете. Это значит, что государство, власть, в том числе и судебная власть не вправе вмешиваться в религиозные отправления, вообще в убеждения граждан, в том числе и атеистические. Выставки, которые вы имеете в виду, они вовсе не атеистические - это не так, и они вовсе не антирелигиозные, кстати. Но если бы даже они оказались творчеством так называемых воинствующих атеистов, тех, которые говорили: религия – опиум для народа. Кстати, все наши политические лидеры еще совсем недавно клялись: религия – опиум для народа. Посмотрите биографию Путина, он ведь подполковник КГБ, он что же, как член партии не говорил «религия – опиум для народа»? А теперь он торчит перед камерами рядом с алтарями и целуется с патриархом. Понимаете, даже выставки этих самых воинствующих атеистов, они вполне правомерны. Конечно, было бы страшно устроить такую атеистическую выставку в храме, например, точно так же, как, вероятно, было бы неуместно какой-то церковной организации придти в какой-нибудь клуб со своими иконами. Те и другие, однако, имеют равное право, заметьте это, это обязательное условие, в самом деле право страны, верховенства права, страны свободной.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Пасько, эколог, правозащитник не испытывает особых иллюзий и надежд.
Григорий Пасько: Вот этот осторожный оптимизм всякий раз возникает, когда возникает, замаячит какое-то лицо новое на политическом небосклоне в руководстве страны. Не верю я в этот оптимизм. Потому что я прекрасно помню те времена, когда пришел Путин и тоже был оптимизм. Он сказал о диктатуре закона. И во что это превратилось? В сплошное беззаконие восьмилетнее. Да, есть какие-то проблески чего-то такого, чего ждали - отмены уголовного дела, перевод его в административное по отношению к Манане Асламазян, какие-то трения «Газпрома» с «Роснефтью», какие-то проблески чего-то. Но все это проблески, которые проблесками останутся на мой взгляд. Потому что надо менять систему, а систему создают конкретные люди. Пока эти конкретные люди будут сидеть у власти, никакого оптимизма мы не должны испытывать. Предстоит тяжелая работа тем, кто хочет заниматься тем, чтобы в стране была истинная демократия, а не всякая суверенная, с лицом типично русским и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Сергей Адамович, скажите, пожалуйста, сейчас у нас на первом плане фигурирует так называемая эффективность, экономическая эффективность. А со справедливостью, интеллигенция наша скромно об этом умалчивает. Может быть тут какой-то философский вопрос - эффективность на первом месте, справедливость на десятом. Конституция 93 года, которую вряд ли Сахаров принял бы, и вот отсюда наши беды интеллигентские. «Эмнести Интернэшнл» как может, так и дышит. Кстати, что она еще говорит по поводу соблюдения прав человека в России, по поводу выборов?
Сергей Ковалев: Знаете, конституция 93 года имеет явные недостатки, но все-таки демократическая конституция и конституция, с которой можно жить. Я бы не торопился ее менять и усовершенствовать, особенно в такие смутные времена. Не дай бог, попробуйте ее тронуть сейчас, и вы будете очень опечалены тем, что вы вместо нее получите. Это первое. Теперь, что касается надежд и пессимистических ожиданий. Я думаю, я еще раз повторю и это, по-моему, очевидно, что наш новый президент просто не в состоянии предпринять ничего, кроме имитации. А слишком многое ему надо было бы отвергнуть для того, чтобы в самом деле вернуться к демократической, к настоящей демократической процедуре и к настоящей независимости суда и так далее. Мы уже слишком далеко ушли по пути назад к Советскому Союзу, очень модернизированному, я бы сказал, цинично рационализированному Советскому Союзу. Что же касается упомянутой философии права, я бы сказал следующее: это не наша только беда - это беда современного мира. Господствует в мире реаль-политик так называемая, в мире не стало совсем политического идеализма. И это очень опасная тенденция. Не надо думать, что западные политические лидеры так уж скверно понимают, что на самом деле происходит в России и что Россия снова вслед за Советским Союзом несет миру. Отлично они это понимают. Они лицемерят, они ради нефти или ради свободы рук в том или ином регионе Земного шара, они проституируют, они приверженцы реаль-политик. Увы, и наши правозащитные организации, упомянутая «Эмнисти Интернэшнл», занимаются тем же.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, задается целой серией вопросов.
Людмила Алексеева: Насколько обоснованы надежды «Международной амнистии» на то, что новый президент Дмитрий Анатольевич Медведев поправит ситуацию в области прав человека, еще рано судить. Потому что он только приступил к выполнению своих президентских обязанностей. Меня как правозащитника более всего удручает зависимость, коррумпированность и часто некомпетентность нашей судебной власти. По сравнению с прошлогодним докладом никаких улучшений не произошло, те же пороки те же самые нарушения прав человека, которые «Международная амнистия» отмечала в своем прошлогоднем докладе, она отмечает и в нынешнем как продолжающиеся, а некоторые даже усугубились.
Владимир Кара-Мурза: слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сергей Адамович, этот самый доклад, он, знаете, напомнил мне некоторые строки из Алексея Константиновича Толстого. Вот послушайте: «Мадам, при вас на диво порядок зацветет. Писали ей учтиво Вольтер и Дидерот. Лишь надобно народу, которому вы мать, скорее дать свободу, скорей свободу дать». Она им ответила, что очень тронута и тут же прикрепила украинцев к земле. Права берутся снизу, а не даются сверху. Нужны ли народу российскому эти права? Я послушал православную Наталью, и я полагаю, что ей никакие права не нужны, с нее достаточно Евангелия.
Сергей Ковалев: Мне очень не понравилось, что говорила Наталья по моему адресу, например, но я ее не виню. Эта Наталья не знает, о чем говорит. Она знает то, что ей рассказывает. А кто рассказывает? Совсем не независимые журналисты, а достаточно тенденциозные представители официоза, в том числе церковного официоза. Между прочим, кроме цензуры в нашей стране есть еще проблема клерикализации страны. Посмотрите, как православная церковь просто ломится в государственные функции. А государство этому радо. Потому что такова церковь. Для этой церкви слова Христа «царствие мое не от мира сего» ничего не значат, пустые слова, уж эта патриархия ой как от мира сего. Недаром она существовала долгое время за счет беспошлинной торговли водкой и табаком. Так вот, понимаете ли, не надо обижаться на людей, которые злобствуют, не понимая, о чем говорят. Беда в другом, давайте обижаться на самих себя. Кто-нибудь из нас во всеуслышание сказал власти после этой позорной имитации выборов: вы держите нас за стадо, но мы не стадо. Вот украинцы в свое время это сказали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Странный вопрос, мне кажется, вы слишком много хотите от Медведева. Скажите, как Дмитрий Медведев может обеспечить права геев и лесбиянок в Чечне, могут ли они пройти парадом по грозному? Их там просто убьют местные старожилы, поэтому военный контингент там просто необходим. Согласитесь.
Сергей Ковалев: Так вы полагаете, что воинский контингент в Чечне и на Северном Кавказе стоит для того, чтобы защитить местных геев и лесбиянок? Хотел бы я быть таким наивным и так светло верить нашему официозу. Кстати, и армейскому тоже. Вы знаете, вы почитайте публикации общественных организаций, прежде всего «Мемориала» о Северном Кавказе. Почитайте – это очень полезное чтение. Оно неприятное чтение, потому что кровь капает с каждой страницы, но это очень полезно почитать для того, чтобы больше не ссылаться на геев и лесбиянок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологодской области от радиослушателя Василия.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей Адамович, смотрите, «Эмнисти» все-таки организация профессиональная, не наивные мальчики, знают, что происходит с правами человека в России и могли бы сделать реалистичный доклад. Но какой сделали, такой и сделали. Наверное, дело все-таки не в «Эмнисти», а в нас. За нас никто ничего не сделает. Нам что делать, получается революцию делать или что?
Сергей Ковалев: Если говоря «революция», вы подразумеваете винтовку, упаси бог, ни в коем случае. А если вы имеете в виду то, что не так давно приобрело название «бархатная революция» в Польше, Чехословакии, всю Восточную Европу, то да, именно это нам и надо делать. Нам надо нашей нелегитимной власти сказать: позвольте вам выйти вон.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, через год будет ли более реалистичным доклад «Международной амнистии»? Может быть надо будет подключиться вашим коллегам, российским правозащитникам?
Сергей Ковалев: Сильно сомневаюсь. «Эмнисти Интернэшнл» давняя организация с сложившимися традициями. Их политизированность – сознательно выбранный путь. Я бы даже не возражал против и таких способов пытаться помочь страждущим, скажем так. А если были бы другие, более принципиальные организации. Увы, наше отечественное правозащитное движение тоже прячется от многих острых вопросов. Я это понимаю. Сейчас многие из российских правозащитников имеют возможность кому-то помочь, не многим, но хоть кому-то. Я менее всего готов упрекать их в этом. Я сожалею о том, что нет правозащитников, которые занимаются вопросом о статусе права в стране, политическим требованиям политики, которая сознательно подчиняется праву, подчиняется максиме «право вне политики и над ней». Подчиняется, если хотите, стремлению строить, всерьез строить новую политическую парадигму, о которой говорили Альберт Эйнштейн, Бертран Рассел, Андрей Сахаров, ту самую, которая называлась затрепанными теперь словами - новое политическое мышление.