Виталий Портников: Сегодня в программе «Время гостей» в киевском бюро Радио Свобода мы обсуждаем дальнейшее развитие политического противостояния на Украине. В студии – депутат Верховной Рады Украины Давид Жвания.
Напомню, что господин Жвания был одним из ближайших соратников президента Украины Виктора Ющенко в период событий 2004 года, министром по чрезвычайным ситуациям в первом правительстве Юлии Тимошенко, а на внеочередных парламентских выборах он бы одним из лидеров движения «Народная самооборона», объединившимся с партией «Наша Украина» в единый пропрезидентский блок. Однако сейчас Генеральная прокуратура Украины обвиняет Давида Жвания в незаконном получении им гражданства Украины, в том, что господин Жвания утаил факт наличия у него гражданства республики Грузия. Это такой вот любопытный сюжет тоже в украинской политической жизни, тем более накладывающийся на факт, мягко говоря, неудачного выступления блока «Наша Украина – Народная самооборона» на выборах в Киевский совет, не прошло это движение, там руководителем штаба был как раз наш собеседник. Так что очень много с ним сейчас такого хорошего связано (смеются) за последнее время.
Вы первый гражданин Грузии, который является членом украинского правительства?
Давид Жвания: На самом деле, это смешная история с моим гражданством. Дело в том, что начали копаться в 15-летней давности документах, я давным-давно отказался от гражданства Грузии, и на самом деле таких претензий нет. Претензии заключаются, которые декларируются в тех документах, которые администрация президента передала в прокуратуру, а прокуратура любезно выписала, что эти документы они получили из администрации президента и передают в суд на основании тех документов, которые они получили из администрации президента. Суд благополучно принял эти все документы, сказал, что нет сути рассмотрения, поэтому мы не можем это рассматривать. В связи с этим прокуратура возбудила уголовное дело, по которому вызываются те свидетели, которые давали свидетельские показания о том, что я находился в 1991 году на территории Украины, проживал здесь, на основании чего я, по сути, и получил гражданство. Хотя у меня был масса других возможностей получения: я женился на Украине, у меня четверо детей, я живу здесь, у меня дом, работа, и никаких…
Виталий Портников: Интересная работа – вы еще забыли добавить.
Давид Жвания: Интересная, но я же не всегда был депутатом. Я занимался бизнесом, и достаточно эффективно, я был публичным человеком и тогда, и никаких проблем у меня не возникало с получением гражданства. То есть у меня была масса механизмов получить и другими путями, скажем так, кроме как воспользоваться правом проживания на 1991 год.
Виталий Портников: Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.
Давид Жвания: По сути, около 7 миллионов человек населения Украины получило гражданство, воспользовавшись тем, что они доказали свое проживание в 1991 году. Это был Советский Союз. И ничего тут позорного такого нет, что я воспользовался этим правом, что я здесь находился. Разница, если бы я через брак получал или через свое постоянное проживание на Украине, в 8 месяцев. Я не знаю, в чем суть этих всех претензий. Я думаю, что просто некачественная попытка ударить, по сути, скажем так, по личности Жвания. Они мне напомнили, что я грузин. Я никогда не скрывал этого, не стеснялся этого.
Виталий Портников: Да, странно было бы, если бы вы попытались это скрыть, не воспримите это как неполиткорректность.
Давид Жвания: Я никогда, по сути, от этого не уходил, и вся страна знает, что я грузин, и фамилия моя Жвания, между прочим (смеются).
Виталий Портников: Действительно, как-то я об этом перед эфиром не подумал.
Давид Жвания: Поэтому я не знаю, что они хотели этим сказать, напомнив мне это. Наверное, как это сегодня в такой активной стадии находится, в рамках парламента Жвания занимается изменениями в конституции – ха-ха.
Виталий Портников: Получается, вы считаете, что вас не любит президентский секретариат или лично президент? Кто?
Давид Жвания: Я думаю, что на этом этапе меня лично не любит президент, потому что, скажем, те действия, которые производила сама группа «Народная самооборона» в рамках фракции, это декларирование факта, что нужно углублять конституционную реформу и нужно выходить на формат изменений в конституции, переходить на более четкие формы парламентаризма, который, в принципе, и запущен. Сегодня мы живем в парламентско-президентской республике, и к сожалению, администрация не хочет с этим смириться и хочет дальше продолжать принимать участие. Хотя мы на выборах, когда мы шли на досрочные выборы, декларировали в первую очередь, что президент будет способствовать углублению конституционной реформы с переходом на более четкую форму парламентаризма в стране. Это лично его заявление, с этим лозунгом мы шли на выборы. После выборов у них поменялось мнение, у них поменялось видение, и все действия, которые направлены, в принципе, что мы делаем, исходя из одних обещаний, которые мы давали на выборах, сегодня это вызывает гнев и в конечном итоге такие идиотские претензии по поводу, например, моего гражданства.
Виталий Портников: А можно упростить этот конфликт таким образом: вы хотите лишить его полномочий – он хочет вас лишить гражданства?
Давид Жвания: Ну, по сути можно так и упростить. Но мы хотим не его лишить полномочий, а мы хотим восстановить…
Виталий Портников: Но он – президент.
Давид Жвания: Он президент с очень узким и некачественным спектром полномочий. Речь идет о том, что сегодня полномочия – это дуализм. У президента почему-то два министра в исполнительной власти, хотя он никакой системы исполнительной власти не имеет. То есть он – гарант конституции, хотя гарантом конституции является сама конституция, и форма защиты – внесение изменений в конституцию через парламент. То есть нарушаются все понятия. Мы перешли очень серьезный этап, когда вносили изменения в конституцию. Они были некачественные, хотя вся наша фракция, тогдашняя еще, перед выборами, перед революцией, когда Ющенко шел на президента, мы декларировали, что мы будем вносить, как инициаторы, изменения в конституцию в сторону парламентаризма. Это декларировала та политическая сила, которая вела президента к власти, об этом мы говорили, мы это обсуждали, это была наша программа. Мы никуда не на шаг не отступали от той программы, которую мы декларировали еще до революции.
Виталий Портников: Вот что произошло на самом деле? Президент на внеочередных парламентских выборах, по сути, выступил как глава одной из политических сил, эта политическая сила участвует в правящей коалиции, она у власти, и вместе с тем можно сказать, что у президента с ней плохие отношения. Оказалось, что те люди, которых он привел в парламент, это отчасти не его люди, а люди Юлии Тимошенко – так можно подумать?
Давид Жвания: Нет, нельзя так подумать. Никто ни чей человек, во-первых…
Виталий Портников: Ну, ориентируются больше на госпожу Тимошенко, чем на него.
Давид Жвания: И это не он привел в парламент, это ему дали возможность поучаствовать в парламенте, согласившись идти с ним вместе в блок. Потому что «Народная самооборона» вышла из «Нашей Украины» четыре года тому назад. Поэтому у меня абсолютно честная позиция.
Виталий Портников: Как глава президентского секретариата господин Болога – он тоже вышел, но позже.
Давид Жвания: Позже, да. Я вышел с первых дней, как я только стал не согласен с действиями, которые происходили. Я считаю, что я действовал абсолютно логично, никак себя не укоряю в этом. А то, что мы тогда согласились пойти вместе с президентской партией «Наша Украина» в блок и, по сути, помогли этому блоку войти в парламент… Потому что надежд без нас войти в парламент у этой политической силы не было никаких. Поэтому я себя никаким образом не укоряю, и я считаю, что мы просто поступили тогда порядочно, исходя из всех заявлений о том, что… Скажем так, для нас уже тогда Ющенко был предателем, когда он в сговоре с Морозом составил широкую коалицию. Мы считали, что это полное предательство собственной же политической силы и собственных убеждений. И по сути мы потеряли политического лидера.
Виталий Портников: Подождите, разве после того, как Социалистическая партия Украины вышла из состава оранжевых политических сил, согласилась на создание коалиции с Партией регионов, разве тогда уже не было утрачено большинство Блоком Юлии Тимошенко и «Нашей Украиной» в парламенте? Какая уже разница?
Давид Жвания: Было утрачено, но это же было механически составлено Потому что как раз коалиция была составлена на четверых, не на троих, это была коалиции Партии регионов, социалистов, коммунистов и администрации президента. Потому что президенту за этот шаг дали возможность поиметь побольше министров.
Виталий Портников: А у президента был выбор?
Давид Жвания: У президента, естественно, был выбор. Потому что, на самом деле, в том, что можно было создать демкоалицию, тогда никто не сомневался. Она была, по сути, выигравшей коалицией, реально голосов было достаточно для того, чтобы составить коалицию.
Виталий Портников: Но социалисты не хотели в ней участвовать.
Давид Жвания: Это неправда.
Виталий Портников: Судя по результатам голосования за господина Мороза, им нужно было что-то другое. Кстати сказать, может быть, не президент виноват, может быть, те силы виноваты, которые не соглашались с требованиями социалистов? Это давняя история, конечно, но тем не менее.
Давид Жвания: На самом деле, как раз речь шла тогда о том, что победившей силой нужно было признать БЮТ, он набрал на тех выборах больше, чем все другие блоки демкоалиции, и не допустить Тимошенко в премьеры – против этого и был сговор, по сути, который вылился в ситуацию с широкой коалицией. И политическая сила, которая ассоциировалась с президентом, осталась на год, скажем, неваляшкой в парламенте без возможности сформатировать себя. Потому что она вроде бы не могла и идти в оппозицию, потому что представлена власть с половиной камбина, с другой стороны, вроде бы и не власть, потому что никто фракцию даже не спрашивал о формировании кабинета министров. По сути это такая неваляшка в парламенте на протяжении года. Когда образовалась «Народная самооборона» и выступила с акциями протеста по всей стране, по сути, это был старт для досрочных парламентских выборов, и нас пригласили с убеждением, что у нас все меняется. Президент сделал заявление о том, что он поддерживает углубление конституционной реформы, и мы поверили в это, что мы вместе пройдем этот этап проведения конституционной реформы и выйдем на еще одни досрочные или уже по сроку парламентские выборы с новой конституцией, где дуализм власти… Сегодня у нас исполнительная власть – четыре вертикали исполнительной власти, с разными полномочиями, но реально в стране четыре кабмина. И по сути президент – без полномочий. Ему нравится такая ситуация. Когда есть безвластие, его мизерные полномочия могут быть и играющими. Но по сути это не есть конституция Украины, а это есть девальвация власти, деградация власти. В конечном итоге это отражается на том, что население страны просто перестает уважать эту власть.
Виталий Портников: Кстати, это интересный вопрос – об уважении власти. Вот были результаты выборов в Киевский городской совет, которые показали, что превалирующей политической силой в украинской столице (этот города всегда голосовал за демократов), является Блок Леонида Черновецкого, а «Наша Украина» вообще вне стен Киевского совета, у Блока Юлии Тимошенко рейтинг в два раза ниже, чем на парламентских выборах. Кто бы там ни говорил, корректная это оценка или некорректная, но вот такие факты: год назад за Блок Юлии Тимошенко здесь голосовало 46 процентов киевлян, и это много, а сейчас – 20 с лишним, и это меньше. Никаких выводов особых из этого никто не делает. Все ищут скелеты в шкафу, что президент не так сказал, что президентская администрация так себя повела…
Давид Жвания: Вот для того чтобы не повторить эту ситуацию, сегодня уже никто молчать не будет. Потому что как раз умалчивание того гнойника, который образовался и назревал все эти годы, как раз и вылилось, по сути, в результаты, которые показал Киев, что жулики, захватившие власть в городе, которых критиковал и сам президент, искал механизмы их отстранения, в конечном итоге стали его друзьями и той политической силой, на которую сегодня только он и может опираться.
Виталий Портников: И которой поверили киевские избиратели.
Давид Жвания: Ну, на самом деле, это заставили признать киевского избирателя. Вы знаете, когда принималось решение о том, что территориальная комиссия подчиняется городской власти, мы тогда возмущались и не голосовали за это, потому что это было прямое нарушение. То есть городская власть сам себе проводит выборы. Тогда это было политически оправданно, и наши коллеги кричали, что это правильно, потому что мы захватили власть и ее нужно удерживать, и сегодня это наши мэры, и нужно дать им возможность удержаться на этих позициях. Оказывается, на собственные грабли сами же и наступили. По сути, сегодня забрать у мэров власть любым путем невозможно, потому что территориальная комиссия сама решает, как проводить выборы. В какой это стране сам себе человек проводит выборы? Имеется в виду, что это власть навечно. И есть масса механизмов, каким образом навечно можно удерживать свои позиции, то есть реально сам себе написал протоколы, сам себе их выбросил…
Виталий Портников: То есть вы считаете, что выборы были фальсифицированы?
Давид Жвания: Они были абсолютно фальсифицированы, исходя из того, что территориальная комиссия изначально за счет сговора с так называемой социологией, которая на этот раз, по сути, выписывалась тоже в администрации, она синхронизировала свои действия. Не удалось в той мере, как хотелось, потому что реально из-за объема не удалось выписать так, как хотелось бы, потому что это был бы колоссальный скандал, который бы вылился. Сегодня все силовые структуры, которые могли бы принять решение, они молчат. Подкуп граждан, который производился, и дискредитация выборов, она была просто ужасающей. Таких страшных, недемократичных выборов еще не знала история.
Виталий Портников: А можете мне объяснить, как можно было в 2004 году бороться за проведение честных демократичных выборов, избирать демократического президента, а потом в результате через четыре года…
Давид Жвания: К сожалению, можно декларировать, что мы через эти четыре года получили картину хуже, чем то, с чем мы боролись.
Виталий Портников: А почему, объясните тогда.
Давид Жвания: Это, наверное, первая попытка демократии усесться во власти, и мы боролись тогда, все-таки это была борьба за президентскую должность, и президент делал все возможное, чтобы демократические партии, которые должны были являться основой формирования демократии, а не физлицо Виктор Андреевич Ющенко, чтобы они в стране не получили возможности реализовываться. То есть по сути он собственноручно уничтожал демократические начинания всех демократических сил, которые должны были составить демократическое поле. Ну, вот такой эгоизм состоялся, и видимо, это есть болезнь власти. В конечном итоге мы получили фигуру, которая сегодня выглядит намного хуже, чем та фигура, которая называлась президентом Кучмой.
Виталий Портников: Таким образом, можно сказать, что, по вашему мнению, произошло такое перерождение президента Ющенко: он больше не демократический лидер, он больше не человек, который возглавляет основную силу в стране, которая выступает за европейскую, евроатлантическую интеграцию…
Давид Жвания: Это еще хуже, это уже паранойя. Потому что тут мы получили фигура, которая борется, что единственная демократия в стране – это он, что больше в стране нет демократов, вообще нет никаких партий, все, что связано с демократией… То есть мы получили узурпатора названия «демократия», который борется за то, что демократия – это он, Украина – это он. Это больше паранойя. Это еще хуже, чем то, за что мы боролись. Это просто психическое расстройство.
Виталий Портников: Такая сильная оценка, которая опять-таки говорит о том, что разногласия в демократическом лагере украинском гораздо сильнее, чем можно предполагать.
Давид Жвания: Это не разногласия.
Виталий Портников: Ну, это же эмоции, согласитесь.
Давид Жвания: Это не эмоции, это реальность. И по каждому из слов, которые я говорю, у меня есть абсолютно четкие доказательства. Дело в том, что действия самого президента, которые производились, они были колоссально эпатажные. Я не могу их назвать иначе. Дело в том, что, например, сейчас мы в российском эфире, и у нас есть какой-то сложный диалог с Российской Федерацией, с государством. Но реально, называя некоторые вещи, например, включая дело по отравлению, когда президент Ющенко обращается к официальным властям России – выдайте штаммы того вещества, которым теоретически он был отравлен – ну, это сказать, что «вы меня отправили, и у вас есть то, чем вы травили, признайтесь». Я считаю, что это дело еще не закрыто, и такое оскорбление наносить своему соседу, я считаю, непростительно. Когда меняется тон диалога, я считаю, что это…
Виталий Портников: Вот, кстати, об отравлении, вы на одном из эфиров сказали, что вы представляете себе, как был отравлен президент Ющенко. Вы действительно себе это представляете? Но, если я правильно понял, не хотите пока об этом говорить.
Давид Жвания: Нет, я не представляю, как он был отравлен, это наоборот (смеется).
Виталий Портников: Вы не представляете, как он был отравлен… И какой я из этого должен сделать вывод? Что вы не думает, что он не был отправлен?
Давид Жвания: Мое мнение, что он не был отправлен. Дело в том, во-первых, если это делали спецслужбы, то они должны были это делать более профессионально. Зачем травить человека для того, чтобы у него появились какие-то симптомы болезни на лице? Наверное, это нецелесообразно. Это логика просто. Дело в том, что я не люблю вообще эпатажных вещей. Я не набожный человек, верующий, но не набожный, я не люблю, когда что-то переходит за рамки понимаемого. Я не люблю эпатажности и не люблю глупости. Это абсолютно глупая история, которая выглядит, на самом деле, смешно. Может быть, в накал эмоций она выглядела еще как-то по-другому, но сейчас она просто выглядит глупо.
Виталий Портников: Но вы четыре года ничего об этом не говорили.
Давид Жвания: Зачем кричать о том, что реально находится в рамках… Я считал, что история уснула.
Виталий Портников: Эта история была одним из главных предвыборных моментов в 2004 году. Говорили, что демократического кандидата хотели отравить – служба безопасности России, Украины, кто угодно. Избиратель шел на выборы с целью спасти этого кандидата к тому же.
Давид Жвания: Я, как участник тогдашнего штаба, считаю, что это не принесло плюсов. Это принесли минус, потому что реально население было испугано. Это были очень агрессивные заявления, и они просто перепугали население. Что, Ющенко это помогло, добавило голосов на выборах? Я считаю, что наоборот, это просто отвернуло многих голосующих, которые собирались голосовать за Ющенко, потому что не все хотят видеть эпатаж. Поэтому мое мнение, что было колоссальной ошибкой тогда признание этого факта группой, скажем так, официальных лиц, кто представлял тогда руководство штаба.
Виталий Портников: А были разногласия в штабе, были дискуссии о том, что с этим делать?
Давид Жвания: Были разногласия, и я, например, был категорический противник и рассылал по всем штабам информацию о том, чтобы они не реагировали на заявления определенных участников штаба Ющенко. К сожалению, тогда определенный круг, который окружал Ющенко, заставил его об этом заявить самого, что он считает себя отправленным, что является несчастьем этой страны на протяжении четырех лет.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что сам президент считает, что его не отравили?
Давид Жвания: Я не знаю, что он считает, у нас не было с ним дискуссии на эту тему. Я считал, что это есть большая проблема, потому что реально после этого последовали очень многие моменты, которые испортили и отношения с нашим соседом, испортили отношения и с внешним миром, потому что внешний мир эмоционально воспринял, а реально, скажем так, молчит. Скажем так, от этого государство Украина получило минус.
Виталий Портников: Если говорить в принципе об обстоятельствах, связанных с такой вот повышенной реакцией президента на людей, которые с ним были недавно рядом, считается, что, так или иначе, он сейчас старается с ними ухудшить отношения, - это тоже эмоциональная реакция или это политический расчет, стремление сменить политических союзников?
Давид Жвания: Мне кажется, что это больше напоминает определенную агонию. Еще раз, попытка удержать себя в роли единственного демократа в стране закончится плачевно. Если вчера это еще можно было каким-то образом выдерживать, сегодня это становится уже тупиковым. Дело в том, что на кону сегодня президентские выборы, еще раз проводить выборы на эпатаже, на разрывании страны на две части… Знаете, украинская политика состоит из двух частей клоунов: одни – которые едут в Россию для того, чтобы их там побили, а другие – для того чтобы их там поцеловали. И потом эти вот два клоуна пытаются рассказать на Украине, что один борется против России, а другой за. И вот на основании этого проходят президентские выборы. На самом деле, обе стороны – это полная клоунада. Поэтому еще раз проводить выборы так вместо того, чтобы проводить их на основе экономических интересов, каким образом страна должна развиваться, - это отбросить страну еще на 10 лет без возможности провести реформу.
Виталий Портников: А что, собственно, дальше? Вот сейчас мы видим, что противостояние между президентом и премьер-министром нарастает, и я так понимаю, что вы в этом противостоянии однозначно не на стороне президента и его секретариата, то есть политические силы, которые могли бы быть связаны с президентом, они явно не готовы, чтобы оказать этому поддержку. Что президент должен в этой ситуации делать?
Давид Жвания: На самом деле это противостояние между президентом и премьером – это противостояние между президентом и парламентом, и это де-факто. Премьер избран большинством в парламенте, но это не значит, что противостояние только против премьера. Президент пытается в этой драке, скажем, выключить одну из самых крупных политических сил – Партию регионов, но на самом деле навряд ли это ему удастся. Я уверен, что конец этой истории – это принятие изменений в конституцию и углубление конституционной реформы, которая была начата в 2004 году. Имеется в виду переход на более четкую парламентскую форму правления и в конечном итоге на избрание президента в парламенте. Я думаю, что эта форма обсуждена между всеми политическими игроками в парламенте, и вопрос только времени, когда эти политические силы примут решение это все привести в соответствие.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что больше президентских выборов на Украине не будет, общенародных?
Давид Жвания: Ну, я считаю, что президентские выборы на Украине, по сути, уже вредны. Не то что не должны проводиться, а они просто вредят, потому что выбор одной фигуры – это как раз не консолидирует общество, не консолидирует государство, а наоборот, его разрывает на две части, а потом 10 лет мы его складываем по крупицам вместе. И что в первую очередь отодвигается возможность принятия экономических реформ и проведения этих реформ, это как раз мешает и сближению с Европейским союзом, потому что сегодняшняя конституция просто неприемлема для внешнего мира ни с одного бока, ни с другого. И мы сегодня выглядим абсолютными динозавриками на международном после с нашей политикой. И вот я, честно говоря, не хотел бы, чтобы еще раз прошли выборы на нотах «НАТО – антиНАТО». Это есть внутренние дела государства, и выносить их на президентские выборы и на этом строить по сути выборы президенты, забыв о нуждах государства, о необходимости проведения реформ, я считаю, в очередной раз на этих нотах проведение выборов – это просто преступление.
Виталий Портников: Ну, хорошо, «НАТО – антиНАТО» - так прошли парламентские выборы. Какая разница, какие выборы будут так проводиться?
Давид Жвания: Как раз консолидация должна происходить в парламенте. Те политические силы, которые будут представлены, они должны в нормах парламентаризма цивилизованного мира складывать большинство и принимать решение. Если большинство сложено таким образом, что оно поддерживает НАТО, оно поддержано и большинством голосов избирателей Украины. Это есть демократические принципы.
Виталий Портников: Вячеслав из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. По отчетам «Трансперенси Интернешнл» какое место занимает Украина в списке стран по коррупции? И уровень коррупции повлияет ли при вступлении Украины в блок НАТО или в Евросоюз? Спасибо, господа.
Давид Жвания: Украина занимает 180-е место в этом списке по уровню коррупции. Это не достижение, это плохое место. И я хотел бы сказать, что вопросы коррупции – это как раз связано с тем, что отсутствуют законы и правила. Коррупция, она зарождается тогда, когда нет законов и правил, поэтому я считаю, что на пути участия в большом европейском доме нужно пройти как раз этап принятия всех необходимых законов, для того чтобы минимизировать механизмы и возможности возникновения коррупции. По сути, с коррупцией нельзя бороться механизмами силовых структур, а нужно бороться только лишь принятием тех законов, которые бы занимали нишу там, где возникает коррупция, и выстраивали правила взаимоотношений. Тогда не будет коррупции.
Виталий Портников: Смотрите, как выстраивалось противостояние политическое в 2004 году. Была некая честная политическая сила, которая боролась с коррумпированной властью. Сейчас в этой честной политической силе был уже целый ряд эпизодов, когда одни обвиняли других в том, что они коррумпированы. Вот сейчас главным фигурантом в деле о коррупции на Украине проходит ваш товарищ, лидер «Народной самообороны» Юрий Луценко, против него возбуждают уголовные дела, его вызывают в Генеральную прокуратуру, ему инкриминируют незаконное использование служебного транспорта в личных целях, и не только это.
Давид Жвания: Я повторю, наверное, то, что я говорил неоднократно. Дело в том, что с 1996 года, после принятия конституции Украины, прокуратура Украины утратила свои возможности следственных действий. И в таких окончательных, резюмирующих документах было прописано, что законодательство должно быть урегулировано с целью создания следственных органов в разных структурах, например, МВД, отдельно следственная группа – Антикоррупционное бюро. С 1996 года в этом направлении каждому президенту было выгодно тормозить законодательное поле, прокуратура становилась булавой. То есть по сути президент может определять, что такое белое и что такое черное. После того, как Виктор Андреевич Ющенко называл врагами определенных людей, назвал прошлую власть врагами, аргументируя, почему они враги и почему они есть «черное зло», в конечном итоге на протяжении этого времени такого определения через его же инструмент – прокуратуру – не произошло, никто не был обвинен. В конечном итоге это все стерто, а сегодня он решил, что зло находится на поле демократов. Я считаю, что такое изменение на 180 градусов, по сути, говорит о том, что президент деградирует и уходит туда, куда ходить нельзя.
Виталий Портников: Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я только что подключился, но я так понимаю, что вы говорите, что мэр Киева избран с большими нарушениями.
Виталий Портников: Да, так сказал господин Жвания.
Слушатель: У нас тоже недавно было в Архангельске: сначала вроде бы избрали одного, потом пересчитали бюллетени, причем прямо по какому-то анекдоту – с разрубленными урнами, получилось, что победил ставленник губернатора. Но при всех обстоятельствах большого скандала там не возникло, поскольку что тот, что другой получали менее 40 процентов от чуть более чем 10-процентной явки избирателей, то есть вообще мало кого представляли. Но ведь по вашим данным, в Киеве проголосовало около 50 процентов.
Виталий Портников: Более 50 процентов, да.
Слушатель: Почему же нет никакого возмущения народа, что мэр был избран несправедливо?
Давид Жвания: Никого возмущения нет. Дело в том, что как раз не 50 процентов голосовало, а намного меньше, и в этом есть вся технология как раз подтасовки. Дело в том, что «двойные» граждане голосовали, потому что территориальная комиссия полностью подчинена мэрии города, и они сами себе выписали списки избирателей. И по сути так называемые липовые голоса, которые изначально были введены в количество бюллетеней, они и явились тем механизмом фальсификации. И сегодня делается все возможное, чтобы обвинить министра МВД в коррупции, для того чтобы невозможно было докопаться до самой главной коррупции, когда механизмом выписывания явки… явка реальная в Киеве составила не больше 27 процентов, это де-факто, а все остальное – это приписки. Явка в Киеве была самая низкая за историю всех выборов, и как раз эти 27 процентов – это люди, которые участвовали еще в пирамиде и подкупе голосов.
Виталий Портников: А откуда вы знаете, что 27 процентов?
Давид Жвания: Ну, это те данные, которые дает объем так называемых двойников или механизмов вписывания людей, у которых реально забирали паспорта, и если не гарантировали, что они проголосуют за Черновецкого, то по сути их не вписывали в список. Вот такая картинка, так что очень похоже на выборы в Архангельске.
Виталий Портников: Но выборы в Архангельске были все-таки при гораздо более низкой явке.
Давид Жвания: Я не считаю, что уровень демократии в России достиг того, чтобы мы подражали, я считаю, что он намного хуже и ниже.
Виталий Портников: Сергей из Санкт-Петербурга, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос к вашему гостю. Как он относится к этому странному заявлению об увеличении флота до 100 единиц? Совершенно что-то ненормальное, закрытое Черное море. С кем там собираются воевать, на его взгляд, и что это такое?
Давид Жвания: На самом деле, дурит что одна сторона, что другая. Флот на Черном море, на самом деле, устарел у всех, вы абсолютно правильно сказали, закрытое море, и сегодня, наверное, в стратегии ни одной страны этот флот не несет никакой нагрузки. Это груда металлолома, просто украинские корабли покрашены с двух сторон, а российские с одной – для того чтобы проплыть на параде. Все остальное – это эпатаж и, по сути, политические дрязги.
Виталий Портников: Кстати говоря, сейчас черноморский вопрос значительно осложняет российско-украинские отношения, президент издает указы по этому поводу – о выведении Черноморского флота к 2017 году…
Давид Жвания: На самом деле, нужно налаживать. Вы знаете, есть политкорректность, когда политики другого государства, мы должны вести диалог, и наверное, Черноморский флот не станет камнем преткновения в отношении двух стран. То, что Россия демонстрирует, скажем так, агрессивные настроения за счет информационных таких приводов, которые звучат в России, что они увеличат объем флота на Черном море, наверное, для здравомыслящих людей это выглядит смешно, на самом деле.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, вот господин Жвания говорил, что Ющенко предатель, и у меня такой вопрос. Если бы он на своей исторической родине то же самое сказал про Саакашвили, его был участь ждала его однофамильца Зураба Жвания.
Давид Жвания: Я, на самом деле, не побоюсь сказать то же самое, скажем так, в свое время о своем хорошем знакомом Михаиле Саакашвили. Я считаю, что сегодняшняя политика Саакашвили еще хуже, чем политика Ющенко на Украине. Дело в том, что никакая участь меня не ждет…
Виталий Портников: Радиослушатель вас призвал говорить это в Грузии, заметьте.
Давид Жвания: Я это говорил, между прочим, на «Свободе слова», которая транслируется на Грузию, и я об этом писал во всех газетах, я об этом не молчал. Потому что сегодня грузины, они все-таки цивилизованная нация, и когда каждое утро власти Грузии рассказывают и показывают, что Грузия выиграла войну у России, они в это не верят. И вся нация сегодня завязана в агрессивную политику, которая называется «сам нарвался на стену, а потом с ней борется». История, которая называется Абхазией, это была история, связанная с Ельциным. Ельцина больше нет, можно было бы спокойно перевернуть страницу и вести мирные переговоры, для того чтобы урегулировать этот конфликт. Я думаю, что все стороны были заинтересованы перевернуть эту страницу развала Советского Союза и выйти на тональность добрососедства и выстраивания совместных планов. И как раз если для Украины вступление в НАТО – это есть принцип логичного действия для дальнейшего вступления в Евросоюз, с учетом привилегий европейской безопасности в рамках НАТО, то для Грузии это чистый эпатаж.
Виталий Портников: Я правильно вас понимаю, что вы считаете, что можно было как-то перевернуть страницу и куда-то деть Абхазию?
Давид Жвания: Ее реально можно было перевернуть, потому что я глубоко знаю эту проблему, и я считаю, что эта проблема возникла при развале Советского Союза, это были меры, которые принимались больше эмоционально, с двух сторон это были эмоциональные действия. Сегодня XXI век, и неужели не хватило разума на этом этапе когда поменялась власть, выйти на диалог, в котором эти все вопросы можно было урегулировать?
Виталий Портников: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас. Господа, мне бы хотелось, чтобы господин Жвания помог нам разобраться с теперешней социологией по раскладу политических сил на Украине. Что имеет в настоящее время за собой БЮТ и та часть «Нашей Украины», которая с ним блокируется, я имею в виду в целом по стране? И каковы перспективы в том случае, если вы вместе, блокируясь с Тимошенко, поведете принципиальную политику и исключите, наконец, Ющенко из своих союзников, потому что он явно мешает вам проводить демократические преобразования?
Давид Жвания: Я благодарю вас за вопрос. Сегодня социология показывает, скажем, следующее, что в любом случае, при любых изменениях, скажем так, демократический блок набирает все-таки свое большинство, он остается превалирующим. Очень большой вопрос – кого поддерживает та часть, которая не поддерживает БЮТ, но считает себя демократическим полем. Они сейчас как раз находятся в стадии поиска так называемой политической силы, на которую они бы опирались. Этот период самый сложный, он как раз и происходит на Украине. Партия регионов утратила свою электоральную поддержку на пунктов 10, и сегодня…
Виталий Портников: Но это в Киеве. Или вообще, вы считаете?
Давид Жвания: Это вообще по стране. Это последняя социология, которую делали «разумковцы», и она публиковалась. Я думаю, что выборы в Киеве не очень повлияли на это. Речь идет о том, что как раз демократическое поле должно быть заполнено новыми демократическими силами, которые, объединившись, должны опять продолжать то начатое, что, в принципе, мы и делали каждый день. К сожалению, мы получили минус один штык в поле.
Виталий Портников: Валентина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Виталий, спасибо вам большое за гостя! Это впервые, я подчеркиваю, впервые у вас от Украины такой умный гость.
Виталий Портников: Да ну, нет, у нас была масса умных.
Слушатель: Нет, вы знаете…
Виталий Портников: Он красивый, вы знаете, красивых гостей мало.
Слушатель: Я знаю эту фамилию, я ее очень уважаю. И вот я хочу его спросить. Давид, вы не боитесь за свою жизнь на Украине? Ваш президент ведь очень мстительный. Спасибо.
Давид Жвания: Я хочу сказать, что я ничего не боюсь. Я буду вести ту линию, которую я вел, и никуда отступать я не собираюсь. Если бы я собирался отступать, то, наверное, я бы не участвовал в политике. Я в нее пришел осознанно, и никаких угроз или опасностей я не боюсь.
Виталий Портников: Согласитесь, что политика украинская должна была формироваться без участия Генеральной прокуратуры, без обмена какими-то криминальными вообще обвинениями сторон. Сейчас все возвращается на круги своя, стороны обвиняют друг друга во лжи.
Давид Жвания: Оно возвращается в худшие формы. Вот тогда вопрос, по-моему, гражданства возник и в администрации президента, но у них хватило мозгов и понимания, что…
Виталий Портников: У администрации президента Кучмы.
Давид Жвания: … да, Кучмы, что это бесперспективно. И они не стали, по сути, в этом направлении копать, хотя мы выдержали четыре года оппозиции, когда нас просто вперед ногами выносили из офисов, обыски, все что угодно. К сожалению, мы вернулись туда же, только в худшем варианте. Более некачественные действия власти, непродуманные.
Виталий Портников: А может быть, власть просто более серьезно контролирует Генеральную прокуратуру, чем это было во времена господина Кучмы?
Давид Жвания: Вы знаете, на киевских выборах был еще один очень больной прецедент, который, в принципе, всех заставил задуматься и напугаться. Дело в том, что были сняты эфиры, то есть явно чувствовалась манипуляция в медиа-пространстве. Мы считали, что мы достигли того уровня, когда свобода слова, в принципе, это одно из самых больших достижений, которого мы достигли в 2004 году. И когда попытки уже в сторону манипуляции информационным полем стали явью, это как раз тот сигнал, когда нужно бить в колокола. Если это не остановить, то это может потихоньку достичь того же уровня, с которого мы начинали в 2004 году, когда обыскивались каждую неделю, и только интернет-издания были источником, где можно было выловить альтернативную мысль.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Жвания, скажите, пожалуйста, отношения между Россией и Украиной в ближайшем будущем наладятся?
Давид Жвания: Я думаю, что их нужно налаживать с каждым днем. Вы знаете, мы, как инициаторы демократизации, мы считали, что мы достигли того уровня, мы должны были быть более разумными в этих отношениях. Я считал, что как раз абсолютно разумный и правильный подход, он должен был являться, скажем, стимулом для демократических начинаний или развития демократии в России, а не эпатажными наскоками на Россию, неразумные и абсолютно неэффективные. Но, к сожалению, произошло обратное. Грубо говоря, Лужков выступил по Черноморскому флоту в Севастополе, ну и что, и зачем было об этом трубить и рассказывать, что государство в опасности? Ну, выступил Лужков, есть такой человек, который высказал свое мнение, он абсолютно никак не влияет на экономическую деятельность. Есть такой Лужков, он много говорит, в основном невпопад. Ну, можно над этим посмеяться, а не устраивать эти шоу, которые в конечном итоге только вредят российско-украинским отношениям, никаким образом не налаживают ни диалог, не дают никаких месседжей даже российскому населению о том, что вот так отнеслись к Лужкову, просто посмеялись над ним и все. О том, что флот уже устарел, он никому не нужен, в закрытом море это просто груда металлолома – об этом знают все цивилизованные люди двух стран. Но почему правители этих двух стран себе могут позволить, скажем, на этом играть? Если правители в России имеют какую-то свою позицию, Украина должна быть в этом случае разумнее просто и вести ту политику, которая называется «европейские нормы юмора» - скажем так даже в этом случае, а не втягиваться в параноидальное противостояние. Нечему противостоять. Еще раз, груда металлолома, которая не выплывет из порта на 100 метров. Для парада их на буксирах таскают. И вот из-за этого устраивать такой крик? Я считаю, что разумная политика, которая сложился на Украине, я уверен, будет способствовать всячески улучшению, урегулированию отношений с Российской Федерацией.
Виталий Портников: А как должна сложиться эта политика, когда совершенно очевидно, что украинское руководство постоянно старается подражать, если угодно, информационной политике России?
Давид Жвания: Украинское руководство должно отличаться в первую очередь. Мы все-таки живем в парламентско-президентском правлении, и у нас главный орган, который должен высказывать или выражать свое мнение, это парламент, а не президент. То, что президент пытается вставить свои пять копеек, как раз это и есть та проблема, с которой мы пытаемся бороться.
Виталий Портников: Если посмотреть опять-таки на будущее сейчас украинских политических процессов, кстати, вот сейчас должна пройти встреча между «Нашей Украиной» и президентом, вы пойдете на эту встречу, будете разговаривать с Виктором Андреевичем Ющенко?
Давид Жвания: Я хожу на все встречи. Я считаю, что в политике нельзя прерывать диалог, и камнями бросаться мы не будем. Я просто всегда высказывал свое мнение, никогда не боялся высказывать свое мнение, свою политическую позицию. Я пойду на эту встречу и выскажу все, что я говорю в эфире, прямо в лицо.
Виталий Портников: А президент как вообще воспринимает критику?
Давид Жвания: А мне неинтересно, как он будет воспринимать.
Виталий Портников: А обычно как он воспринимает? Он прислушивается, он корректирует…
Давид Жвания: Последние встречи с президентом фракции проходили в таком поучительном тоне, можно сказать даже хамском тоне отношения президента к фракции, что «вы ничего не понимаете в политике, есть государственные интересы…» Хотя мы, еще раз повторяю, живем в конституционном праве, где мы – парламентско-президентская республика, у нас парламент является основным органом, формирующим и внешнюю, и внутреннюю политику государства, а президент всего лишь гарант конституции с не очень понятными функциями. Несмотря на это, есть такое настроение. Я считаю, что мы обязательно пойдем на эту встречу и выскажем еще раз, что или он будет заниматься своими вопросами, которые входят в круг его обязанностей, исходя из конституции, или эти процессы по изменению конституции будут еще больше ускорены.
Виталий Портников: Валентина Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемый ведущий и уважаемый господин Жвания. Я не с начала слушала передачу, но мне очень понравилось, очень импонирует выступление господина Жвания, очень умное, очень взвешенное. И особенно мне симпатично то, что господин Жвания сказал, что не распад Советского Союза, а развал, именно развал. Ведь народ ни одной из республик ни Кавказа, ни Прибалтики, ни Украины не хотел развала Советского Союза. Это была великая, могучая держава, вы понимаете, и народ наш жил дружно и хорошо. Но то, что сейчас происходит на Украине, это смешно. Понимаете, я воспринимаю Ющенко и эту женщину с косой, как говорится, неадекватными людьми, это клоуны. Во власти должны быть умные, взвешенные, добропорядочные люди.
Виталий Портников: Вот такое мнение Валентины Васильевны, не нравятся ей украинские руководители. Вот вы нарисовали такую неутешительную картину украинской политической реальности, неутешительная картина: президент ушел в какой-то другой политический лагерь, его политическая сила, можно сказать, сейчас дезориентирована, потому что она не понимает, что ей делать, до конца. Ходит в президентский секретариат или не ходит, встречается с президентом, но не может даже ничего ему высказать. Другая политическая сила вроде бы договаривается об изменениях в конституции с Партией регионов, потому что без нее не может эту конституцию изменить. В общем, честно говоря, это такая картина, знаете, я бы сказал, организованного хаоса власти, если угодно. Вот будет ли просвет в этой ситуации, как вы думаете?
Давид Жвания: Я считаю, что при таких как раз кризисах, который сегодня существует на Украине, и появляется выход. Выход, я еще раз хочу повторить, в углублении конституционной реформы, которая была начата. Другого выхода нет. За этим процессом наблюдает и внешний мир, и все население Украины. Тот сигнал, который мы получили от Киева, что явка выборов мэра Киева притом, что все прекрасно понимают, что это столица, что тут нужно принимать решение, при деградации, скажем, всего политикума она составила первый раз рекордно низкую ставку. Притом что показывают явку, декларируют явку в 50 процентов – это неправда, это как раз и есть механизм фальсификации. 26 процентов – это была реальная явка на выборах, города был пустой. На улицах было такое ощущение, как после Чернобыля, не было ни одного человека. Поэтому принятие решения по изменению конституции, досрочные выборы и формирование той системы власти, которая будет работать в новой конституции, в законности и в правилах, - вот это есть выход из ситуации.
Виталий Портников: Я благодарю вас.