Виктор Резунков: 31 мая в Петербурге открывается итоговая выставка, посвященная Международному конкурсу политического плаката и карикатуры «Осторожно, коррупция!». Этот конкурс проходит в рамках проекта товарищества «Свободная культура» и Музея нонконформистского искусства под названием «Нота Бене», или «Обратите внимание». А сама тема коррупции в России стала актуальной, если не сказать популярной после последнего решения нового президента Дмитрия Медведева создать антикоррупционный совет. Коррупция, разумеется, распространена не только в России, поэтому на конкурс в Петербург было прислано огромное множество политических плакатов и карикатур из многих стран мира. Можно ли бороться с ней не только с помощью суда и общественного мнения, но и языком искусства? И вообще, как с ней можно бороться? Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня.
В нашей петербургской студии в гостях сопредседатель жюри Международного конкурса политического плаката и карикатуры «Осторожно, коррупция!» правозащитник Юлий Рыбаков и вице-президент Международной ассоциации карикатуристов Виктор Богорад.
Итак, у меня в самом начале нашей беседы просьба к нашим гостям рассказать о конкурсе, о том, какие карикатуры и политические плакаты вам прислали, вообще о вашем проекте. Юлий, давайте с вас начнем.
Юлий Рыбаков: Во-первых, я должен сразу же честно признаться, что на самом деле все придумал Виктор Богорад. Как в песне пелось: «Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году…» Три года тому назад Виктор пришел ко мне и говорит: «Слушай, давай конкурс организуем». – «Какой конкурс?» - «Политический». – «Как?» - «Ну, вот так. Давайте организуем». И вот с тех пор три года мы с ним уже над этим делом бьемся. Это третий этапа конкурса. Первый, который мы провели три года тому назад, назывался «Осторожно, нацизм!».
Виктор Резунков: Много было участников?
Юлий Рыбаков: Да, участников порядка 28 стран. Я не помню сейчас количество участников, но 28 стран. То есть тема оказалась действительно злободневная не только для России или для Германии, но и для всего мира. Национализм, увы, такая штука, где только она ни пытается пустить корни. Второй этап, опять же пришел ко мне Витя и говорит: «Слушай, давай продолжать». Я говорю: «Может, не надо, может, хватит?» - «Нет, надо».
Виктор Богорад: Получилось же.
Юлий Рыбаков: В результате следующий конкурс – «Осторожно, Фемида!». В данном случае имелось в виду правосудие не только басманное. И результаты конкурса тоже продемонстрировали, что с Фемидой дела плохи не только в России. 26 или 27 стран, по-моему, приняли участие в конкурсе в конечном счете. На самом деле их было еще больше, потому что мы отбираем работы, и в результате они в значительной мере сокращаются. Серьезный, большой состав жюри. Жюри, кстати говоря, постепенно меняется, и в конечном счете остается в среднем только половина тех работ и, соответственно, стран в какой-то мере из тех, кто присылает нам свои работы. И наконец, третий – «Осторожно, коррупция!» Сразу же хочу оговориться, Виктор Богорад вовсе не имел в виду указ ныне избранного президента Медведева.
Виктор Богорад: Год назад это было.
Юлий Рыбаков: Совершенно верно, да, чтобы кто-то не подумал. Еще никто не знал о том, что будет объявлена охота на коррупционеров, их захотят приравнять к изменникам родины, а мы уже год назад начали этот конкурс. Нам прислали 700 работ.
Виктор Резунков: А каким образом их присылают, через интернет или почтой?
Юлий Рыбаков: Почта, просто приносят, если это питерские художники, московские, например, присылают по почте. А кроме того мы каждый раз уже третий конкурс даем возможность всем художникам-плакатистам и карикатуристам присылать свои работы по электронной почте, сами их здесь распечатываем, отбираем и потом уже формируем непосредственно выставку. В этот раз нам прислали работы из 40 стран мира. Осталось, правда, 29, но все равно даже больше, чем в предыдущие. В 40 странах мира тема коррупции оказалась настолько злободневной, что люди прислали свои работы аж в Россию. В общей сложности из 200 художников, которые прислали нам эти работы, осталось 124. Жюри отобрало то, что считало необходимым показать, хотя и у Виктора, и у меня было желание, на самом деле, и еще почистить, может быть, еще подсократить, тем не менее, осталось то, что осталось. И жюри избрало номинантов на первое, второе и третье места в каждом из направлений – и по плакату, и по карикатуре.
Виктор Резунков: Виктор, интересна ваша оценка как художника, известного карикатуриста, оценка там работам, которые вам прислали. И что бы вы могли выделить из списка?
Виктор Богорад: Я, во-первых, хотел бы сказать, что на сегодняшний день в России существуют только два постоянных международных конкурса – один в таком экзотическом месте, как Сургут, это бьеннале, раз в два года они проводят международную выставку. И второе место – вот Санкт-Петербург, но каждый год мы проводим эту выставку. И надо отдать должное организации выставки, в первую очередь Рыбакову, что когда происходит открытие выставки, к открытию уже есть каталоги, все участники получают каталоги, призеры получают призы…
Юлий Рыбаков: Все участники получают дипломы.
Виктор Богорад: … да, все участники получают дипломы, и вот эта обязательность по отношению к участникам приносит, в свою очередь, плоды. То есть люди, которые участвовали первый раз, они посылают и в последующие, потому что они знают, что если у них попросили работы, значит, устроители выставки выдерживают и свои обещания.
Виктор Резунков: Виктор, а в Сургут вы сейчас собираетесь лететь, что это такое? Это конкурс политической карикатуры?
Виктор Богорад: Нет. Большинство выставок, они… Есть конкурсы, которые точно объявляют себя политическими, а есть конкурсы, просто которые берут тему, я не знаю, «Погода», «Мода», «Огород»… Я примерные названия привожу.
Виктор Резунков: Понятно, «Семья», например.
Виктор Богорад: «Семья», да, и карикатуристы, если их трогает эта тема, посылают работы. Вот все наши три темы, которые были объявлены, похоже, всех задевают за живое, поэтому приходят работы из разных стран.
Виктор Резунков: Виктор, а могли бы вы рассказать о некоторых работах, которые произвели на вас наибольшее впечатление? Кстати говоря, я заметил, посмотрел каталог, который создан уже перед выставкой, - большое количество почему-то карикатур, где используются доллары, не рубли, а доллары.
Виктор Богорад: Ну, во всех странах эта валюта в основе лежит экономической системы, международной.
Юлий Рыбаков: Как бы доллар ни падал, тем не менее, он на самом деле везде является символом денежных отношений, так скажем. Из Ирана, например, у нас осталось аж 9 участников, а было еще больше, Иран вообще очень активно работает.
Виктор Резунков: Из каких стран впервые прислали работы?
Юлий Рыбаков: Скажем так, из новичков, из экзотических стран это Индонезия, это такая страна, которая называется Мьянма, и Сальвадор еще появился. А остальные – это Бельгия, Болгария, Герцеговина, Греция, Грузия, Израиль, Россия, понятно, Узбекистан, Франция, Южная Африка еще появилась… Ну, 29 стран.
Виктор Резунков: Виктор, если можно говорить с философской точки зрения, в чем основная концепция присланных работ?
Виктор Богорад: Вы знаете, есть злые работы, я их называю злые, работы сатирические, едкие, и там нет персонажей определенных, в данном случае карикатура рассматривает явление как таковое, а не конкретных носителей. А вот что касается других карикатур, есть просто смешные работы. То есть высмеять или посмеяться над этим явлением – это в какой-то степени его нейтрализовать, хотя бы в сознании.
Виктор Резунков: Их больше, меньше?
Виктор Богорад: Я как-то не подсчитывал, но мне показалось, что это одинаково. Но в плакате больше сатирических работ, а в карикатуре больше смешных.
Юлий Рыбаков: «Шершавым языком плаката…» Там такое острое, колючее перо.
Виктор Резунков: А какие сегодня времена переживает политическая карикатура в России? Как, скажем так, за последние 8 лет изменилась ситуация с политической карикатурой в России?
Виктор Богорад: Ну, с изменением правления, в смысле президента, ничего не изменилось. Пока, во-первых, мало времени, чтобы делать какие-то выводы, но я, например, не могу сказать, что что-то изменилось.
Виктор Резунков: Но вы можете сравнить, допустим, с европейскими странами, с Америкой?
Виктор Богорад: Нет, сравнить-то можно.
Виктор Резунков: Сравните, интересно послушать, что вы думаете?
Виктор Богорад: В европейских странах огромное количество политиков, которые, конечно, не любят карикатуру, но у них отношение к ней, что это дополнительная реклама. То есть если упоминают, значит, он еще живой как политик. И я встречал политиков, очень серьезных, которые собирают карикатуры на себя и показывают гостям, то есть показывают как бы широту своих взглядов. Хотя, повторяю, никто не любит, когда его изображают смешным. При этом карикатура в Европе, в Америке, да, конечно, там рисуют первых лиц государства, но чаще всего рисуют непосредственное начальство, то есть мэра города, то есть своих, можно сказать. В России – я сравниваю – я могу нарисовать, и ее опубликуют, картинку, где будет Путин, а вот ниже (смеется)… По крайней мере, будем так говорить, я не видел пока ни одной карикатуры на нашего губернатора, даже добрую.
Виктор Резунков: В Петербурге это невозможно?
Виктор Богорад: Боюсь, что да. Я не знаю почему, будем так говорить, нет же такого приказа «не пущать».
Юлий Рыбаков: Хотя на Лужкова, по-моему, были карикатуры.
Виктор Богорад: На Лужкова были, да, но ты знаешь, тоже всегда…
Юлий Рыбаков: Однако судьба авторов неизвестна.
Виктор Богорад: Ну, вот я перед тобой живой сижу. Просто Лужков по-другому реагирует. Как только появляется что-то, начинают приезжать люди, разбираться с газетой. Нет, не наказывают, а просто разбираются: «Почему вы это сделали?..» Иногда доходит до суда. Будем так говорить, Лужков ни одного суда не проиграл.
Виктор Резунков: А если говорить о медиа-пространстве, где вы сейчас задействованы, где вы существуете сейчас? И вообще, много политических карикатуристов в России сейчас?
Виктор Богорад: Ну, в России не так уж много политических карикатуристов, хотя я сам себя тоже не причисляю к политическим карикатуристам. Человек 10-15 на всю Россию, на 144 миллиона, вот и считайте.
Виктор Резунков: Но вы востребованы вообще?
Виктор Богорад: Конечно, востребованы, есть заказы, работа. Дело в том, что тоже интересный момент, молодые карикатуристы, они сейчас не стремятся печататься, потому что есть интернет. То есть он ставят в интернет, иногда интернет-издание оплачивает это дело, но он ставит в интернет, и его видят в день 10 тысяч человек, а может быть, 20 тысяч. А если он печатается в газете, ну, тираж 20 тысяч – это максимум.
Юлий Рыбаков: Кстати, насчет интернета, практически всю выставку, которую мы открываем в субботу, любой человек, которому доступен интернет, может увидеть в интернете, потому что мы всю ее там разместили. Мало того, мы даже в конце мая проводили там конкурс зрительских симпатий, и если вы откроете сайт notabene . org . ru , то каждый может увидеть все те 199 работ…
Виктор Богорад: И не только увидеть, но и проголосовать.
Юлий Рыбаков: Теперь уже нет, мы уже закончили это голосование, теперь идет подсчет голосов. И надо сказать сразу, что, к сожалению, мы обнаружили, что целый ряд авторов, которые, видимо, были заинтересованы в том, чтобы получить побольше зрительских оценок, накручивали себе эти оценки. Но у нас есть технологии, которые это отслеживают, и мы в результате вычистим всех лишних. К осени, я думаю, мы решим вопрос о том, кто получит приз зрительских симпатий, после того, как выставка пройдет уже живьем в Культурном центре на Пушкинской, 10.
Виктор Резунков: Юлий, а они присылали только работы или кто-нибудь еще присылал какие-нибудь свои соображения по поводу того, как надо бороться с коррупцией?
Юлий Рыбаков: Нет, этого не было. Были биографические данные, были указания, в каких конкурсах и выставках люди участвовали, и только работы.
Виктор Резунков: А вы сами не ставили целью… вообще, какая цель ставилась эти конкурсом и этой выставкой, собственно говоря, если уж говорить о коррупции? Для чего все это было задумано? Это просто чисто как такое шоу, скажем так, или что это?
Юлий Рыбаков: Дело в том, что когда мы с Богорадом затевали эту авантюру, то речь шла именно о том, что искусству пора обратить внимание на те социальные язвы в первую очередь такого активному искусству, как карикатура и плакат, обратить внимание на эти социальные язвы, которые разъедают общество, и не только в России, но и во всем мире. Поэтому нацизм, поэтому отсутствие правосудия и теперь коррупция и стали предметом нашего внимания. Это очень серьезная проблема, как и все предыдущие. Безусловно, языком искусства мы не справимся и не минимизируем эту беду, но мы считаем необходимым принять участие в борьбе за перспективу для человеческого общества, за перспективу для России. Потому что разъедающая наше общество коррупция – это путь в закрытое авторитарное, может быть, и тоталитарное общество, это рост преступности, это отсутствие прав и свобод для рядового гражданина и многое другое, о чем мы можем еще поговорить. Я думаю, что и радиослушатели могут к нам присоединиться. Наша задача была – включить, вписать свой голос в общее дело.
Виктор Резунков: Виктор, вы как-то сказали, что карикатура – это текст, у вас часто этот текст политический, но он такой больше душевный или больше комичный? В ваших карикатурных текстах постоянно присутствует некий трагизм, и этот трагизм в последнее время – я смотрю ваши карикатуры в «Новой газете» постоянно – как-то все больше и больше усиливается. Это не связано с политической ситуацией в стране?
Виктор Богорад: Это связано с возрастом (смеются). Когда я рассматриваю карикатуру как текст, это не означает слова, которые есть в карикатуре. Я стараюсь избегать слов, и чем меньше слов в карикатуре, тем лучше. Но вкладывая понятие «текст» - это некая мысль, которую можно выразить не словами, а вот визуальными образами. И если удается, то зритель все это тоже читает, то есть понимает, что я хочу сказать. Вот вы там трагизм увидели.
Виктор Резунков: Я вижу постоянно усиливающийся трагизм, скажем так. Может быть, это связано с теми событиями, которым посвящены ваши карикатуры? Я не знаю, центр города Петербурга, которые разрушается, и так далее.
Виктор Богорад: С городом, конечно, нет причин для оптимизма.
Виктор Резунков: Юлий, вы были депутатом Госдумы трех созывов, были депутатом Ленсовета. Как до сих пор законодательная власть в России боролась с коррупцией и какие законы в Госдуме принимались или не принимались в бытность вас депутатом Госдумы? И почему сегодня такой уровень коррупции в стране?
Юлий Рыбаков: Попытки бороться или делать вид, что мы боремся с коррупцией, продолжались и продолжаются по сию пору как на уровне российского парламента, так и на уровне правительства, ныне действующего президента. Но увы, они встречали и встречают, и будут, конечно, встречать ожесточенное сопротивление тех, кому выгодно существовать в условиях, когда страна погрязла в коррупции. На мой взгляд, борьба с коррупцией, и это не только моя точка зрения, должна была бы идти по двум путям. С одной стороны, это создание достаточно серьезного привилегированного положения тем, кто может оказаться объектом предложения взятки, чиновникам, госслужащим в первую очередь, которые должны получать достаточно высокую, очень высокую зарплату, быть очень серьезно защищены социально, и не только во время своей службы, но и в пенсионном возрасте. И они должны знать, что они лишатся всего этого в том случае, если они окажутся коррупционерами. С другой стороны, до тех пор, пока госслужащий, будь то сотрудник милиции, чиновник ЖКХ или участник какого-нибудь псевдоконкурса на строительство кольцевой дороги, до тех пор, пока они имеют возможность произвольно принимать решения, они всегда будут объектом атак со стороны тех, кто захочет их купить. И бороться с этим нужно, на мой взгляд, в первую очередь минимизацией того свободного поля, того поля произвола, в котором сегодня существует чиновник. Если у него не будет вариантов того, как он должен себя вести в том или ином случае, то в результате никто ему и взятку не предложит, потому что не за что будет предлагать, а он будет знать, что если он шагнет в сторону от того канала, той линии поведения, которая ему предписана, то это автоматически означает для него потерю всего.
Виктор Резунков: Вы думаете, что увеличение зарплаты госчиновникам улучшит ситуацию? Вот сегодня появилось сообщение, что Дмитрий Медведев увеличил достаточно серьезно зарплату чиновникам в администрации президента. Это может как-то повлиять? Эксперты говорят: если у человека есть 4 миллиона, когда он видит, что у кого-то есть 5 миллионов, его все равно душит зависть.
Юлий Рыбаков: Согласен с этим. Тем не менее. Я говорю, что это должна быть работа одновременно в двух направлениях. С одной стороны, это все-таки достойный уровень существования для человека, который принимает ответственные решения, а с другой стороны, невозможность произвола в принятии этих решений. И наконец, третье – это самое серьезное наказание за нарушение тех инструкций, тех каналов, по которым он должен действовать. Это комплекс, понимаете. Я не говорю в данном случае об общественном мнении. Увы, история России на протяжении нескольких сотен лет приучала наше общество в силу того, что оно не было свободно, оно не обладало доступом к информации, деятельность чиновничества сверху донизу была закрыта, она постоянно приводила к той коррупции, которую мы видим сегодня, которая является естественным продолжением всей российской имперской истории. И только на пути этих трех составляющих мы можем сдвинуть эту проблему с места. Но это не нужно тому огромнейшему кровососущему аппарату государственного чиновничества, который живет этим, и теневой бюджет которого, по-моему, в два-три раза превышает валовой продукт всей страны. Поэтому все попытки законодателей, идущие в этом направлении, натыкаются на яростное сопротивление.
Виктор Резунков: Георгий, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Виктор, я так думаю, что вы подняли вопрос о коррупции в стране, которая никогда из себя не изживала этого порока. Ведь само существование советского государства уже было построено на коррумпированной основе. А по поводу таких частных случаев, как, допустим, карикатура на Лужкова, это больная тема власти и общества. Вот Соловьев подал на Бойко в суд, и Бойко сказали: «Убирай немедленно свое заявление, иначе будет большое кипеж». И он убрал. Власть струсила, они очень боятся огласки, они боятся нового становления гласности, это для них колоссальный удар. Но общество обязано строить гражданское общество на основе гласности. И вот политическая карикатура должна сыграть свою очень важную роль, они обязаны пробить свое право на карикатуру. Почему я должен смеяться над Лужковым после его смерти и над его семьей? Только потому, что он сейчас очень сильный? Политическая демократия строится на основе прецедента во всей Западной Европе. И вы обязаны, несмотря на тот страх, который вас охватил, этот процесс продолжить. Я понимаю, что это категория отважности, но отвагу вы обязаны проявить, как гражданские лица. Спасибо большое.
Виктор Богорад: Спасибо. Начнем с того, что не надо призывать нас быть обязанными, карикатуристов, которые сейчас работают, потому что они это делают и не по обязанности. Они рисуют эти картинки, они дают их своим редакторам. Вот вопрос: видят ли эти картинки свет? Это уже зависит не от карикатуристов. И поэтому наша выставка, которая 31 мая откроется, это вот одна из возможностей дойти до зрителя, если есть трудности дойти через полиграфию, то есть через газеты и журналы.
Виктор Резунков: Виктор, а были карикатуры на Дмитрия Медведева в российских печатных средствах массовой информации, вы их видели?
Виктор Богорад: Встречались, да. Я еще раз повторяю, были и на Путина карикатуры неоднократно, и на Медведева появляются, и это не проблема первых лиц. Проблема низшего звена, о чем говорил Юлий, когда чиновник чувствует себя совершенно безнаказанно и может делать все, что угодно. Конечно, кто любит карикатуры на себя? Да и у подчиненных этому чиновнику городских газет, районных газет, областных изданий появляются мысли: а зачем нам неприятности от нашего главы, зачем мы будем помещать эту работу?
Виктор Резунков: Тем более, да, многие средства массовой информации зависимы, разумеется.
Виктор Богорад: Они зависимы, да, они финансируются, арендуют и так далее.
Виктор Резунков: Семья Майоровых пишет: «Ах, какое новое, незнакомое слово «коррупция». Значит, Путин дал Медведеву добро. А где он сам-то был в течение 8 лет? И не постигнет ли эти плакаты в недалеком будущем участь карикатур, к примеру, на пророка Мохаммеда?»
Юлий Рыбаков: Я могу только задать встречный вопрос, может быть, не конкретно написавшим эту заметку, а всем нам. А где мы были, когда мы позволяли коррупционерам, людям, далеко не всегда пользующимся уважением общества, становиться хозяевами жизни. Ведь это мы не ходили на выборы, это мы давали возможность власти манипулировать нашими голосами, а теперь пожинаем свои плоды.
Виктор Резунков: Да, сегодня как раз председатель комиссии при президенте России по содействию развития гражданского общества Элла Памфилова обратила внимание на низкий уровень гражданского сознания, гражданского достоинства россиян. Чем вообще вы это можете объяснить, Юлий? Чем объясняется низкий уровень политического самосознания россиян?
Юлий Рыбаков: А откуда ему было взяться-то, этому уровню, если нашей демократии без году неделя, и та уж успела превратиться в свою противоположность? Если за 300 лет российской истории, собственно говоря, свобода была уделом нашего общества на протяжении нескольких в периоде за несколько сот лет? Откуда накопиться опыту прямохождения, опыту самоуважения?
Виктор Резунков: А в начале перестройки вспомните, как это было.
Юлий Рыбаков: И много ли его было? 10 лет надежд получить свободу на халяву. Несколько месяцев между февралем и октябрем в 1917 году? Другой практики у нашего общества не было. Поэтому откуда взяться этому самоуважению и такой яростной борьбе за собственное достоинство и свободу, которая необходима для того, чтобы справиться с теми бедами, которые нас окружают по нашей собственной вине?
Виктор Резунков: Александр, Вологда, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. А вот на нас собственно, на обывателя, на народ вы не делаете карикатур? Вот именно как мы на выборы ходим, как голосуем, сами себя ведем. И вот еще, а сборничек маленький с карикатурами будет или нет?
Виктор Богорад: По поводу публикации карикатур, о чем спросил человек из Вологды, их очень много, и это самое безобидное: ты смеешься над собой, ты смеешься над такими же, как ты, окружающими, над соседями, над земляками. Это все пожалуйста, нет проблем. А что касается сборника, есть уже каталог выставки. А вот проблема издания сборников карикатур – это действительно серьезная проблема, потому что на сегодняшний день вы можете зайти в магазин, вы увидите там «Кукрыниксы», Битструп, западные издания, классика такая. Они стоят дорого, не каждый может купить. А чтобы купить, как в советское время существовали, такие дешевые сборники «Мастера советской карикатуры», люди их покупали, и там были очень интересные вещи, - вот этого нет. Издатель боится, что он пролетит, что ему это будет невыгодно, и так далее.
Юлий Рыбаков: Что касается каталога, который мы сейчас выпустили, он имеет ограниченный тираж, и мы не имеем права продавать его, потому что мы заключили договор со всеми участниками конкурса о том, что их работы, которые попадают на выставку, они становятся частью коллекции Музея нон-конформистского искусства и могут использоваться только в некоммерческих целях. Поэтому на те копейки, которые мы наскребли, мы изготовили сейчас каталог с работами, половина тиража пойдет авторам, мы разошлем каждому, вторая половина пойдет по библиотекам, тоже будет разослана за наш счет. И мы постараемся обеспечить максимально возможное количество городских библиотек, не только Питера и Москвы, а большинства городов страны, поэтому там можно будет посмотреть, если дойдете до библиотеки. Или, как я уже говорил, в интернете на сайте notabene . org . ru .
И там, кстати говоря, вы можете оставить нам свои соображения вот на какую тему. Я не уверен, что Виктор Богорад не вынудит меня продолжать дальше наш проект, и мы не придумаем еще какой-нибудь конкурс…
Виктор Богорад: Нет, если все проблемы мы уже исчерпали, то (смеется)…
Юлий Рыбаков: Вот я не уверен, что мы все-таки все проблемы исчерпали, поэтому, если мы будем продолжать проект «Нота Бене», то есть «Обратите внимание», то вы можете нам посоветовать, собственно, а на что обратить внимание в следующий раз.
Виктор Резунков: Да, интересно задать вопрос слушателям нашим. Виктор, а у меня к вам вопрос, скажите, а власть использует в своих пропагандистских целях какую-то политическую карикатуру? Как-то это в интернете, например, появляется, вы не сталкиваетесь с этим?
Виктор Богорад: Знаете, вот если анализировать, когда были выборы губернаторов, карикатура использовалась кандидатами очень широко. И это было очень интересно. Когда прекращаются такие выборы, вот последние выборы парламентские – мне был такой звонок: «Сделайте карикатуру» - от серьезной партии на соперничающую, но так, чтобы они не обиделись. Замечательно, я просто хохотал. Заказ такой. Я не взялся, естественно, я не знаю, скорее всего сделал бы, чтобы они обиделись. Вопрос заключается в востребованности. Если власть не борется за власть, будем так говорить, на выборах, если нет серьезной борьбы, то политическая карикатура особо и не нужна.
Виктор Резунков: Сергей, Южно-Уральск, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы постоянно говорите о коррупции как о каком-то странном явлении, вроде бы не соответствующем человеческому поведению. Но ведь коррупция имеет серьезные основания, большевистскую систему, это продукт большевистской системы. Это естественное осуществление абсолютного подчинения и абсолютного подавления основ большевистской системы. Ведь не могут быть отдельно листья, а есть дерево, есть ствол, есть корни, цветы, плоды. И вот борьба с коррупцией, в принципе, невозможна сама по себе. Необходимо уничтожать саму большевистскую систему. Естественным противником большевистской системы является культурный слой в демократических развитых государствах. В России он был уничтожен очень быстро в 1917 году, и поэтому реального противостояния быть не может.
Виктор Богорад: Я хотел бы немножко возразить. Мы говорили о том, художники из каких стран прислали нам работы. В этих странах не было большевиков, а коррупция есть.
Юлий Рыбаков: Совершенно верно. Вот давайте посмотрим по списку: Германия, Бразилия… Три художника прислали из Бразилии, не было там коммунистов. Хотя я бы просто уточнил, речь идет не именно о коммунизме, о коммунистической идеологии, а речь идет о любой тоталитарной идеологии, любом авторитарно-тоталитарном режиме, в котором чиновник становится хозяином положения.
Виктор Резунков: Юлий Андреевич, у меня к вам такой вопрос. Спикер Совета Федерации Сергей Миронов вчера буквально заявил, что по сроку уголовного наказания надо приравнять коррупционеров к государственным изменникам. Коррупционеры, как он заявил, это преступник, которые подрывает устои государственной безопасности. Что вы думаете по этому поводу?
Юлий Рыбаков: Тогда ему следует продолжить и назначить наказание в зависимости от ранга и от того вреда, который наносит коррупционер, кого-то расстрелять, рангом повыше чиновника придется повесить, еще выше, допустим, на уровне Совета Федерации, там надо будет четвертовать уже.
Виктор Богорад: Колесовать.
Юлий Рыбаков: Колесовать, много всяких вариантов.
Виктор Резунков: Он считает, что надо обязывать, по крайней мере, чиновников и членов их семей подавать декларации в налоговые органы. Почему-то это до сих пор не было распространено.
Юлий Рыбаков: Это давным-давно узаконено, в том числе и указом президента, только никто это не исполняет.
Виктор Резунков: Виктор, а вы что думаете, как можно как-то вообще бороться с коррупцией в этой стране, кроме как карикатурой?
Виктор Богорад: То, что мы сделали выставку, борьба карикатурой против коррупции - это все в рамках изменения взглядов общества на эту проблему. Это маленький такой вклад вот в это изменение. Если это показываешь, что это несерьезно, все, что становится смешным, сразу перестает быть страшным, пугающим.
Виктор Резунков: А у вас есть какие-то надежды на то, что может измениться ситуация с коррупцией, скажем так, в стране с новой кампанией, которую якобы начал новый президент?
Виктор Богорад: У меня есть сомнения… Понимаете, это все равно, что лису пустить сторожить курятник. Ну, чиновники будут проверять чиновников, самих себя, ну, и замечательно. Мне кажется, если бы была возможность свободы печати, и этому придавалось бы серьезное значение, то тогда не было бы вопроса… То есть более серьезный контроль, даже не хочу говорить о контроле общественности, но более серьезный контроль, чем сейчас.
Юлий Рыбаков: Хотя и контроль общественности тоже. Есть западные страны, в которых человек никогда не рискнет сказать в кругу своих друзей, за столом за кружкой пива, что он вчера не заплатил налоги или он кого-то надул или кому-то дал взятку, потому что после этого люди встанут из-за стола, уйдут и больше не будут подавать ему руку. Это ведь очень сильный инструмент.
Виктор Резунков: Они еще и позвонят в правоохранительные органы.
Юлий Рыбаков: А у нас об этом люди рассказываю похохатывая, понимаете, как о подвигах.
Виктор Резунков: Вы знаете, некоторые эксперты считают, что необходимо, вот есть такой эксперт – управляющий партнер «Маршалл Кэпитал Партнерс» Константин Малафеев, в журнале «Деньги» было опубликоваго его интервью, и он считает, что «необходимо для успешной борьбы с коррупцией существование некой национальной идеи в обществе, где существует некая аристократия, которая гордится своим именем и считает важнее всего свою репутацию, можно бороться с коррупцией на уровне религии. Необходима единственная мировоззренческая реформа, которой у нас пока нет, но которая, дай бог, когда-нибудь у нас будет». Что вы думаете по этому поводу?
Юлий Рыбаков: В свое время Рузвельт, когда баллотировался в президенты, вышел на трибуну, с трудом поднявшись из инвалидного кресла, и обратился к людям, к американцам: «Давайте не будем думать о том, что может сделать для нас Америка. Давайте подумаем о том, что мы можем сделать для своей страны». Вот это, по-моему, та целостная, не ущербная, не перекошенная в ту или другую сторону, а настоящая национальная идея.
Виктор Резунков: Виктор, какие новые идеи у вас есть, чему, может быть, будут посвящены новые конкурсы?
Виктор Богорад: Мы задали вопрос слушателям, и я думаю, может быть, они напишут.
Виктор Резунков: А вы сами как думаете?
Виктор Богорад: Вы знаете, я сходу не могу сказать, сложно выбрать.
Виктор Резунков: Это какие-то политические или социальные, скорее всего, темы?
Виктор Богорад: Скорее всего социальные. Какой смысл бороться против какой-то партии, когда есть социальные явления, которые и эту партию «скушают»? То, что в нашей жизни становится проблемой.
Юлий Рыбаков: Надо думать. Может быть, какие-то совершенно неожиданные варианты. Может быть, надо сделать, что называется, передых и повернуться в другую сторону. Почему бы не сделать, допустим, конкурс «Осторожно, любовь»?
Виктор Богорад: Можно.
Юлий Рыбаков: Можно и об этом. А может, нет. Посмотрим…
Виктор Резунков: Подводя итоги беседы, в отношении коррупции что бы вы могли пожелать россиянам и политикам?
Юлий Рыбаков: Россиянам – избирать таких политиков, которые начнут действительно бороться с коррупцией путем усовершенствования законодательной базы, и тех нравственных лидеров, которые все-таки провозгласят общенациональную идею России – добро, которое мы можем для нее сделать.
Виктор Резунков: Спасибо.