Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях – ведущий научный сотрудник «Левада-Центра» Наталья Зоркая и психолог, кандидат психологических наук Ольга Маховская.
Наша сегодняшняя тема – отношение к детям. Какое место занимает эта проблема в российском обществе? Как складываются отношения между родителями и детьми? И меняется ли тут что-то со временем?
И мой вопрос к слушателям сегодня: как вы думаете, счастливы ли ваши дети?
И на тот же вопрос отвечали слушатели на нашем форуме в Интернете. Вот что пишет нам человек, который подписывается Немо: «Для счастья нашим умным детям нужно покинуть мачеху Родину. В этой стране счастливы только воры и бандиты. Хорошо бы Запад упростил иммиграцию, а то пока это очень долго и трудно».
Леонид из Питера: «Ушинский хорошо сказал о потребностях. Мол, позаботьтесь в первую очередь о воспитании потребностей - тогда получите счастливое общество. Дать расшифровку слову «счастливы» не берусь».
«Беззащитный» из-за границы: «Воры и бандиты – тоже чьи-то дети. День защиты детей... А от кого? И почему только раз в год?».
Борис из Европы: «Из моих трех детей по-настоящему счастлив лишь тот, который живет по принципу «добьемся мы освобожденья своей лишь собственной рукой». И это правильно».
Игорь из Санкт-Петербурга: «Мистер Немо все сказал правильно. Только почему это все мы, кто не воры и не бандиты, должны уступать свою родину им? В этой стране не могут быть счастливы наши дети - дети без будущего».
Прошу вашего комментария, уважаемые гости. Кто начнет?
Ольга Маховская: Я уступила бы место социологу, поскольку мне кажется, что их данные сегодня для российского детства более важны, чем данные традиционного психолога детского.
Наталья Зоркая: Вы знаете, мы как раз недавно проводили опрос по такой группе населения, которую можно было бы условно причислить к среднему классу, хотя не будем сейчас останавливаться на том, что за этим понятием в России может стоять. И в частности, там затрагивались вопросы о том, чего бы пожелали эти люди своим детям. И надо сказать, что вот эта самая высокодоходная, успешная, состоявшаяся, состоятельная часть общества, она бы, действительно, предпочла, чтобы их дети учились и работали в большинстве своем за границей, за пределами России. А даже порядка трети хотели бы, чтобы дети жили не в России. Так что такие настроения распространены именно даже среди успешной части населения. Понятно, что для других людей это просто недоступная возможность, как правило, потому что это связано с большими денежными вложениями. Но большинство, конечно, желает своим детям быть счастливыми и добиться большего, чем удалось самим родителям.
Ольга Маховская: А можно, я подхвачу, поскольку вы как раз назвали самую главную проблему нынешней генерации родителей. Мы понимаем, что мы не можем обеспечить им даже того образования и того уровня счастья, который мы имели сами в советское детство, не самое хорошее, скажем так. И у нас есть свои претензии к родителям, к государству, и они самого разного уровня. Проблема российского детства сегодня состоит в том, что нет ни одной категории детей, которая была бы благополучной. И уровень благополучия здесь иногда не коррелирует или в обратной корреляции находится с уровнем достатка. Потому что идея о том, что «зарабатывай больше – и будешь счастливым», она никак не оправдывается. И точно таких дикарей растят в семьях богатых людей, как и в семьях алкоголиков, и точно таких психологических беспризорников.
И детским психологам здесь сегодня приходится учитывать еще факторы миграции, перемещения, социального и экономического расслоения, этнического разнообразия. И именно этому нам приходится учить родителей, поскольку они не знают, что делать в этой ситуации. Наши родители и раньше замалчивали многие проблемы. Это норма воспитания нашего – молчать. А сегодня мы молчим с выражением ужаса, потому что мы сами не знаем, как жить в этой жизни. И конечно, это усугубляет ситуацию детей. А клинические психологи показывают, что уровень иератизма у нынешнего поколения детей выше, чем уровень иератизма у их родителей. А это означает, что они будут такими же растерянными, им будет трудно выстраивать свои жизненные стратегии. И то, что мы хотим бежать из этой страны, означает, что мы растеряны и не можем полагаться на себя, как это было бы в нормальной ситуации.
Наталья Зоркая: Да. И я хотела бы добавить, что это, действительно, совпадает с нашей трактовкой, с моей личной трактовкой тех данных, которые мы получаем. Вроде бы картина, когда мы задаем вопрос о том, «какие отношения у вас с детьми», они достаточно благостная. То есть очень незначительная часть людей говорят о том, что отношения плохие, конфликтные и так далее. Но по ряду других показателей, по анализу ряда других данных, создается ощущение, что проблемы, которые существуют у детей и во взаимоотношениях родителей с детьми, просто замалчиваются и вытесняются.
Вероника Боде: А почему, как вы думаете?
Ольга Маховская: Потому что страшно об этом думать.
Наталья Зоркая: Об этом страшно думать, нет навыка, видимо, об этом говорить...
Ольга Маховская: Да, нет навыка говорить. Я просто хочу дополнить, поскольку у меня сейчас книжка выходит «О чем говорить с ребенком». Я очень не хотела ее писать, потому что это очень трудная работа – восполнять вот этот слой молчания, заполнять его фразами. Но ничего не оставалось делать, как только просто пофразово учить, о чем и как говорить ребенку с 3 лет, поскольку в 7 лет уже поздно какие-то вещи сообщать. А вот этот самый сензитивный для социального развития период от 3 до 6 мы замалчиваем или мы его возле компьютера оставляем, и вроде все нормально.
Наталья Зоркая: Ну да. Но есть еще другой сензитивный возраст – подростковый. И сами опрошенные, они, в принципе, когда мы спрашиваем о возрастах жизни: «Какой возраст жизни кажется вам самым хорошим?»...
Ольга Маховская: И что они говорят?
Наталья Зоркая: Большинство, где-то более трети, говорит – детство. Дальше, порядка 40 процентов говорят о молодости, а подростковый возраст, его называют в качестве счастливого периода жизни не более 6 процентов. То есть это такое провальное время, видимо, самое сложное для людей и самое конфликтное.
А с другой стороны, в наших опросах, когда мы выделяем из населения поколение родителей и спрашиваем их о том, что допустимо, что можно делать по отношению к подросткам, то уровень, конечно, готовности к давлению, к подавлению личности, к гиперконтролю, он очень сильно выражен. Потому что подавляющее большинство считает, что дети не могут спорить с учителем, спорить с родителями. Порядка трети считают, что можно контролировать вообще полностью все, что делает их ребенок, контролировать их дружбу. Порядка трети считают, что физически можно наказывать подростка, то есть – просто бить. То есть данные такие, что если к детям в раннем возрасте относятся, видимо, все-таки мягче, то вот в этот переломный период установки родительские, за которыми стоят, видимо, очень значительные страхи и тревоги относительно их будущего, они сильно ожесточаются. И вместе с тем, рвутся контакты, рвется взаимопонимание. Может быть, это и есть вот этот возраст, когда взаимопонимание как бы утрачивается, а спрос на него самый большой.
Вероника Боде: Давайте послушаем опрос Радио Свобода: «Как вы думаете, счастливы ли ваши дети?». Отвечают жители Ульяновска.
- Наверное, не очень. Свободы мало. Ну, сейчас преступность торжествует, то есть лишний раз на улицу одного ребенка не отпустишь, а с мамой, естественно, уже и прогулка не в прогулку.
- Счастливо, конечно. Мы живем в мирное время. Во-вторых, дети всегда счастливы, я так думаю.
- Нет! Одно беззаконие везде и кругом, одна болтовня. И молодежь гибнет, и в тюрьмах сидят, и наркотики, и пьянство, и все что угодно.
- Вовремя кушают, учатся, в детский сад ходят, спортивные и разные другие занятия – счастье в этом.
- Ну, мой ребенок, наверное, счастлив, потому что отец и мать есть, бабушки и дедушки пока.
- Ну, они еще не осознанно, конечно... Но многое не получают из того, что, допустим, я в детстве получал. Нет возможности, допустим, лишний раз на каруселях прокатиться, что-то вкусненькое съесть.
- Ну, они, наверное, больше счастливы, чем мы, потому что у них больше игрушек, наверное, больше мороженого, скажем так. Ну а в принципе, может быть, не совсем, потому что им некуда пойти. Когда мы росли, все равно была пионерская организация, нас каким-то образом организовывали. А я могу занять своего ребенка только тем, что я могу придумать.
- Ну, если бы еще не было школы, то были бы абсолютно счастливы. Плачут они, скажем так, очень редко, и в тех случаях, когда считают себя незаслуженно обиженными их родителями. Смеются больше, по крайней мере.
- А чем они счастливы-то? Тем, что в «коммуналке» живут? И зарплату маме не платят.
- Я думаю, что да. Не слишком их балуют, но, тем не менее, они получают все, что хотят. Допустим, просили роликовые коньки, и на день рождения их подарили.
- Ой, дети могут быть счастливы, вообще независимо от обстоятельств. Можно и не иметь даже куска хлеба, но быть счастливым. А можно иметь все, но быть несчастным.
Вероника Боде: И я попрошу гостей прокомментировать услышанное.
Ольга Маховская: Мне понравились ответы, они очень характерны. Они показывают, что мы считаем, что дети счастливы сами по себе, поскольку у них нет еще забот, поэтому тут не нужно ничего и придумывать. Для детского счастья достаточно, чтобы были папа, мама, а также некоторое количество игрушек – это тоже один из родительских мифов. Мы думаем, что это мы можем судить о детском счастье, а не они. И мы совсем не хотим отвечать за уровень счастья. На вопрос – счастливы ли ваши дети? – мы очень агрессивно ответим: «Да!». Это все равно как спросить: «А вы любите своего ребенка?», - ну, любой родитель тут же возьмет под козырек и с возмущением ответить, что «да, люблю».
Но есть много показателей, которые указывают на то, что эмоциональный контакт не сформирован или ребенок находится в дефиците при, повторяю, большом количестве игрушек, наличии папы, мамы, бабушки и даже хорошей школы. С детьми все чаще трудно установить даже зрительный контакт, поговорить о чем-то. Много логопедических проблем – дети позже стали говорить. И очень часты обращения, когда в 4 года ребенок еще ничего не говорит, и непонятно, будет ли он говорить или нет, нет никаких иллюзий. Очень часто обращаются родители с просьбой проследить, не болен ли ребенок психически. То есть мы боимся своих детей. А если мы боимся и испытываем панику перед ребенком, то мы, конечно, не сможем ему помочь.
Гораздо легче было в советские времена перекладывать эту ответственность за пионерские организации, чтобы по этому поводу и голова не болела. А теперь это наша головная боль. И некому, кроме как нам с вами, общаться с ребенком, поддерживать его, отвечать на все его запросы. Это тяжелый труд, и к нему мы не готовы. Практики воспитания в так называемом свободном обществе у нас нет. И мы пока что активно проваливаем свои биографии и еле выдерживаем биографии детей. То есть картина, действительно, не очень оптимистичная.
Другое дело, что на этом общем фоне, как всегда, есть некоторый авангард – родители, которые выдерживают и эту ситуацию, и на них мы, детские психологи, смотрим с надеждой, им мы помогаем. Но парадокс состоит в том, что за помощью обращаются те, кто и так стоит на ногах. А вот как помочь всем остальным, я не знаю. Может быть, использовать СМИ. Потому что в новых тактиках воспитания нуждается вся страна. Речь идет не только о частных консультациях.
Вероника Боде: Наталья, насколько я понимаю, по данным вашего Центра, очень многие россияне жалеют о том, что нет пионерской организации. Это так?
Наталья Зоркая: Да, это довольно давно поразительные такие данные мы получили. Уже несколько лет тому назад была какая-то зашкаливающая цифра – под 90 процентов. В принципе, это совпадает и с другими какими-то вопросами.
Например, кажется, далекая вещь, но тоже подавляющее большинство родителей считают, что дети могут рано, очень рано начинать зарабатывать, собственно, уже в подростковом возрасте. И если на первом месте стоит причина, мотивация – зарабатывать себе на карманные деньги, то есть тем самым как-то можно это интерпретировать тоже как разгрузку семейного бюджета, то на втором месте, и особенно женщины часто говорят, что они не будут нигде болтаться, будут при деле, будут пристроены. То есть такая установка, когда за ребенка отвечает какой-то социальный институт – школа, детский сад, пионерская организация, она, ослабев в начале 1990-ых годов, по нашим же данным, опять восстановилась. То есть, таким образом, родители в значительной мере опять хотят переложить ответственность за какие-то проблемные зоны на внешние институции, потому что они, видимо, с этим не справляются.
А из других опросов мы тоже знаем, что такие сензитивные темы, которые должны обсуждаться с детьми – сексуальное поведение, сексуальная гигиена, к этому отношение по-прежнему остается табуированным, и об этом большинство родителей со своими детьми говорить не хотят, объяснять не хотят, все это как бы переносится тоже вовне. И конечно, для подростков опять же, для девочек-подростков, для мальчиков-подростков, это очень сложная ситуация, когда они как бы остаются в таком вакууме в семье в этом смысле, когда таких серьезных разговоров с ними не ведется.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей. «Мой ребенок родился под счастливой звездой. Учится на одни «пятерки», любит животных, активно занимается спортом. Не скрою, есть в этом и моя заслуга. Наша семья счастлива», - пишет слушатель Добрый.
Михаил из Москвы: «Если по Библии, то чем меньше дурят родители, тем счастливее их дети. Жизнь это подтверждает».
Анна считает, что «фашистская ментальность и счастье несовместимы».
Ира из Калининграда: «По молодости, может, и счастливы. Но потом, осознав себя «винтиками», - вряд ли. Полностью согласна с господином Немо. Реализация своих способностей делает человека счастливым. А в современной России это невозможно. Да и дети не так воспитаны».
Светлана из Москвы: «Я не думаю, что мои дети счастливы. Они живут в удушающей атмосфере несвободы, страха и неуверенности в будущем. В стране, в которой жизнь человеческая не стоит ничего».
Валентин из Иваново: «Я прожил жизнь, полную страха и нищеты. Такая же и у моих детей. Быть счастливым в нашей стране может только человек с черепно-мозговой травмой. Или отказавшийся от мира и ушедший в веру. Воры тоже несчастны. Они ждут, когда их «замочат».
Людмила из Костромы: «Рабы не могут рожать счастливых детей».
И без подписи сообщение: «Количество подростковых и юношеских самоубийств говорит само за себя». Я думаю, что тут нужен комментарий психолога.
Ольга Маховская: Вы знаете, вот так агрессивно отвечать на вопрос о счастье... действительно, люди с глубоким зажимом, и они нуждаются в помощи психолога, и вообще, в любой помощи и поддержке. У нас дефицит этого у всех, начнем, скажем, с меня, чтобы слушатели не думали, что я тут кого-то поучать собираюсь и живу в какой-то другой стране и по каким-то другим законам. У нас колоссальный дефицит эмоциональной поддержки. У нас уровень равнодушия растет. И мы можем, конечно, кивать на государство, но и пофигизм среди молодежи, и индифферентность среди взрослых, они приводят к тому, что беда не в том, что у нас нет пионерских организаций и вообще никто не помогает. У нас на улице никто не обращает внимания, к соседу сейчас нельзя обратиться. И мы себе как бы разрешили, у нас теперь это можно – отказать кому-то в просьбе самой душевной. И конечно, люди об этом сигналят. И все, кто написал, - это, конечно, крик души, и я это понимаю, и могу только развести руками, потому что не могу помочь.
Вероника Боде: «Как вы наказываете своих детей?», - на вопрос Радио Свобода отвечают москвичи.
- Никак не наказываю, и никогда не буду. Меня в детстве никогда в жизни родители не наказывали. Я считаю, что это совершенно не способ воспитания абсолютно. Чтобы они запомнили зло? Чтобы меня помнили злую? Никогда!
- Ну, наказывать детей вообще нельзя, потому что это оставляет травмы. По-моему, это я вычитал где-то у Бенджамина Спока. Эффективность воспитания достигается не мягкостью и строгостью наказания, а чувствами, которые испытывает родитель. Соответственно, если чем и управлять, то только своими чувствами.
- Нет, не наказывали мы. Они у нас были хорошими.
- Моя дочка маленькая пока еще, и очень редко наказываю. Иногда в угол ставим.
- Может быть, выговор – это самое большое. Но не била никогда.
- Запрещаю играть на компьютере, телевизор меньше смотрит.
- Не шлепаете?
- Иногда, ну, очень редко.
- Могу словом маленечко, и все.
- Практически не наказываем. В шутку как-то обращаем все. А за что?.. Ну, наверное, что-то без спроса взял.
- А за учебу, например?
- Нет, не наказываем. «Двойка» - это тоже отметка. Поэтому надо ее заслужить.
- А ты можешь сказать, за что тебя чаще всего наказывают?
- За хулиганство.
- Может быть, в угол, но не бить, во всяком случае.
- Глазами. За неправильные действия.
- Ну, бить я ее, конечно, не била, естественно. Ну, наверное, не пускать гулять, разговорами... Да и опять-таки, в 15 лет уже сейчас тоже, по-моему, никого наказать нельзя.
- Меня мама наказывает за то, что, например, уроки не сделаю, по дому чего-нибудь не уберу, поздно домой приду. Гулять не пускает, разговоры всякие... Я ее вполне понимаю.
- Я не наказываю своих детей. Я им объясняю, что хорошо, а что плохо.
Вероника Боде: Прозвучали голоса москвичей.
Ольга Маховская: Вы знаете, у меня такое впечатление, что это не Москва, а Нью-Йорк – такие все благостные какие-то, все и все понимают.
Вероника Боде: Да, действительно. И никто не наказывает.
Наталья Зоркая: Ну, это декларации, конечно, больше.
Ольга Маховская: Декларации, конечно. Первомайская демонстрация.
Наталья Зоркая: Ну, немножко есть, да.
Вероника Боде: Насколько я понимаю, Наталья, по данным вашего Центра, 28 процентов россиян считают нормальным и допустимым наказывать детей физически. О чем это говорит?
Наталья Зоркая: Да. Ну, это говорит о том, что это вполне принятая практика, в общем-то, в семье. И само физическое наказание, оно, может быть, в основной массе и не отмечено как что-то, как нарушение права ребенка, как насилие.
Ольга Маховская: Да, мы легко забываем удары, которые мы наносим детям.
Наталья Зоркая: Да. Даже еще выше цифры, когда формулируешь этот вопрос по-другому: «А можно ли для пользы дела иногда нашлепать ребенка?», - и тогда эта цифра подскакивает до 56. А про подростков, вот то, о чем я говорила, что мне кажется особенно тревожным, что тоже цифра выросла с начала 2000-ых годов где-то на 10 процентов, было 27, а стало 37, что физически можно наказывать подростка, то есть уже молодого юношу, девушку. Что, бить по лицу? Так что, так сказать, допустимость, нормальность... представление о том, что это нормально, оно в обществе вполне себе присутствует.
Другое дело, что сами молодые... мы делали такой опрос молодых, и доля тех, кто говорил о том, что их физически наказывали в детстве, она довольно значительная. «Часто наказывали» - небольшое количество людей, но «хоть когда-то» - это подавляющее большинство. «Не наказывали физически» - порядка 20-30 процентов. Я говорю о физическом наказании. Но, в принципе, там тоже как бы просматривается отношение к этому, как к нормальному. То есть вроде бы это забывается, как будто бы родители вправе... Причем наказывает чаще мать физически, а не отец, что интересно.
Вероника Боде: Ольга, насколько с вашей точки зрения, допустимо наказание? Я уж не говорю о физическом, а наказание вообще.
Ольга Маховская: Вы знаете, психологи не рекомендуют. Я еще такого не встречала, чтобы сказали... Но вот в этом... Ну, кроме Макаренко, который не был психологом, и у него были воспитанники колонии. Конечно, это традиционный способ. Беда же не в том, что мы наказываем, прибегаем даже к шлепкам. Дело в том, что у нас иногда, кроме вот этого, ничего нет. Вот на фоне никаких отношений, когда родители или не бывают дома, или молчат, вдруг мы обнаруживаем, что ребенок что-то не так сделал, и мы активизируемся, как фурии, именно в этот момент. И мы считаем, что воспитание – это как раз и есть система наказаний. Мы границы им ставим. И убеждены, что мы их активно формируем. Очень лояльное отношение к физическим наказаниям, и здесь, действительно, участники опроса выдали праздничную картину. Они знают, что говорить. Мы-то сор из избы до сих пор не выносим. У нас могут девочки жить с насильником-отцом, и все будут думать, что так все замечательно.
Наталья Зоркая: Да, кстати сказать, это тоже проблема.
Ольга Маховская: Поэтому тут нужно смотреть всегда на комплекс показателей. А сейчас еще начинается практика отнятия детей в семьях, где применяется насилие, и это обсуждается. И это правильно, что проводятся интервенции в семьях, где есть признаки неблагополучия.
Наталья Зоркая: Я хотела бы сделать еще один короткий комментарий. Вот девочка говорила, и действительно, это просто в точности совпадает с нашими опросами: «За что наказывает мама?», - «За несделанные уроки и неприбранную комнату». За внешние показатели. Притом, что у детей... они считают, что главные конфликты в том, что нет взаимопонимания.
Вероника Боде: Большое спасибо. И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение».