Сегодня мы продолжаем разговор о нанофизике. Доктор физико-математических наук, заведующий Лабораторией сверхпроводимости Института физики твердого тела Валерий Рязанов и доктор физико-математических наук, заместитель директора Института теоретической физики им. Ландау РАН Михаил Фейгельман размышляют о том, может ли частный бизнес помочь развитию нанотехнологий в России, и как нужно готовить специалистов для этих областей. С Валерием Рязановым и Михаилом Фейгельманом беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Михаил, Валерий, вы уже рассказывали о том, с какими сложностями приходится сталкиваться российским физикам, когда они хотят перейти от исследований к технологиям. Государственная поддержка либо не приходит вообще, либо с огромным опозданием и то частично. А с частным капиталом как складываются взаимоотношения? Ведь переговоры с бизнесменами постоянно ведутся. Михаил, получилось из этого что-нибудь?
Михаил Фейгельман: Нельзя сказать, чтобы получилось, но тут как раз есть надежда, что получится.
Валерий Рязанов: Д умаю, что часть оборудования по этой линии пока еще не нано, а оптической литографии, будет закуплена уже на бизнес-деньги. Если наши законы позволят, и оно может быть внесено, такое чужеродное по финансам оборудование в РАНовскую «чистую” комнату, то это будет часть того оборудования, о котором я говорю, и которого нам не хватает.
Ольга Орлова: Но тут еще вопрос, кто является собственником, потому что если «чистая» комната принадлежит РАН, то могут ли там стоять приборы...
Михаил Фейгельман: ...нечистого происхождения?
Ольга Орлова: ...закупленные на «грязные» бизнес-деньги?
Валерий Рязанов: Ну, этот вопрос мы как раз пытаемся решить, потому что, когда мы просто пришли, с ясными наивными глазами, и сказали: «Дайте нам денег и когда-нибудь с векам мы сделаем что-нибудь полезное человечеству», то ребята, вполне понимающие науку, ушедшие в бизнес из науки, сказали: “ так-то оно так, но даже при нашей к вам полной любви, мы же выйдем на инвестиционный комитет, и должны как-то объяснять, какую-то отдачу. Мы затеем важную систему, которой в России практически нет, речь идет о СИД - зародышевом финансировании, то есть набившее оскомину слово «бизнес-инкубатор» в недрах науки, выделять что-то, что может вырасти, а может и не вырасти и действительно действовать на основе вероятностного подхода. Создается структура, находятся 10-20 проектов, с полным пониманием, что если один-два дойдет до реального применения, то это будет, слава Богу. Но отбирать эти проекты и в начальной стадии с ними работать, должны не только и не столько бизнес-люди, которые тоже участвуют в этом деле и направляют, чтоб мы что-то не наделали, люди от науки, потому что они видят, что эта вещь стоящая, а нет ничего более практичного, чем хорошая теория, сказал кто-то из великих. А это как раз то важное, из чего может что-то произойти стоящая вещь уже с научной точки зрения. Ну и конечно какие-то направления как это дело более или менее в ближайшем будущем пойдет в практике. В этой части члены нашей группы, которые организовали «Инкубит», т.е. инкубатор коммерциализации квантовых явлений и структур, вот там часть от бизнеса есть, и бизнес-экспертиза, и она нас очень сильно осаживает, когда мы зарываемся. Вы посмотрите, какая это чудесная вещь, но совершенно не понятно, куда эта чудесная вещь в ближайшее время может пойти.
Ольга Орлова: Вы им говорите про красоту?
Валерий Рязанов: Про красоту говорим.
Михаил Фейгельман: И они понимают, между прочим. Приходится совмещать несколько различного рода интересов.
Ольга Орлова: Как известно, в одну повозку впрячь не можно коня и трепетную лань.
Валерий Рязанов: Трудно, но можно. Мы друг друга не понимаем, но находим в конце концов, консенсус и среди вороха, который мы первоначально наскребли в качестве этого пола, из которого что-то может найти. Одна вещь нашлась, она уже прошла этап вот этого самого СИД-финансирования, и вышла на уровень организации уже коммерческой структуры и структура бизнес-инкубатора, это самостоятельное некое тело, в общем, такая направляющая сила людей существует и понимание того, что если что-то здесь вырастет, то Тройка-Диалог включится уже серьезно. И вот уже один их проектов сейчас уже финансируется «Тройкой» и уже вышел на уровень
Ольга Орлова: То есть у вас уже появилась первая ласточка, вас модно поздравить в этом смысле взаимодействие с бизнесом оказалось более эффективным, чем взаимодействие с госструктурами объяснение того, что может получиться?
Валерий Рязанов: ну это было условием. С одной стороны, это действительно очень важный процесс, и как бы мы ни надували щеки, что нас эти приложение не волнуют, что сама по себе физика для нас есть самостоятельная важная вещь, конечно приятно, если это что-то куда-то пойдет. Но это было условием того, что как только вы действительно представите серьезный пол, мы сможем профинансировать и пол целиком, потому что очень многим из проектов которые мы отобрали нужна. Если удастся сопрячь еще и эти деньги с теми условиями вот использования «чистой зоны», то первое оборудование там скоро появится, именно используя эти инвестиционные деньги, которые большей частью идут в реализацию конкретной вещи, но немножечко на общее оборудование, ну с точки зрения бизнес-инкубатора, а с точки зрения фактической это есть наполнение того большого здания будущего технологического, которого нам не хватает. И только общими усилиями при частно-государственном партнерстве можно сделать это.
Ольга Орлова: Но вряд ли ваши контакты с частным бизнесом были бы столь успешны, если бы у тех открытий, которые вы сделали, не было практического применения?
Валерий Рязанов: К сожалению или к счастью, нас поставили в такие условия, что без прикладной части, которая на самом деле сейчас имеет очень большую научную подоплеку. Потому что сейчас люди, которые ничего не понимают, которым не нужно знать. Как работает этот элемент, они знают, что то напряжение побольше, то поменьше, одно обозначим за ноль другое за единицу, эта вся физика и принцип гораздо сложнее. Поэтому, начиная работать с практическими структурами, ты все еще должен оставаться с серьезным физическим мышлением. А кроме вот этого всего, конечно, мы не бросим свою фундаментальную деятельность. Но мы не можем сейчас ей заниматься, потому что у нас нет этой технологии. Если создание этой технологии связано с тем, что мы при этом обязательно создаем что-то прикладное, будем это делать.
Ольга Орлова: Значит, нужно этот этап пройти, чтобы выйти потом на новые фундаментальные исследования.
Валерий Рязанов: Чтоб выйти потом на новый уровень технологий, выйти на новую физику. На самом деле столько идей есть, которые хочется проверить, но они прокисают и портятся за то время, либо кто-то их делает. Так было несколько раз.
Ольга Орлова: Михаил, вы много преподаете и вы известны как суровый преподаватель. Скажите, в связи с тем, что происходит, в связи с последними исследованиями, как-то нужно менять систему подготовки обучения ребят в физических институтах, в Физтехе, на Физфаке? Нужны ли какие-то принципиальные изменения в программе?
Михаил Фейгельман: В Физтехе нужны не принципиальные изменения. Нужно жесткое, целенаправленное возвращение к той самой системе Физтеха, которая была создана при его учреждении. И которая заметно пожухла за прошедшие лет 50. От нее немало хорошего осталось, и то, что осталось нужно возрождать, а мусор вымести.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что новое – это хорошо забытое старое?
Михаил Фейгельман: Я хочу сказать, что ничего лучшего, чем система, которую учредили Капица, Семенов и Ландау, не существует. По крайней мере, на нашей территории.
Ольга Орлова: Что конкретно, вы считаете, на Физтехе нужно было бы сделать и что нужно убрать, что сохранить?
Михаил Фейгельман: Я не буду говорить, что вымести, а сохранить. Изменилось в науке, пришло много новых задач, новых приборов, новых идей, как их использовать, и этому нужно учить студентов. Нужно без каких-либо грандиозных планетарных замахов, просто открывать постепенно новые специальности и готовить физиков и инженеров именно по тем направлениям. Которые в последние годы развивались и по которым не хватает молодых специалистов. Вот, собственно и все.
Валерий Рязанов: Я бы сказал, не только с Физтехом. Физтех был богат обилием баз, куда уезжали студенты работать. Конечно, сейчас это сократилось вместе с самой наукой.
Михаил Фейгельман: Разумеется, в том система и состоит, что есть место, где студентов учат первые несколько лет основам. После чего они современными вещами за7нимаются там, где это делают соответствующая наука или соответствующие приборы.
Ольга Орлова: Начиная с третьего курса физтеховский студент попадает в какую-то базовую лабораторию или на базовую кафедру. Это может быть любой ему интересный институт физический в Подмосковье или в Москве, но ведь очень разные ситуации сейчас во всех институтах.
Михаил Фейгельман: Разумеется, там, где ситуация такая что есть работающие люди и они понимают, зачем им нужны студенты, они готовы этих студентов обучать и вдобавок еще готовы им платить. Для них-то и нужно, по их заказам открывать эти новые специальности, набирать туда людей, там будет интересно.
Ольга Орлова: Вы в своих институтах ощущаете нехватку таких толковых, талантливых студентов? У вас есть проблемы с ребятами?
Михаил Фейгельман: Смотря что считать проблемой. Знаете, бывает ужас. А бывает ужас-ужас-ужас. У нас конечно сейчас меньшее количество очень сильных студентов, чем их было на той же самой кафедре 20 лет назад, но они есть и они появляются довольно регулярно. Не то что бы я был счастлив в текущей обстановке, но она приемлема и в ней можно сделать что-то осмысленное.
Валерий Рязанов: Уровень, конечно, упал, много толковых людей идет в более для них интересную область, как компьютеры. Хотя рейтинг физики как таковой, конечно, сказывается на уровне тех, кто поступает. Физтех, Физфак МГУ и т.д. Попадаются буквально единицы, конечно в этом смысле их не хватит. Как только начнется развитие, новое, этой самой физики, наверное, мы на дне ямы. И сейчас поскольку финансирование, так или иначе, растет, то, наверное, увеличится возможность брать больше ребят и необходимость для использования в этом развитии и тогда может не хватить. Наверное, будет некая, даже если к физике отношение изменится, будет некий лак между тем, что нужно и тем, что есть.
Михаил Фейгельман: Это еще и проблема даже более высокого или глубокого уровня. Проблема системы ценностей в обществе и отношение не только к конкретной области деятельности, а отношение к общей культуре вообще. Потому что как это говорилось «Поколение, которое выбирает Пепси», из него хороших специалистов ни в какой области не сделаешь. Но в любом поколении есть которые выбирают пепси, и другие, которым кажется, что думать головой это правильно. Вот их мы и ищем.
Ирина Лагунина: С Валерием Рязановым и Михаилом Фейгельманом беседовала Ольга Орлова.