Анна Качкаева: Как-то незаметно, без помпы, датных разговоров миновал День защиты детей. Министр Татьяна Голикова посетил Реабилитационный детский центр в Подмосковье. В программе «Максимум» вспомнили, что песня Димы Билана, с которой он победил на «Евровидении», имеет отношение к мальчику Артему, которого певец навещал в Детском центре гематологии, которого уже, увы, нет в живых. В воскресенье в «Новостях» коротко сообщили, что 1 июня началось строительство клиники Федерального научно-клинического центра детской гематологии, онкологии и иммунологии. В Международный день защиты детей международная благотворительная организация, существующая с 1919 года, «Спасем детей», опубликовала результаты мониторинга 146 стран мира, который ежегодно выясняет, какие страны более всего подходят для проживания детей и их мам. В первой десятке России, как вы понимаете, к сожалению, нет. Лидируют в списке стран как лучшее место проживания матерей и детей Швеция, Норвегия, дальше – Новая Зеландия, Германия, Италия, Франция.
О детях, благотворителях, о Гематологическом центре и, разумеется, о том, как специалисты оценивают реализацию национального проекта «Здоровье», наш сегодняшний разговор. Его гости – Галина Новичкова, доктор и заместитель директора Центра детской гематологии, Алексей Масчан, заместитель директора Федерального центра детской гематологии, профессор и врач анестезиолог-реаниматолог.
Как вы понимаете, я не говорю о том, что они у нас в студии, потому что они с нами по телефону. Жизнь вносит коррективы, и замечательные доктора 55 минут едут к нам в студию, всего лишь пересекая Якиманку и Большой каменный мост. Что там происходит с передвижением наших высших должностных лиц, неясно, но вот то, что 55 минут люди не могут доехать, тоже, в общем, в центр Москвы, как, я подозреваю, и многие другие сотни людей, я уже не говорю о машинах «скорой помощи», наверное, там тоже все стоит, но в любом случае это так. Поэтому мы начинаем наш разговор по телефону.
Давайте начнем с центра, уважаемые доктора. Я вас поздравляю, потому что не прошло и трех лет, как стройка началась. Кто-нибудь из официальных лиц этому действу имел вчера отношение, Галя?
Галина Новичкова: Вы знаете, нет, у вас не совсем правильная информация. Никакой камень не заложен, стройка не началась, ничего такого пока еще не происходит.
Анна Качкаева: Так СМИ сообщили вчера.
Галина Новичкова: Нет, мы так хотели, мы надеялись, мы планировали, но не получилось. Пока не сложилось. Третий год мы ждем.
Анна Качкаева: То есть вчера просто на месте будущей стройки…
Галина Новичкова: … был большой детский праздник. Были врачи, волонтеры, артисты знаменитые, дети, естественно, родители. Приезжали многие родители тех детей, которые умерли, они все ждут этого центра. Приезжали выздоровевшие дети, приходили дети, которые сейчас лечатся. Был очень хороший, теплый праздник, но, к сожалению, камень пока не заложен.
Анна Качкаева: А вы ждете, вероятно, Владимира Путина, я подозреваю.
Галина Новичкова: Да, мы ждем Владимира Путина, но мы ждем не только его, мы ждем еще какого-то документального подтверждения того, что мы начинаем строиться. Пока что еще все на словах. Пока официального постановления о начале стройки не написано, не расписаны еще деньги, мы не можем пока еще начинать строиться.
Анна Качкаева: Понятно. А почему не стали устраивать концерт в этом году, как обычно, в театре «Современник»?
Галина Новичкова: Потому что мы решили, что мы, наверное, будем делать через год, это очень сложно готовить, потому что это готовится все параллельно с работой, а Дина и Чулпан, они снимаются, они играют в театре. Мы тоже работаем. И очень сложно, честно говоря, это отнимает очень много времени и сил. Мы решили это делать через год. Тем более, в этом году такой год был, мы надеялись, что мы проведем такой праздник, заложим первый камень, и мы решили, что в этом году мы отметим так. Праздник был великолепный, теплый, прекрасный. Жалко, что никто практически его не снимал, но праздник был удивительный.
Анна Качкаева: Дина Корзун и Чулпан Хаматова, о них говорит Галина, - это актрисы, благодаря которым во многом фонд существует и помогает реализовывать проекты. В 2008 году на помощь больным детям – я посмотрела, отчет открыт, и каждый интересующийся может посмотреть, что там происходит с поступлениями и тратами, – поступило и израсходовано, как я понимаю, 53 миллиона 646 тысяч 120 рублей. Алексей, это много или мало, если говорить о ваших пациентах?
Алексей Масчан: Если говорить арифметически, то, конечно, цифра потрясает. И потрясает, что благотворительный фонд столько собрал денег, и все эти деньги до копейки пошли на лечение детей. Но естественно, простыми арифметическими выкладками здесь не обойдешься, и прежде всего хочется сказать, что хотя это очень много, мы постоянно испытываем нехватку в тех или иных препаратах. Это связано не с тем, что мы не умеем пользоваться современными методами лечения, а современные препараты очень и очень дороги, современные методы обследования, за которые мы вынуждены платить, стоят также очень и очень дорого, и поэтому арифметические суммы, хоть они и велики, они, конечно, не должны смущать. И нельзя сказать, что вот они получили больше 2 миллионов долларов, так чего же они еще хотят. Хотим мы не долларов и не заоблачных сумм, а мы хотим для каждого ребенка сделать тот максимум, которого требует клиническая ситуация.
Анна Качкаева: Алексей, какая-то статистика все равно существует. Вот благодаря тому, что эти деньги потрачены на пересадки костного мозга, на препараты, на реабилитацию, есть какая-то статистика? По сравнению с прошлым годом, например, чуть больше детей поправилось?
Алексей Масчан: Вне всякого сомнения, мы сделали больше пересадок, мы дали шанс значительно большему количеству детей. Но сказать, сколько детей мы спасли, на сколько больше по сравнению с прошлым годом, сейчас трудно. И я бы сказал, что такой вопрос ставить немножечко даже неправильно, потому что мы не просто увеличиваем количество детей, которых мы лечим, но мы и начинаем решать существенно более сложные задачи. Это принципиально. Благодаря фонду и благодаря помощи мы можем подойти к решению проблем, о решении которых мы раньше и мечтать не могли. Сюда входят сложные случаи заболеваний, которые при прежних методах лечения были вообще некурабельны, как мы говорим. Сюда относится лечение многих осложнений и так далее. То есть помощь, которую нам оказывает фонд, позволяет нам, кроме непосредственно лечения, еще невероятно прогрессировать в плане освоения новых технологий и в какой-то мере в области исследований. Но исследования это не такие – схоластические поиски, а это исследования, которые имеют непосредственное приложение к лечению больных.
Анна Качкаева: Почему я так настаиваю на цифрах, хотя Алексею кажется, что это неверно, и я понимаю, что, наверное, в такой ситуации измерять, больше или меньше за счет привлеченных денег вылечили, довольно бессмысленно, потому что этот слишком сложная ситуация. Но чтобы людям было понятнее, я посмотрела отчеты о поступлениях и тратах за два года – за 2007 и 2008. В минувшем году каждый месяц в среднем поступало по 3-4 миллиона рублей, в этом – в среднем от 12 до 15 миллионов. Как вы сами объясняете, что, собственно, произошло за этот год? Про фонд стали больше знать или про ваш центр? В делах фонда стали участвовать крупные благотворители? Или просто люди стали больше жертвовать?
Галина Новичкова: Я думаю, все, что вы перечислили, сыграло свою роль. Про фонд стали больше знать, благотворительность у нас становится сегодня, можно так сказать, популярной, люди уже начали верить, и они знают, что все деньги, которые отданы на лечение детей именно этому фонду, они все до копеечки идут для детей. Поэтому, наверное, все вместе и позволяет собирать такие деньги. И потом, имена этих двух знаменитых актрис, наших, они тоже играют свою роль, они нам доверяют, а люди доверяют им.
Анна Качкаева: Такой естественной процесс, который будет, я надеюсь, только разрастаться вширь и вглубь.
Галина Новичкова: Мы очень надеемся на это. Знаете, процесс развивается, но какими-то скачками, вдруг в какой-то момент меньше становится денег, люди уже говорят: «Они уже столько денег получили. Зачем им так много?» А на самом деле, как Алексей сказал, в данной ситуации денег не бывает много, их всегда не хватает.
Анна Качкаева: Но вот, действительно, какие-то крупные корпорации присоединились к фонду?
Галина Новичкова: Сказать, что очень крупные, я не могу. Это, наверное, больше надо сотрудников фонда спрашивать.
Анна Качкаева: Перелистывая страницы отчета (кстати, каждый желающий может посмотреть на что эти деньги, от 5 тысяч до миллиона, потрачены, очень любопытное занятие), вот на что я обратила внимание. На этих 30 страницах в перечне сумм, которые касаются адресной помощи, то есть конкретным детям, где либо очень дорогие препараты, либо дорогостоящие операции, не так много. Тут, например, десятки пунктов, в которых значатся: «Перчатки – 80 штук для отделения общей гематологии номер 17… Перчатки – 2080 штук… Перчатки… Альбумин (который, мне кажется, совсем недорогой препарат – А.К.)… Шприцы – 15 тысяч штук… Бисептол… Тавегил…» Суммы-то небольшие, действительно, вроде там 10 тысяч, где-то 20 тысяч, где-то 24 тысячи. И у меня вопрос: а что, государств, бюджет на это все денег не дает больнице?
Алексей Масчан: Это самое парадоксальное, что вроде бы то, что мы называем мелочевкой, на самом деле, складывается, если посчитать, в огромную сумму…
Галина Новичкова: Дело в том, что мы этот вопрос задаем себе сами всегда. Мы не понимаем, почему так бывает. Но мы не можем, если нет тавегила или нет физраствора, которого нужно много, или нет еще какой-то мелочи, из-за этого остановить процесс лечебный, поэтому нам приходится через фонд покупать это все. Хотя мне непонятно, почему так случается, мы этого не понимаем. Это не такие большие деньги, и нам кажется, что уж это можно закупать на деньги, которые выделяются из бюджета. Но, к сожалению, не мы решаем, что приобретать.
Алексей Масчан: За пренебрежением к казалось бы мелким тратам и недорогим лекарствам стоит, на самом деле, концептуальная, я бы сказал, системная ошибка. Потому что в нашем деле мелочей не бывает. И я уже начал говорить, что представьте себе медицинскую сестру, которая общается с больным с серьезно нарушенным иммунитетом, для которого каждая внешняя инфекция, каждая внешняя бактерия может быть смертельной, и она к нему подходит без этих самых перчаток, каждая пара которых стоит 15 рублей. Здесь пойдет насмарку все дорогостоящее лечение, все наши знания, все наши надежды и так далее. Поэтому вопрос, который вы мне задали, это тот вопрос, который мы постоянно задаем: почему фонд, который, вообще-то, решает крупные задачи и помогает прежде всего в дорогостоящем лечении, вынужден заниматься обеспечением такими мелочами. Фонд, тем не менее, вынужден, потому что он понимает, что мелочей не бывает.
Анна Качкаева: Но это разумеется, потому что я там увидела, в перечне, в том числе, и медицинские маски, и памперсы, и так далее.
Алексей Масчан: Кстати сказать, просто чтобы каждый понимал, что если даже он пожертвовал фонду 100 рублей, это все равно большая помощь. Здесь мелочей не бывает, и на каждые 100 рублей будет куплено для детей что-нибудь, что будет очень и очень полезно в их лечении. Поэтому если у кого-то возникают сомнения, жертвовать относительно небольшие суммы или нет, то есть этих сомнений не будет. Все будет принято с огромной благодарностью.
Анна Качкаева: Алексей, по вашему ощущению, от того, что я вам задала вопрос и вы на него ответили, в общем, понятно, почему так происходит, а с государством-то у нас что происходит?
Алексей Масчан: Вы знаете, с государством происходит его отсутствие. Вот ощущение того, что…
Анна Качкаева: Но, наверное, ваши начальники задают вопросы, и ведь каждый месяц обязаны снабжать по какому-то реестру. Вы работаете в республиканской больнице, туда же что-то поступает. Или как?
Алексей Масчан: Вы знаете, финансирование, которое выделяется на нас, оно опять же арифметически огромно, но просто получается так, что зачастую не хватает именно мелочей. Ну, я не говорю уже об очень дорогостоящих препаратах, которых действительно постоянно не хватает. Это к вопросу о том, что огромное финансирование еще совсем не означает, что оно достаточно. Те задачи, которые стоят перед нами, они существенно более масштабны, чем пока обеспечены бюджетом. Кстати сказать, я не уверен, что финансирование будет существенно лучше.
Анна Качкаева: То есть у меня такое ощущение, поскольку на сайте фонда «Подари жизнь» есть такая строчка «К чему стремимся», и там есть рассказ, собственно, про госпиталь святого Иуды, который построен в Америке для лечения детей, больных раком, и из того, что я про это прочла, увидев, что бюджет госпиталя почти полмиллиона долларов в день, и одного ребенка лечат благотворители за 100-180 тысяч долларов, и повсюду в госпитале тысячи табличек на кафельных плитках, стенах, на полу, на потолке – имена кинозвезд, владельцев компаний, рядовых граждан, которые стали жертвователями…
Алексей Масчан: Я свидетель этого, я был в этом госпитале.
Анна Качкаева: Да, то есть, в общем, если вы стремитесь к этому, то вы стремитесь к, если угодно, самостоятельности от государства?
Алексей Масчан: Я не думаю, что мы сможем стать самостоятельными и независимыми от государства в тех условиях, в которых мы существуем. Я не уверен даже, что это было бы идеально, хотя понятно, что это возможно. Но главный пример не в этом, а главный пример в том и начальный постулат – это создать лучшие условия для каждого ребенка, чтобы пациенту было хорошо, чтобы пациенту было комфортно. И с кем бы мы ни встречались, а мы там были, когда случилось это событие, к нам приезжал президент, было принято решение о строительстве нашего центра, мы через несколько месяцев поехали в Сен-Джуд смотреть изнутри, как там организована работа, так вот, с кем бы мы ни встречались, это мог быть директор госпиталя, это мог быть доктор, это мог быть специалист по лучевой терапии или самый вроде бы посторонний инженер по системам вентиляции, первое, с чего он начинал, что строить госпиталь надо, изначально понимая, какие ваши ценности и приоритеты. «Для нас главный приоритет, - говорили они, - главная ценность – это комфорт и результат лечения больного». И вот это как раз потрясает прежде всяких цифр, полмиллиона долларов в день.
Анна Качкаева: Галя, а что такого уникального будет в этом центре, что вы говорите, что он такой дорогой, что без государства никак?
Галина Новичкова: Начнем с того, государство берет на себя обязательства полностью финансировать строительство и оборудование этого центра. Сумма получилась огромная. Он уникальный, аналогов нет в России, и аналогов нет в Европе, на самом деле. Мы замахнулись о-ей-ей на какой центр. Там будут два отделения трансплантации костного мозга. Это будет самый большой центр по трансплантации в Европе. Мы сегодня делаем трансплантации в среднем столько, сколько делают самые крупные отделения в Европе, но это будет в 3-4 раза больше. Если мы сейчас делаем 60, то будет делать 250-300. Там будет центр лучевой терапии, чего в принципе – современного центра лучевой терапии – в России нет.
Анна Качкаева: Детского именно.
Галина Новичкова: Детского, да. Мы не можем делать некоторые виды трансплантации костного мозга только потому, что нужно предварительно делать тотальное облучение тела на специальном оборудовании, со специальными системами защиты. В России это сделать практически невозможно, поэтому большая часть детей остается без вот этих дорогостоящих, но жизнь спасающих операций. Много чего мы не можем делать. Поэтому мы сегодня за границу в основном отправляет не для того, чтобы пересадить костный мозг, мы это сами можем делать, а вот чтобы облучение правильно сделать или сделать какую-то очень редкую операцию, особенно ортопедическую реконструктивную операцию, чего у нас тоже в России пока что нет, и все это нужно развивать. В этом центре все это будет развиваться. Там будет банк стволовых клеток, там будет много чего.
Анна Качкаева: А вот воздух, как вы говорите, это будет работать что?
Галина Новичкова: Понимаете, там все отделения будут чистыми так называемыми. Трансплантация, реанимация, оперблок – они будут сверхчистыми, будут сверхчистые так называемые джи-эм-пи-лаборатории, лаборатории клеточных технологий. А все остальные отделения, они будут чистыми. И для того чтобы это содержать в чистоте, а это нужно для того, чтобы профилактировать от тяжелых, смертельных инфекций детей, чтобы дети могли получать терапию и не умирать от инфекций, это обязательное условие, без этого невозможно добиться хороших результатов, так вот, для этого у нас будет целый мини-завод по производству чистого воздуха. Это 280 тысяч кубометров в час. Это очень дорого, но если не будет этого…
Анна Качкаева: А все такие центры в мире снабжены такими заводами?
Галина Новичкова: Современные центры – да. Когда мы проводили экспертизу государственную, и сейчас многие чиновники нам говорят: «Зачем вы это делаете? Ну, сделайте проще» - мы говорим: «Конечно, в принципе, можно сделать попроще, но зачем делать еще что-то такое аморфное, непонятное? Давайте уже сделаем хоть одно, но качественное, такое, какое нужно». Там будет мини-заводик по очистке воды. Без этого мы тоже не можем лечить детей. То есть вот каждая мелочь, казалось бы, она, на самом деле, не мелочь, и она очень важна, и все это очень дорого сделать. Поэтому и получился центр дорогой. Может быть, поэтому нам никак не подпишут бумаги. Но что делать…
Анна Качкаева: Это очевидно, что все равно, даже если и подпишут, без благотворителей вы не обойдетесь, это тоже теперь уже понятно, судя по расходам и затратам. И ясно, что дай бог, чтобы люди понимали, что это необходимо делать и впредь. А что происходит… Помните, когда мы первый раз с вами встречались, была эта жутковатая история с невозможностью пересечь таможню, вроде бы потом поотменяли, когда этот биоматериал гоняли туда-сюда, а сейчас как-то уже проще? Не вызывают докторов в МВД, в ФСБ?
Галина Новичкова: Нет, сейчас проще. До конца все равно не прописаны все эти правила, какого-то закона так и не прописано четкого. Мы все это делаем, получаем какие-то разрешения в Минздраве, но мы так и не поймем, правильно мы делаем или неправильно. По крайней мере, разрешают, пропускают образцы крови и костного мозга, которые мы везем оттуда, и мы рады этому.
Анна Качкаева: А как продвинулось дело с банком доноров?
Галина Новичкова: Пока никак. Потому что стоит об этом вопрос, очень многие хотят это делать, но здесь надо четко понимать, что это не может делать какой-то первый попавшийся человек, который хочет это сделать. Это же не бизнес. Я думаю, что очень многие хотят на этом какие-то деньги сделать, но это должны специалисты делать. Это должно работать, а для того чтобы это работало, нужно вкладывать очень много денег. И мы понимаем, что это надо развивать, но надо же параллельно развивать и службу трансплантации в стране. Потому что если у нас будет банк доноров, чтобы создать этот банк доноров, нужны сотни миллионов долларов. У нас будет банк доноров и не будет отделения, где будут пересаживать эти клетки стволовые – для чего тогда это? Поэтому все это нужно делать параллельно.
Анна Качкаева: Но эти доноры – ладно… хотя не ладно, конечно, но ясно, что завтра не получится. А вот все, что в последнее время сообщали СМИ по поводу вообще нехватки доноров как доноров, с кровью проблемы, тут есть какой-то тоже затык или просто люди, медицинские чиновники, не знаю, или просто люди перестали понимать, что это необходимо делать?
Галина Новичкова: Здесь, наверное, и то и другое играет важную роль. Люди, если им объяснить, они не против, они хотят сдавать кровь. Но мы как просили по выходным, хотя бы в субботу чтобы отделение переливания крови работали, так и не работают отделения переливания крови по субботам. А очень многие не могут уйти с работы среди недели, для того чтобы сдать кровь.
Анна Качкаева: Это они не работают почему?
Галина Новичкова: Потому что это целый день, они проводят 3 часа на кресле, чтобы сдать кровь…
Анна Качкаева: Нет, не работают отделения почему?
Галина Новичкова: У них выходной потому что.
Анна Качкаева: И решить эту проблему невозможно?
Галина Новичкова: Да. Это вроде бы такая мелочь, а играет важную роль.
Алексей Масчан: Я лет 10 назад был под Лос-Анджелесом, в крупнейшем госпитале, который называется «Сити оф хоп», и посетил там отделение переливания крови. Во-первых, количество этих аппаратов, которые приспособлены для забора компонентов крови, меня потрясло по тем временам. Это небольшое отделение, и там стояло 12 машин, которые одновременно забирали тромбоциты, что нам больше всего нужно. И я спросил: «А сколько у вас процедур в день?» - «36. А завтра будет 72, потому что завтра суббота, и людям удобнее прийти». Это прямо к тому, что сказала Галя.
Анна Качкаева: А кто это должен сделать? Это Минздрав должен таким распоряжением сделать, чтобы по субботам работали, и все?
Галина Новичкова: Конечно.
Анна Качкаева: Я так подозреваю, что достаточного одного приказа по ведомству…
Галина Новичкова: Это должен быть приказ, конечно.
Алексей Масчан: Приказ и выделение относительно небольшого штата, скажем, 1-2 лишних врачебных ставок и нескольких ставок технических. И все бы решилось.
Анна Качкаева: И это по всей стране все бы заработало, и, наверное, чуть большее количество людей стали приходить по субботам.
Галина Новичкова: Конечно.
Алексей Масчан: Я думаю, что гораздо большее. Потому что раньше донорам за сдачу крови полагались льготы, отгулы и так далее, а сейчас, особенно те люди, которые работают в частных структурах, они за счет своего времени и своих денег ходят сдавать, и никакой работодатель не заинтересован в том, чтобы отпускать человека.
Анна Качкаева: Ну, да, чтобы он уходил в течение рабочего дня. Давайте послушаем, что будут говорить наши слушатели. Николай, Московская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить у вас, как вы думаете, если бы дети министров и депутатов лечились вместе с детьми рабочих, проблем бы у вас не было? спасибо.
Алексей Масчан: Уважаемый Николай, вы ошибаетесь, когда дети министров и депутатов, и известных актеров, шоуменов заболевают, они лечатся в наших отделениях, с простыми детьми.
Галина Новичкова: Они в этот момент забывают, что они депутаты, что они известные политические деятели.
Алексей Масчан: И я видел замечательных политиков, которые со шваброй ходили по коридору и мыли пол. Ну, до того момента, пока все было хорошо, то есть пока все было не важно. А потом немножко это забывается, да, это естественное человеческое качество.
Анна Качкаева: Надежда из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вчера был День защиты детей, день знаменательный, и поднятая вами сегодня тема очень актуальна. Но вчера та же Свобода сетовала, сокрушалась по поводу того, что Лужков запретил парад геев. О чем мы можем говорить, о каких детях? Это лживая ваша передача!..
Анна Качкаева: Понятно. Значит так, Надежда, про доктором уважаемых вы же не можете сказать, что они лживы. То, что вам не нравятся геи, ну, что я могу поделать? Ну, не нравятся, многим они по каким-то причинам не нравятся, но не говорить в связи с этим о здоровье детей и Гематологическом центре я не очень понимаю, почему мы не должны.
Олег из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я в детстве лечился от лимфогранулематоза, и можно сказать, прошли уже десятилетия, вылечился, но потом у меня был масса бюрократических проблем. Например, на мехмат МГУ подавать можно, а на физфак МГУ уже нельзя. Недавно я прочитал в журнале «Знание – сила» комментарий к статье советника Зурабова, из которой явствует, что Зурабов считает, что вся гуманитарная помощь – это, в конечном счете, обременение бюджета. То есть, если человек помер, то ему уже платить ничего не надо, а если он долго живет, то ему придется платить еще сколько и лечить его… В связи с этим не потому ли происходит отказ от государственного финансирования, что люди ваши, наверное, выживают, но от них государство не имеет особой пользы. Их нельзя ни призвать в армию, ни…
Анна Качкаева: Олег, это вы теперь себя имеете в виду тоже, да?
Слушатель: Я тоже не военнообязанный. Ни заставить работать с радиоактивными препаратами. И вот у меня такой вопрос. Вы вылечиваете людей абсолютно, до полного выздоровления или потом они будут иметь массу ограничений и не смогут полноценно работать?
Анна Качкаева: И поэтому государство на них должно забить, так, Олег?
Галина Новичкова: Мы считаем, что эти выздоровевшие люди должны жить полной жизнью, и никаких ограничений быть не должно. А господин Зурабов… пусть это все останется на его совести. Я считаю, что это нацистская…
Анна Качкаева: Но он – советник того человека, которого вы ждете камень заложить.
Галина Новичкова: Советник, да, но что можно сказать о человеке, который много нехорошего натворил в нашей медицины за годы своего правления, очень даже страшно…
Анна Качкаева: То ест женщина все-таки лучше, видимо, теперь. Или пока еще вы не успели оценить?
Галина Новичкова: По крайней мере, мы знаем, что она не ведет такие игры грязные, которые вел бывший министр. А что касается строительства нашего центра и наших проблем, она настроена очень благожелательно, и она-то нам и помогает сегодня.
Алексей Масчан: Возвращаясь к вопросу Олега, я бы вас, Олег, спросил: а вы себя считаете здоровым? Наверное, да. И когда мы лечим своих пациентов, мы хотим их вылечивать до конца, чтобы они были абсолютно здоровыми, имели собственных детей, работали там, где хотят. И мне совершенно наплевать на то, может государство призывать людей в армию после того, как мы их лечим, или не может. Я думаю, что армия – это последнее из того, для чего мы лечим наших больных.
Анна Качкаева: Наталья Михайловна, здравствуйте, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Великое спасибо всем добрым людям и высоким профессионалам. Наше нищее государство с нищими правителями, нищими депутатами, едва, естественно, наскребают на спортсменов, чемпионаты, Олимпиады, и тут не до больных. И мой вопрос. Пожалуйста, медленно продиктуйте, по какому адресу можно переводить деньги в этот фонд. Спасибо.
Алексей Масчан: Спасибо вам огромное. Я не могу продиктовать, только у меня…
Галина Новичкова: Мы можем дать свой телефон.
Анна Качкаева: Не знаю, суметь слушательница войти на сайт. Вы легко найдете фонд «Подари жизнь», это английская калька - podari-zhizn.ru. Или просто donors . ru . Или можно найти еще, есть и в отделениях Сбербанка теперь такие бумаги, на которых можно, пошли навстречу в банке фонду, заполнять квиточки. Или просто запомните название федерального центра, который тоже можно найти по интернету, - Федеральный центр детской гематологии, - на него все поисковики дают ссылки, и есть у него адреса и телефоны. Хотя я не подумала, надо было взять телефон, чтобы людям было легче. Тамара Александровна, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Уважаемые, я скажу вам, конечно, не так… Очень жаль, что ваша радиостанция, «Эхо Москвы», понимаете, воспринимается как вражье. Вот вражьи радиостанции!
Анна Качкаева: Тамара Александровна, мы сейчас про радиостанции не будем говорить, у нас есть гораздо более гуманная и важная тема, о которой мы говорим. И я прошу вас все-таки придерживаться темы разговора, а не обсуждать вас же, слушателей, потому что понятно, что есть что обсуждать.
Алексей, позавчера, когда мы с вами договаривались, я совершенно случайно услышала ваш разговор с Галиной, и вы возмущенно что-то такое говорили по поводу лекарств. У нас действительно все так сейчас неважно с лекарствами из-за того, что там отреформировали, здесь прикрыли, там недопустили, теперь с ввозом, не ввозом… Что происходит?
Алексей Масчан: Вы знаете, ситуация с лекарствами… я бы обсуждаемую проблему ограничил дорогостоящими лекарствами, которыми лечатся серьезные заболевания, смертельные заболевания. Существует список, который выделен Министерством здравоохранения, так называемый, 7 заболеваний – лечение, согласно этим диагнозам, проводится дорогостоящими препаратами, и декретировано бесплатное обеспечение пациентов. Так вот, при всем благородстве декларируемой цели, при всех огромных опять же, еще раз мы возвращаемся к этому парадоксу, арифметических суммах, выделяемых на эту программу программ полностью профанирована. Полностью! Я об этом абсолютно ответственно заявляю. Притом, что препараты должны выдаваться без всяких ограничений, без всякой задержки, у больных уходят месяцы на то, чтобы получить доступ к препаратам. Более того, негласно список получающих, вернее, не список поименный, а количество получающих больных в том или ином регионе сверху негласно ограничивается, например: 30 человек получают этот препарат. И следующий пациент получает этот препарат Х только после того, как какой-то больной выбывает из списка по причине либо прогрессии, либо гибели, либо неэффективности. Вот такая живая очередь. Это абсолютная профанация, потому что те препараты, которые мы должны давать нашим больным, они эффективны в самом начале болезни, и только тогда они максимально эффективны.
Галина Новичкова: Еще мы боимся появления вот этих так называемых генерических дженериков, не оригинальных препаратов, фирменных, которые проверены, которые эффективными являются, а делает какой-нибудь завод, наши же бизнесмены, и непонятно, что за завод, производят там лекарства, говорят, что такие классные ребята сделали прекрасный препарат, не хуже настоящего. А что это за препарат – мы не знаем.
Алексей Масчан: Да, и говорят: «Честное слово, это хороший препарат. Поверьте нам».
Анна Качкаева: (смеются) Ну, хорошо, а экспертиза же должна быть.
Галина Новичкова: Никакой экспертизы, вот именно.
Алексей Масчан: В том-то и дело, что правила регистрации дженериков никакой экспертизы не предусматривают. Они предусматривают химическую экспертизу, и все, никаких клинических испытаний. А современный лекарственный препарат – это, помимо активного действующего вещества, которое действительно может содержаться, и наполнители, которые должны быть нетоксичны, это и особая форма кристаллов, которые вовремя растворяются и позволяют лекарству поступить в кровь, это огромная по сложности задача, которую не решить с помощью лопаты и совочка. А зачастую эти генерические препараты представляют собой сделанные абсолютно на коленке…
Анна Качкаева: А как же быть, где же этот фильтр, кто этим должен заниматься, если нет никаких способов это проверять?
Галина Новичкова: Вот мы пытаемся об этом говорить вслух, это страшно, мы боимся этого. Если хлынет на рынок поток, а такое ощущение, что он скоро хлынет, вот этих препаратов генерических…
Анна Качкаева: А что это такое? Вы проще можете объяснить, что это такое – генерические препараты?
Алексей Масчан: А можно называть названия препаратов?
Анна Качкаева: Ну, да, наверное.
Алексей Масчан: Возьмем близкое мне заболевание – хронический мелойный лейкоз. Для него сделано эффективнейшее лекарство, которое называется «гливек», он очень дорогостоящий. И сейчас появились некие индийские аналоги, которые есть в Индии, которые есть в Белоруссии, которые пытаются регистрировать, по-моему, в Аргентине, на которых написано, что этот препарат представляет собой аналог «гливека». Он дешевле существенно. И как показывают исследования, притом что действующее вещество там действительно содержится, оно содержится не в той молекулярно-кристаллической форме, кроме того, оно содержит массу токсичных для хромосом, для генов примесей. Вот вам простейший пример. И зная, что такое современные биологически активные препараты, понимаешь, что одним содержание активно действующего начала создание лекарственной формы не исчерпывается. Это огромная опасность.
Галина Новичкова: И лекарства же для этих тяжелых заболеваний государство закупает через аукционы теперь, а там единственный критерий, который дает возможность конкретной компании победить, это стоимость лекарства. Понятное дело, что они дешевле, и они могут пройти через эти аукционы.
Алексей Масчан: Но и это не вся правда. На самом деле, они не драматически дешевле.
Галина Новичкова: Да-да, они немного дешевле.
Алексей Масчан: Та цена, за которую производители дженериков их продают, на 10 процентов они дешевле, а производство их стоит дешевле процентов на 400. И та маржа, которую получаю, и отмываются, и разворовываются государственные деньги фармацевтическими дистрибьюторами, она огромна. Она огромна как в том, так и в другом случае.
Галина Новичкова: У нас есть конкретный пример. Одна компания российская, неплохая компания, мы были у них на заводе, на производит препарат один, очень дорогостоящий. Они нам сказали, сколько стоит, он стоит дешево, и мы сказали: «Мы не будем у вас его брать, пока мы не проведем испытания». Мы начали проводить испытания, препарат работает действительно, но он настолько болезненный при введении, дети его не переносили. Пока мы проводили испытания, пока мы там решали, как раствор изменить, чтобы это было не больно, эти производители шли нам навстречу, они заинтересованы были, чтобы сделать качественный препарат, так вот, пока мы все это решали, мы не могли детям применять это лекарство. Пока мы решали, как это делать лучше, все, они уже победили, и уже государство закупило у них этот препарат, и он уже к нам поступил. Вот, пожалуйста.
Анна Качкаева: Но, может быть, они теперь к вам прислушаются и как-нибудь будут его усовершенствовать?
Галина Новичкова: Конкретно эта компания, они прислушиваются, и они делают, да.
Алексей Масчан: Да, это хорошие российские капиталисты, они просили нас испытать, чтобы изменить формулировку препарата, чтобы он был безболезненным. Это редкий пример, но такие есть.
Галина Новичкова: Тем не менее, пока мы судили да рядили, уже все закуплено.
Анна Качкаева: Московская область, Андрей Иванович, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня есть маленькая информация для уважаемых врачей. Но перед этим я хочу сказать, а что вы удивляетесь, во главе здравоохранения стоит не медик по специальности. И вообще, вы-то сами как смотрите когда вами руководит человек, который не принимал клятву Гиппократа. И он ни черта в медицине-то не понимает. Так что это все естественно, что вы говорите. Вы подумайте, если вдруг большим симфническим оркестром начнет дирижировать топ-менеджер, бухгалтер, что из этого получится?
Галина Новичкова: Здесь немножко не так, неверно.
Анна Качкаева: Я думаю, что все-таки менеджер может руководить, если будут хорошие советники-специалисты..
Галина Новичкова: Главное, чтобы рядом был хороший зам по медицине, советник хороший, вот это важно.
Анна Качкаева: Это, скорее всего, и будет иметь значение. И могут даже вам назвать имена тех министров, которые принимали клятву Гиппократа, но которые наворотили такого в медицине, что никакому Зурабову и не снилось: Нечаев, Шевченко и так далее.
Анна Качкаева: Нам надо уже завершать, и в конце я – по традиции – не смогу не спросить. Когда начнется стройка? Мы с вами третий год…
Галина Новичкова: Мы бы хотели, чтобы она началась позавчера.
Анна Качкаева: Алексей, а у вас какое ощущение?
Алексей Масчан: У меня все-таки ощущение на этот раз надежно-оптимистическое, я бы так сказал, что она все-таки в этом году начнется. По крайней мере, залогом тому возобновившееся высочайшее внимание к нашим проблемам.
Галина Новичкова: Да, что есть, то есть, Владимир Владимирович, на самом деле, возобновил курацию, и мы надеемся, что вот-вот все начнется.
Анна Качкаева: У нас теперь дуумвират, может быть, теперь и второй тоже заинтересуется. Спасибо.