Алексей Кузнецов: Сегодня мы планируем развернуть в эфире Радио Свобода дискуссию под достаточно острым заголовком «Правомерно ли наказание за слово?». Повод для этой дискуссии – создание Антирусофобской лиги.
Екатерина Пархоменко: У нас сегодня очень политические гости. Они не просто участники «Живого журнала». Справа от меня сидит Роман Доброхотов, он председатель движения «Мы», а напротив меня сидит Дмитрий Бутрин, который член Либеральной хартии. Так что, господа партийные товарищи, давайте обсудим слова. Как уже сказал Алексей в объявлении темы нашей, поводом для нашей встречи была дискуссия в вашем, Дмитрий, журнале. Очень много людей отреагировали на ваш пост, а вам показалось, что риторика идейно не близких вам, как мне показалось, хотя, может быть, я ошибаюсь, русских националистов стала меняться, они стали употреблять слово «демократия»…
Дмитрий Бутрин: Ну, слово «демократия» они употребляли уже достаточно давно, с одной стороны. А с другой стороны, меня, конечно, порадовало совсем не это, меня порадовало то, что впервые русские националисты, которых принято было бояться, попытались заговорить на языке, который более или менее понятен той самой либеральной общественности, которую мы признаем существующей. По крайней мере, в интервью и в программных текстах Антирусофобской лиги я впервые смог понять, что они, собственно, говорят, на каком языке говорят, смог понять содержание. Наличие общего языка с русскими националистами мне показалось гораздо более важным, нежели наличие с ними идеологических разногласий. Общий язык – это все-таки очень важно. Кроме того, переход националистов от своего кондового, посконного языка, который довольно сложно понимать, к общей идеологии, я считаю, важным, потому что язык, риторика, конечно, меняют и содержание.
Екатерина Пархоменко: Однако, либеральная общественность, как выяснилось, разошлась с вами во мнениях, по большей части. Ну, то есть я не хочу сказать, что вас никто не поддержал, но Роман, как представитель, как он сам считает, либеральной общественности, придерживается совершенно другого мнения на этот счет. Собственно, вы сами сформулируйте, пожалуйста.
Роман Доброхотов: Мне кажется, дело даже не в том – либеральная общественность, консервативная, просто если человек привык жить в правовом государстве, он должен понимать, что свобода прямо пропорциональна ответственности. Мы знаем примеры того, как слово влияет на общественное сознание, а уж особенно легко манипулировать поведением таких примитивных людей, как агрессивные националисты, фашисты. Ну что там далеко ходить за примерами… Я приведу два самых ярких. Во-первых, самый масштабный пример межнациональной розни, самый кровавый – это резня, которую устроили племена хуту и тутси в Африке, погибло 4 миллиона человек, это сопоставимо с потерями в какой-нибудь из мировых войн. Вот в этих двух странах – Руанде и Конго… началось в Руанде с одной-единственной радиостанции, которая позволила себе националистические призывы. Особенно это может влиять на сознание в тех странах, где нет какого-то иммунитета перед этим, в том числе и в России, где две трети населения, судя по соцопросам ВЦИОМа, в той или иной форме страдают ксенофобскими настроениями, и больше половины поддерживают лозунг «Россия для русских», у нас это очень опасно. Второй пример – тот Копцев, который устроил резню в синагоге, тоже говорил о том, что он перед этим начитался в интернете всяких сайтов, форумов и так далее. То есть связь прямая и очевидная и, как показывают эти примеры, очень опасная. Поэтому все эти заигрывания, все эти высказывания лояльности, поиск общего языка на самом деле чреваты распространением этой пропаганды.
Екатерина Пархоменко: То есть вы просто, Дмитрий, распространяете националистическую пропаганду?
Алексей Кузнецов: На волнах Радио Свобода.
Екатерина Пархоменко: Вот именно.
Дмитрий Бутрин: А давайте мы поговорим немножко про национализм. Роман, а что такое ксенофобия?
Роман Доброхотов: Ксенофобия достаточно четко определена даже в нашем уголовном законодательстве, хотя на самом деле требуются еще какие-то уточнение, но основное сказано: это принижение достоинства людей по национальному признаку.
Дмитрий Бутрин: Давайте мы разберем это слово: ксенофобия – это что такое?
Роман Доброхотов: В принципе это боязнь чужих.
Дмитрий Бутрин: Роман, а вы чего-нибудь боитесь? Ну, например, пауков.
Роман Доброхотов: Я ксенофобов прежде всего боюсь.
Дмитрий Бутрин: Вы боитесь ксенофобов. Ваша боязнь ксенофобов легальна или нет? Это же такая же ксенофобия. Каких чужих нельзя бояться?
Роман Доброхотов: Нелегальность не в страхе. Бояться можно кого угодно. Вопрос в том, что когда вы начинаете принижать достоинство людей, когда вы занимаетесь фактически призывами к насилию, призывами к дискриминации… вот эти две вещи – призыв к насилию, к дискриминации - запрещены.
Дмитрий Бутрин: К дискриминации мы еще вернемся. Дискриминация – это немножко другое. Ксенофобия, насколько я понимаю, по определению есть боязнь чужих.
Роман Доброхотов: Не сама ксенофобия, а ее выражение в виде призывов.
Дмитрий Бутрин: То есть запрещено выражать собственную боязнь.
Роман Доброхотов: Запрещено принижать другие нации.
Екатерина Пархоменко: Можно маленький пример? Я, собственно, к вам, наверное, Роман обращаюсь. Если я скажу - вот я терпеть не могу высоких блондинов, вот терпеть их не могу, скажу это вслух, публично, видите, я это даже сказала на радио, надо меня за это наказать?
Роман Доброхотов: Мы все-таки живем в определенном контексте. Если бы действительно существовали группировки, которые бы охотились на высоких блондинов, то государству следовало бы пресекать такие вещи.
Екатерина Пархоменко: Откуда я знаю? Может быть, они существуют, я просто не имею об этом ни малейшего понятия.
Дмитрий Бутрин: Вполне вероятно, что именно это заявление приведет к тому, что кто-то…
Екатерина Пархоменко: Появится такая группировка.
Дмитрий Бутрин: Появится такая группа людей и начнет дискриминировать высоких блондинов. Я брюнетов не люблю.
Роман Доброхотов: Аналогично. Государство должно действовать по ситуации. Если оно видит, что этот лозунг каким-то образом связан с эскалацией насилия, оно должно пресекать, если нет, то не должно. Мы живем в контексте. Пытаясь выработать какие-то абстрактные формулы, мы рискуем тем, что просто сейчас позволим действовать спокойно, без ограничений всем этим группировкам, и постфактум мы уже ничего не сможем исправить. Если мы сейчас им дадим свободу, исправлять потом, уже через несколько лет, будет поздно, потому что сформируются какие-то агрессивные группировки, с которыми бороться уже очень сложно.
Дмитрий Бутрин: Скажите, а каждое проявление ксенофобии может потенциально вызвать формирование группировок и так далее?
Роман Доброхотов: Нет, мы же с вами обсуждали. Когда вы говорите про блондинов – это одно, а когда вы говорите в стране, где две трети населения ксенофобы, что-то унижающее национальность, вы понимаете, что это все ложится на благодатную почву. Вот тот самый Копцев, в отличие от фашиста Крылова, которого вы защищали в своем журнале, из всего того, что этот Крылов скажет, поймет только одно, что эта страна для русских и остальные здесь гости-приезжие и что они нас ущемляют.
Дмитрий Бутрин: А что поймет из ваших слов стандартный слушатель?
Роман Доброхотов: А из моих слов поймет, что надо сидеть дома и не высовываться.
Дмитрий Бутрин: А может он поймет, что надо пойти и ударить по голове кирпичом Крылова?
Роман Доброхотов: Нет, почему, я же не призываю…
Дмитрий Бутрин: Вы говорите довольно агрессивные вещи, вы призываете к розни против части русского народа, двух третей русского народа, который потенциально болен ксенофобией, вы призываете ровно к этому и полагаете, что…
Роман Доброхотов: Я призываю к нетолерантности к нарушителям закона, это нормально. Вот либералы некоторые, в том числе уважаемый Дмитрий Бутрин, считают, что если уж толерантность, то во всем. Я бы даже назвал это таким определенным синдромом, назовем для краткости синдромом Бутрина. Это толерантность к чужой ксенофобии. Вот эта толерантность на самом деле даже опаснее, чем сама ксенофобия, потому что, ну, отморозки всегда были во всех странах, они есть на Западе, везде, но проблема в том, как общество – толерантно или не толерантно - к ним относится. И если оно позволяет им распространять свои убеждения, если оно относится к ним спокойно, то это приводит к тому, что в наших судах присяжные раз за разом оправдывают заведомых убийц. Зная о том, что они убили какого-то, скажем, ребенка другой национальности, они его оправдывают. Это результат отсутствия того иммунитета, который должны вырабатывать средства массовой информации. А Дмитрий не хочет вырабатывать этот иммунитет, он говорит, что, пока меня это не касается, пусть они занимаются, чем угодно. Вот абсолютно безответственная позиция.
Екатерина Пархоменко: Что говорит Дмитрий, он нам скажет сам все-таки.
Алексей Кузнецов: Мне кажется, не совсем так, Дмитрий имеет в виду несколько иное.
Дмитрий Бутрин: Да нет, я, может быть, имею в виду именно это, я просто думаю… А скажите, вы глубоко уверены?.. Вам сколько лет?
Роман Доброхотов: 24.
Дмитрий Бутрин: Мне тоже 34, и я до сих пор понимаю, что, наверное, говорить о том, что две трети русского народа являются детьми малыми, которые нуждаются в защите государством от вредных влияний, это до некоторой степени нацистская практика.
Роман Доброхотов: Нет, сто процентов населения являются детьми в смысле государства. То есть государство по определению обладает теми знаниями, которыми мы не обладаем. Когда мы приходим к хирургу, мы демократически не решаем, как ему резать. Он решает. Точно также и везде, и в любой области, и в области национализма.
Екатерина Пархоменко: То есть государство по отношению к народу является родителем, что ли?
Роман Доброхотов: В каком-то смысле. Но только родителей мы выбираем сами, мы выбираем лидеров государства, а они за нас принимают решение, как бороться с теми или иными угрозами.
Дмитрий Бутрин: А как, таким образом, получилось, что если у нас демократическое государство, в котором две трети населения ксенофобы, соответственно, оно должно выбрать ксенофоба демократическим путем, наверное, и, наверное, нами должны руководить ксенофобы, если это государство демократическое?
Роман Доброхотов: Как правильно сказал Черчилль, разница между демократией и авторитаризмом в том, что в демократии дураки имеют право выбирать, а в авторитаризме править. То есть есть некая система фильтрации через представительные органы, где в итоге попадают наиболее компетентные.
Дмитрий Бутрин: Что это за система фильтрации? Вы, видимо, живете в какой-то очень продвинутой стране.
Роман Доброхотов: Посмотрите, как это происходит на Западе…
Дмитрий Бутрин: Я прекрасно представляю, как это происходит на Западе, там Гитлер был избран демократическим путем, правда, потом пришлось зафиксировать недемократическое правление.
Роман Доброхотов: Ровно поэтому там сейчас есть специальные органы, например, центры политического просвещения, которые занимаются….
Дмитрий Бутрин: Из кого же состоят эти органы, откуда же берутся люди для этих органов?
Роман Доброхотов: Эти органы, естественно, состоят из немцев. Я же про это и говорю, что давайте мы создадим такие органы, которые будут контролировать…
Дмитрий Бутрин: Из кого же будем набирать этих людей, из просвещенных доброхотовых?
Роман Доброхотов: Ну, так одна треть, простите, не страдает ксенофобией.
Екатерина Пархоменко: То есть мы заранее вычеркнули две трети…
Дмитрий Бутрин: Мы заранее поразили в правах людей, которые потенциально подвержены ксенофобии?
Роман Доброхотов: Естественно, мы преступников не будем включать…
Екатерина Пархоменко: Простите, две трети преступники, что ли?
Дмитрий Бутрин: А нексенофобы не преступники?
Роман Доброхотов: Когда они начинают выражать эти взгляды, они превращаются в преступников. До тех пор, пока они этого не делают, они могут заниматься, чем угодно. Две трети – это латентные ксенофобы.
Дмитрий Бутрин: Латентные преступники.
Роман Доброхотов: Латентные преступники, естественно.
Дмитрий Бутрин: Две трети населения Российской Федерации являются латентными преступниками?
Роман Доброхотов: Вас это удивляет так сильно. Вы давно по улицам Москвы не ходили? Вы не видите, как спокойно относятся у нас к фашистам?
Дмитрий Бутрин: Я могу сказать только одно, что если у вас и существует статья в Уголовном кодексе, по которой две трети населения являются потенциальными преступниками, могут совершить это в любой момент, это значит, что нужно менять закон на самом деле.
Роман Доброхотов: Латентными же.
Дмитрий Бутрин: Еще раз говорю, склонность к преступлению и вообще преступление – это исключение. Если по вашей статье потенциально две трети сидельцев, это абсолютная бессмыслица, это значит, что вам нужно менять законодательство.
Роман Доброхотов: Тогда давайте скажем, что если у нас сейчас больше двух третей – люди в правовом смысле неграмотные, это уж точно так, то тогда у нас неправильное право и его надо упростить. Да нет, надо просто образовывать людей, вот и все.
Дмитрий Бутрин: Право – это механизм, а это…
Роман Доброхотов: Надо не право спускать на людей, а людей подтягивать до права, понимаете? А вы предлагаете нам примитизировать закон, чтобы для этих людей он был удобнее.
Дмитрий Бутрин: Вы достаточно твердо уверены, что вы, сидящий передо мной, лучше, умнее, образованнее и способны за счет этого ограничивать права двух третей населения Российской Федерации, как минимум?
Роман Доброхотов: Мы не на Марсе живем, есть тысячелетний западный опыт решения подобных проблем. Я тут совершенно не при чем. Есть Германия…
Дмитрий Бутрин: Я думаю, что вы не знаете ничего про тысячелетний западный опыт…
Роман Доброхотов: Знаю!
Дмитрий Бутрин: Давайте вы мне скажете, когда, собственно, были предоставлены право голосования женщинам Великобритании.
Роман Доброхотов: Во-первых, подождите, в ХХ веке. Но я не про это говорю, я говорю про то, что я лично…
Дмитрий Бутрин: А каким образом они получили эти права, вы знаете?
Роман Доброхотов: После долгих феминистических своих демонстраций.
Дмитрий Бутрин: А как вы думаете, на стороне кого было общественное мнение исходно?
Роман Доброхотов: Я думаю, что исходно не на их стороне было общественное мнение.
Дмитрий Бутрин: А среди женщин?
Роман Доброхотов: И среди женщин не на их стороне.
Дмитрий Бутрин: А вы понимаете, что еще в 1890 году женщины, призывающие к толерантности, к равным правам и так далее, считались изгоями общества, они считались аморальными, безнравственными существами?
Роман Доброхотов: Да. Они смогли это преодолеть. Если бы там были бутрины, которые говорили бы: вы смотрите, демократия, большинство же против, а что они выступают, требуют подтянуть до себя большинство, они же меньшинство, что, они считают себя самыми умными… вы бы говорили тогда. И тогда бы они никогда не получили права.
Дмитрий Бутрин: Вы что призываете к власти меньшинства над большинством?
Роман Доброхотов: Демократия – это не власть большинства. Власть большинства – это тоталитаризм. Власть необразованного, серого, запуганного, ксенофобского большинства, вот это то, что сейчас происходит у нас, здесь, но у нас авторитаризм пока еще, это тоже власть большинства. А мы должны к власти права прийти. А право по определению выше, чем большинство. Надо просто большинство образовать, а вы мешаете, вы говорите: а пусть делают все, что хотят.
Дмитрий Бутрин: То есть я и буду мешать, потому что мне совершенно не нужно государство, в котором Роман Доброхотов объясняет мне, чего я должен бояться.
Роман Доброхотов: Я вам объясняю - я вообще здесь не при чем, здесь право…
Дмитрий Бутрин: Вы говорите «не при чем», это уже первый шаг к выздоровлению, я боюсь. Во-первых, для того, чтобы такого рода заявления делать, необходимо предъявить, по крайней мере, понимание того, что, собственно, представляет из себя объявленная проблема. Вы считаете, что русский националист появился в 1997 году вместе с Крыловым?
Роман Доброхотов: Нет, конечно. Я говорю о том, что Крылов помогает, поддерживает его, подогревает его, а вы своей толерантностью к Крылову ему способствуете.
Дмитрий Бутрин: Я толерантен даже к вам, хотя это гораздо менее представимо.
Роман Доброхотов: Я вас поздравляю.
Алексей Кузнецов: Так, товарищи дорогие и господа, мы сейчас перейдем на личности, а это не вполне логично и толерантно, я бы добавил, хотя вы как раз только что клялись друг другу в толерантности. Я бы хотел вас просить: сама по себе Антирусофобская лига… в самом ее названии скрывается некий подвох? Русофобы – это, собственно, и есть анти-, а тут антианти- получается. В чем вообще задача или вы хотите сказать, что не стоит сейчас декларировать эти задачи здесь?
Дмитрий Бутрин: Основная задача Антирусофобской лиги – доказать, что существует русофобия, как таковая. По-моему, необходимости доказательства существования русофобии нет. Действительно существует в качестве довольно экзотического общественного настроения, я не думаю, что от такой отчетливо выраженной русофобии, как боязни всего русского, ненависти ко всему русскому страдает более половины населения, поэтому это до некоторой степени борьба с такими вот «рыжими в зеленых ботинках». Возможно, они существуют…
Екатерина Пархоменко: Встречающимися реже, чем высокие блондины, которых не люблю я.
Дмитрий Бутрин: Просто соответствующие группы русских националистов считают, что русофобия, напротив, всеобща, что она носит характер общественной патологии, что ее нужно запретить и уничтожить чуть ли не юридическими, правда, способами и никак иначе, они планируют делать массовые обращения в суды по поводу русофобских заявлений. Я считаю, что удачи им в этом славном занятии. Другое дело, что они, конечно, исключительно интеллектуально нечестны, если они считают масштаб явления настолько серьезным, насколько он есть. Несомненно, русофобия существует, но не до такой степени, чтобы для борьбы с ней надо было организовывать общественные организации.
Роман Доброхотов: Я не понимаю на самом деле, о чем идет речь. Если это Антирусофобская лига, в действительности это удобная формулировка для того, чтобы оправдать свой лозунг «Россия для русских», просто они считают, что все, кто не согласен с этим лозунгом, русофобы по определению, с их точки зрения. Почитайте, что они пишут в своих статьях и что они говорят вне этих статей.
Екатерина Пархоменко: Мне показалось, Роман, что вы на самом деле… Я смотрю со стороны, я читала это заявление, манифест Антирусофобской лиги и слушаю сейчас вас, и на самом деле вы с ними в каком-то месте очень близки. Сейчас поясню в каком. Борцы с русофобией говорят о том, что за какие-то слова и тексты нужно наказывать, и вы говорите ровно то же самое.
Роман Доброхотов: Разница в том, что мы считаем, что за разны вещи нужно наказывать. Это как нож, которым одинаково убивают, но можно убить нападающего на вас фашиста, а можно…
Екатерина Пархоменко: Я вижу здесь другую аналогию… Я поняла: а можно просто порезать колбасу.
Роман Доброхотов: …убивают хорошего человека.
Екатерина Пархоменко: Для закона не существует хорошего человека или плохого человека.
Роман Доброхотов: Существуют нарушители, не нарушители закона.
Дмитрий Бутрин: Да он не плохой или хороший.
Алексей Кузнецов: Мне тоже кажется, что это другая граница, хороший–плохой – это немножко не то.
Роман Доброхотов: Нарушитель и не нарушитель закона, да?
Екатерина Пархоменко: Являются ли высокие блондины хорошими людьми, я настаиваю на этом? Понятия не имею. Я считаю, что плохие, а вы, может быть, считаете, что они хорошие. И что, мы на этом основании будем кого-нибудь дискриминировать?
Роман Доброхотов: Право есть право. Как будто бы исключаете существование такой штуки, как право. Право – это не то, что мы собрались и решили…
Дмитрий Бутрин: Вы поймите, что право не избирает ни плохих, ни хороших…
Роман Доброхотов: Тех, кто соответствует этим нормам и кто не соответствует.
Дмитрий Бутрин: Те, кто соответствуют – они не хорошие, и те, кто не соответствует – они не плохие.
Роман Доброхотов: И какая разница, как мы их назовем, хоть горшком назови, только в печку не ставь, замечательная пословица. Здесь морально не соответствует и люди, которые не соответствует этим правам. Я предлагаю, что те люди, которые грубо нарушают эти права и призывают нарушать эти права, должны быть отрезаны от средств массовой информации, жестко.
Екатерина Пархоменко: Роман, но вы сейчас произносите ровно тот текст, который написал Крылов в своем манифесте. Вам нужно объединяться.
Роман Доброхотов: Ровно противоположное.
Екатерина Пархоменко: Он говорит, что вас надо лишить. Он считает, что вы нарушаете его права.
Роман Доброхотов: Правильно, так мы же разные люди. Я же не фашист. Если бы я был фашистом и он призывал меня…
Екатерина Пархоменко: В данном случае давайте все-таки обходиться без ярлыков. Крылов и его сторонники говорят, что таких, как вы, нужно отлучить от средств массовой информации, потому что вы своими текстами ущемляете права людей, которых они защищают (я сейчас специально избегаю слова «русских»), не знаю, высоких блондинов, вы их унижаете, дискриминируете и так далее.
Роман Доброхотов: Хорошо, другой пример, если этот не нравится. Я считаю, что сидеть в тюрьме должен преступник, а преступник считает, что должен добропорядочный человек сидеть в тюрьме. Мы что, одинаковые? Нет, мы противоположные.
Екатерина Пархоменко: Вы заранее считаете, что они преступники?
Роман Доброхотов: Нет, не заранее, я делаю выводы из его националистических лозунгов.
Екатерина Пархоменко: А он считает, что вы…
Роман Доброхотов: Он ошибается, а я нет, вот вся разница.
Дмитрий Бутрин: А почему он ошибается?
Роман Доброхотов: Я вам только что объяснил: потому что я не призываю…
Дмитрий Бутрин: Давайте вы немножко тормознете и поймете, что наличие националистического лозунга и наличие ксенофобского лозунга, с точки зрения права, совершенно одинаковые вещи.
Роман Доброхотов: Ничего подобного.
Дмитрий Бутрин: Что вы никому не можете доказать, с точки зрения права, что ваши воззрения, дискриминирующие остальных людей, чем-то лучше, чем их воззрения, дискриминирующие вас.
Роман Доброхотов: Элементарно доказывается.
Дмитрий Бутрин: Каким образом?
Роман Доброхотов: А я вам объясню. Если в статье сказано, что каким-то образом есть призыв к дискриминации по национальному признаку…
Екатерина Пархоменко: Скажите, а по идеологическому признаку возможна дискриминация?
Роман Доброхотов: Объясняю, почему возможна по идеологическому и невозможна по расовому или, скажем, по ориентации. Потому что есть вещи врожденные, есть вещи, которые связаны с интеллектуальным выбором. Например, я могу считать, что все, условно говоря, либералы или консерваторы глупцы, ну, вот они сделали такой интеллектуальный выбор, я считаю, что они ошиблись. А вот по природному признаку, когда люди не выбирают, или, скажем, по сексуальной ориентации, когда они не выбирают, я не могу по определению…
Дмитрий Бутрин: Там ничего подобного нет. Или вы заранее знаете?..
Роман Доброхотов: Давайте не будем строить из себя наивных, инфантильных ребят, которые не знают, кто такой Крылов, организатор «русских маршей».
Екатерина Пархоменко: Давайте мы не будем вычитывать из текста то, чего нет.
Роман Доброхотов: Читайте ЖЖ, почитайте то, что он пишет.
Дмитрий Бутрин: Я с ним знаком гораздо больше, чем вы.
Роман Доброхотов: Но вот это не с хорошей точки зрения вас характеризует.
Дмитрий Бутрин: То есть мне не следует быть знакомым с русскими националистами?
Роман Доброхотов: Конечно, не следует.
Дмитрий Бутрин: А с вами следует?
Роман Доброхотов: А я не навязываюсь.
Дмитрий Бутрин: Вы мне совершенно не интересны на этом месте, в отличие от Крылова.
Алексей Кузнецов: Господа, я вас, позвольте, призову к порядку посредством обращению к гласу народа. У нас есть звонок. Ефим из Москвы.
Слушатель: Уважаемые, я вот что хотел сказать. Ксенофобия и национализм – это все идет от нашей власти сверху. Был термин «инородцы», при Сталине - «лица еврейской национальности, при Путине - «лица кавказской национальности», все это придумал не Крылов, если, конечно, он не связан с правительством…
Екатерина Пархоменко: Нет, не связан.
Слушатель: Это все идет сверху. Не будьте марионетками, выкиньте эти вопросы вообще из головы. Занимайтесь стариками, русскими бомжами, которых 95 процентов на улице. Вы знаете, что среди бомжей 95 процентов?.. И боритесь против этой власти, которая… Вот вам пример, Киевский вокзал, там была огромная помойка, на которой просто люди жили, гнили, умирали. И вот пока не был построен этот европейский фонтан, эта помойка существовала. Вот на что обращайте внимание. Куда вы лезете? Государство, как Гитлер в свое время… Он расправился с Ремом, когда надо было, когда Рем сказал - давайте продолжать революцию, создав СС. Государство вами займется, когда надо будет, если вы не будете менять это государство и правителей. Понятно вам? И нечего вам друг с другом цепляться.
Алексей Кузнецов: Мы поняли вашу точку зрения. Спасибо, что вы ее высказали. Насчет того, что друг с другом цепляться, я согласен, а по поводу остального – краткий комментарий от участников дискуссии.
Роман Доброхотов: Я категорически не согласен с тем, что если государство совершает преступление, то кроме государства никто не совершает. Все-таки те присяжные, которые оправдывают убийц, зная и потом давая в комментариях журналистам сведения, что они действительно были убийцами, они об этом знают, это, по крайней мере, не прямая вина государства, скорее, вина в том, что оно не проводит профилактику, но это люди делают.
Екатерина Пархоменко: Помните Веру Засулич, которую оправдали присяжные?
Роман Доброхотов: Да.
Екатерина Пархоменко: Вот Квачков – это такая Вера Засулич наших дней, ничего с этим поделать нельзя.
Роман Доброхотов: Квачков – это тоже результат синдрома Бутрина: толерантность к чужой ксенофобии, которая выливается в то, что человека, который пытался убить другого человека, оправдывают.
Дмитрий Бутрин: Я опять не понимаю, чего вы от меня хотите. Я только что проявил нетолерантность к чужой ксенофобии, а вы меня осуждаете за это. Послушайте, вы для меня чужой. Вы поймите, что вы для меня чужой по взглядам, вы для меня чужой по манере действия, вы для меня чужой по идеологии.
Роман Доброхотов: А Крылов для вас свой.
Дмитрий Бутрин: Крылов для меня свой, как всякий умный человек свой для всякого умного человека.
Роман Доброхотов: Желаю вам удачи обоим.
Дмитрий Бутрин: Это прекрасно. Только вы поймите, что я только что сделал то, что вы хотите – я стал нетолерантен к чужой ксенофобии.
Роман Доброхотов: Лучше бы вы к преступникам были нетолерантны.
Дмитрий Бутрин: Так вы и есть преступник в этой же идеологии.
Екатерина Пархоменко: На самом деле, конечно, так и получается.
Дмитрий Бутрин: Вы и есть тот самый преступник, вы требуете ограничить права двух третей населения.
Роман Доброхотов: Где я призывал ограничить права?
Дмитрий Бутрин: Вы призывали запрещать выражать свои взгляды.
Роман Доброхотов: Я призывал профилактику проводить.
Алексей Кузнецов: Уважаемые господа, я надеюсь, что все-таки никто из здесь присутствующих преступником не является, несмотря на толерантность или нетолерантность. Позвольте выразить мне свое уважение к обоим нашим гостям. Антирусофобская лига, возможно, достигла отчасти своей цели, когда умные люди начинают друг на друга кидаться с отчетливыми такими обвинениями. Я надеюсь, что наши гости Дмитрий Бутрин и Роман Доброхотов все же договорятся, и это будет, на мой взгляд, только полезно для общества. Лучше многоточие, чем отчетливая точка, в любом случае.