Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - Александр Лебедев, бизнесмен, глава холдинга «Новые медиа», в недавнем прошлом депутат Государственной Думы России, Арсений Рогинский, председатель правления Международного правозащитного общества «Мемориал», политзаключенный брежневского времени. И Валерий Родос будет с нами на телефонной связи из Соединенных Штатов Америки, философ, тоже человек, посидевший уже в хрущевское время, автор вышедшей в издательстве ОГИ в 2008 году книги «Я - сын палача».
И начнем с главной темы. На прошлой неделе появилось обращение очень известных в России людей, которые призвали к созданию общенационального Мемориально-музейного комплекса, посвященного увековечиванию памяти жертв террора. На первый взгляд, как мне кажется, реакция власти предержащих даже благоприятная, что, в общем, ничего еще и не значит. Идея актуальная, так как за прошедшие со времен перестройки годы какого-то значимого покаяния народного не было. Да и выросло поколение, которое пишет (я видел недавно): «Хватит выпячивать болячки страны. Ставьте всякие памятники, чтобы поколения последующие гордились Россией».
Давайте сначала объясним, что это такое, что это за проект. Арсений Борисович, пожалуйста.
Арсений Рогинский: Инициатива старая, 20-летней давности. Полтора десятилетия о ней даже и вовсе не говорили, а сейчас вот «Новая газета», Михаил Сергеевич Горбачев, присутствующий здесь Александр Лебедев и целый ряд других людей снова подняли ее. По-видимому, она кажется им актуальной и сегодня.
Что, собственного говоря, все мы хотим? Мы хотим, чтобы в стране возник национальный памятник жертвам террора, мы хотим, чтобы в стране возник национальный музей, посвященный террору, мы хотим, чтобы рядом с этим музеем был еще и мемориал, посвященный памяти жертв террора. То есть мы хотим какого-то большого, серьезного комплекса и исследовательского, и гражданского по своему звучанию, связанного с преодолением прошлого и с тем, что это прошлое не должно быть забыто. Вот и все.
Михаил Соколов: Вопрос Александру Лебедеву. Александр Евгеньевич, вот вы человек деловой, как вы видите в каком-то конкретном выражении вот этот мемориал, музей, памятник? Что это такое? На что можно собрать деньги?
Александр Лебедев: Если бы нам помогли собрать деньги, например, на то, что существует в виде макета и в виде, на мой взгляд, замечательной, творческой идеи Эрнста Неизвестного, то это был бы один из важных элементов. Я напомню, что мы встречались недавно с ним в Нью-Йорке, наверное, встретимся опять в понедельник. Сегодня это отлито из бронзы, но в очень маленьком масштабе. Условно это называется «Реквием», по известному стихотворению Ахматовой. Но, конечно, лучше слушать самого Эрнста Неизвестного, как он излагает и объясняет, что это такое могло бы быть. Но, по существу, это элемент общей концепции, куда приходит человек одним, а выходит оттуда другим.
И вот то, с чего мы начали Михаил... Я еще поясню дальше по каким-то конкретным элементам того, что мы сейчас обсуждаем. Но вы правильно обратили внимание на некую дискуссию или спор: не ухудшим ли мы ежедневное состояние духа, настроение обывателя? Будут ли памятники, мемориалы, музеи, памятные знаки, исследования, изданная литература – будет ли все это наполнять нас большей гордостью за страну или вдруг, не дай Бог, по-другому?
Знаете, для тех, кому не нравится название «Мемориально-музейныйкомплекс жертвам ГУЛАГа», пожалуйста, можно называть это «Мемориалом силы духа и победы духа, свободы над тоталитаризмом». И в этом смысле я думаю, что это огромная примиренческая и освобождающая концепция, которая как раз должна способствовать тому, чтобы мы гордились нашим народом и нашей страной, а не наоборот. И это, по-своему, некая дискуссия. Не большой секрет, что в истеблишменте есть разные точки зрения. Но мы, действительно, получили достаточно много поддержки после этой инициативы. Действительно, это во многом вещи, которые когда-то уже предлагались, а потом были забыты...
Михаил Соколов: Да Хрущев чуть ли не в 1961 году обещал какой-то монумент возвести, по-моему.
Александр Лебедев: Ну, есть такие темы и вопросы в жизни человечества и нашего народа, к которым надо вновь и вновь возвращаться. Потому что все знают, что если мы не знаем своей истории, то она может повториться, она как бы огромные трагедии и драмы в истории нашего народа в прошлом материализовала.
Арсений Рогинский: Не сочтите за патетику, Михаил, но мне кажется, что это, конечно, связано с ощущениями сегодняшнего дня, с ощущениями самых последних лет. Когда общество лишено демократических институтов, то для него проблема сталинизма, тема сталинизма – это очень важный и едва ли не последний рубеж обороны.
Михаил Соколов: Сталинизма или ленинизма?
Арсений Рогинский: Это одно и то же в данном случае: ленинизма, сталинизма, брежневизма.
Михаил Соколов: Коммунизма.
Арсений Рогинский: Да, коммунизма. Ради Бога, любой термин здесь подходит. Потому что никто никакую периодизацию, так сказать, здесь, конечно, не собирается ограничивать.
Александр Лебедев: Тоталитаризма, в более широком смысле, да?
Арсений Рогинский: Да. Но совершенно очевидно... Вспомните, как в 1960-ые годы вдруг возникла эта тема, когда вдруг началась, что называется... люди почувствовали реабилитацию Сталина. Сегодня, я думаю, возвращение вот этих тоталитарных мифов, насаждение этих мифов, уклонение от оценки прошлых преступлений и плюс лишение свободы по очень многим параметрам, в общем, это снова заставляет людей возвращаться к тому же самому.
Михаил Соколов: Давайте мы обратимся к Валерию Родосу в Соединенных Штатах Америки. Валерий Борисович, как вы видите вот эту ситуацию, этот проект? Тем более что у вас такая сложная судьба – вы все-таки сын человека, который много всякого сделал в НКВД, с одной стороны. А с другой стороны, вы сами стали жертвой тоталитарной системы.
Валерий Родос: С одной стороны, совершенно необходимо построить такой монумент. И это факт истории, это должно быть фактом истории. Люди должны исходить из того, что это было. Гордятся они этим или не гордятся, каются, но, во всяком случае, факт должен быть установлен. И я, конечно, за это, ясное дело.
Мне понравился в ходе этого обсуждения разговор о том, называть ли это «сталинизм», «ленинизм» или «коммунизм», как Михаил подсказал. Мне кажется, для меня лично, в моей позиции, это очень важно. Не надо сводить все время к конкретным фигурам. То же самое повторялось не только у нас в стране, то есть в России, но это было и в Камбодже, и в Китае. И еще неизвестно, но, наверняка, то же самое, или в каких-то других формах, было и продолжается в Северной Корее. Это общая, вообще говоря, черта любого коммунистического режима. И это, в общем, мне кажется, очень важно, когда мы определяем, кто виноват и откуда пошел этот террор.
Михаил Соколов: Вы знаете, еще одна деталь. Вот я посмотрел на список подписавших это обращение и посмотрел на блок Александра Лебедева в Интернете, там разные фамилии очень уважаемых мною людей – и Битов, и Вознесенский, и Гранин, и Юрий Рыжов, и Стругацкий – ну, всех не перечислишь. Понимаете, это люди замечательные, но немножечко это как бы одна политическая группа. Мне, например, под этим текстом не хватает подписей других людей - антисталински, антикоммунистически настроенных. Ну, например, сторонников Белого движения (есть такие), монархистов, почвенников, типа Солженицына. Почему этих людей не оказалось, кто-то может ответить?
Александр Лебедев: Это очень просто. «Новая газета» сейчас объявила, что принимает подписи ото всех. Они сказали – месяц, но я думаю, что можно это продлить. А пока просто вот до кого добрались в очень короткой перспективе, кому рассказали, они сразу...
Михаил Соколов: Но вас упрекают в ангажированности.
Александр Лебедев: Грызлов поддержал это на прошлой неделе.
Михаил Соколов: Подписался или нет?
Александр Лебедев: Отвечая на вопрос, он сказал: «Я полностью это поддерживаю».
Михаил Соколов: Но надо подпись взять.
Александр Лебедев: Посмотрим, может быть, и подпишется. Я думаю, что различные как бы внепартийные политические деятели нашей державы, которые не ангажированы ни с кем, нам интересна их точка зрения. Но я думаю, что это объединительная идея. И вы сказали вещь абсолютно правильную.
Единственное, чего тут не надо бояться... Вот есть такая дискуссия... как говорит один мой приятель: рано встали с колен. Знаете, насчет рано или поздно. Просто когда человек стоит на коленях, это совершенно не значит, что его кто-то так поставил, он унижен и, понятно, находится в каком-то полурабском положении. Иногда люди встают на колени тогда, когда хотят покаяться, иногда – что-то переосмыслить, иногда – примириться, иногда – простить. Грубо говоря, трагизм, спокойный трагизм, без какого-то что ли конфликта того, о чем мы говорим, - это, мне кажется, такое время в стране.
Поэтому любой, кто с нами, кто может нам чем-то помочь... Ну, например: куда мы будем устанавливать памятник Эрнста Неизвестного?
Михаил Соколов: А куда?
Александр Лебедев: Вот мне позвонил один (вы удивитесь) очень известный государственный чиновник и говорит: «Слушайте, тут на Канале Москвы, прямо в Москве, украли 300 гектаров территории по 300 рублей за гектар. Я попробую в правительстве поговорить, может быть, это вам отдать под мемориал». Представляете, в Москве на канале, построенном руками заключенных, мы бы начали это делать...
Михаил Соколов: Это в Москве будет или где-нибудь в дальнем Подмосковье, куда не доехать?
Александр Лебедев: Я считаю, что, конечно, Москва, Московская область. А не получится, то будем уходить отсюда куда-то дальше. Но будет жалко, если не получится здесь.
Михаил Соколов: Арсений Рогинский, пожалуйста.
Арсений Рогинский: Я думаю, что территория на берегу Канала «Москва-Волга», а это самый большой лагерь, ДМИТЛАГ, 1930-ых годов…
Михаил Соколов: Но не самый зверский.
Арсений Рогинский: Не самый зверский, но самый большой. Да он не самый зверский, вы знаете, по одной простой причине – поскольку его рано раскассировали, до массового террора. Ровно по этой причине. Впрочем, несколько тысяч человек-то расстрелять успели как раз в 1937 году, по первой чистке, август-сентябрь.
Михаил Соколов: Вот Некрасов, член Временного правительства, там его...
Арсений Рогинский: Николай Виссарионович, да.
Так вот, территория, действительно, замечательная. И самое главное, ведь нужна территория, нужен, действительно, большой, настоящий музей, а не просто памятник.
Михаил Соколов: А мне кажется, что это неправильно. И вот почему. Потому что это как бы уклонение от серьезной, большой заявки. Принципиально надо уж говорить о том, что символ террора с 1918 года – это Лубянка. Требуйте невозможного. Лубянка, ну, заговорили еще о Бутырке. Может быть, это какой-то компромисс минимальный, на который можно отступать. А вот этот размах... Не знаю, стоило бы, наверное, думать о месте в центре Москвы, куда люди могут прийти. В конце концов, и Мавзолей бы сгодился, если оттуда мумию вынести.
Арсений Рогинский: Вы знаете, что касается центра Москвы, то все-таки вам хорошо известно, что мы бьемся за здание Военной коллегии, которая находится между Лубянкой и Красной площадью, и где все-таки несколько десятков тысяч приговоров было вынесено. Что касается Бутырки, то место замечательное, но, вообще-то говоря, хотелось бы большей территории. Здесь очень важная территория, если мы строим памятник национального значения, куда, действительно, будут люди приходить надолго. Но идея Лубянки... Ну, знаете ли, я думаю, что тут можно устроить голосование.
Михаил Соколов: Вынесете вопрос на референдум.
Арсений Рогинский: Запросто.
Михаил Соколов: Вот я думаю, что Александр Евгеньевич, как бывших сотрудник этого самого ведомства по части разведки, он же может там сказать, что «в конце концов, вывели ваших коллег, Службу внешней разведки, в Ясенево с Лубянки, что горе какое-то случилось?», могут и остальные куда-нибудь съехать, в какой-нибудь лесок. Что, это им будет мешать работать?
Арсений Рогинский: Мне не кажется, что Лубянка...
Михаил Соколов: Вы, Александр Евгеньевич, как специалист, что скажете?
Александр Лебедев: Ну, я скажу, что для всего в обществе должны созреть предпосылки. Если нам вдруг сейчас позвонят руководители Лубянки и скажут «мы тоже, ребята, с вами», значит, пора. Пока достаточно того, что вопрос о Бутырской тюрьме...
Михаил Соколов: Или поздно. Знаете, в 1991 году надо было занимать.
Александр Лебедев: Михаил, я закончу мысль. Вопрос по Бутырской тюрьме поставлен самим ГУИНом, поверьте, я уверен, с согласия каких-то наших политических руководителей. Вопрос по Лубянке с их стороны пока не ставился. Но я думаю, что время для этого придет.
Арсений Рогинский: Ой ли?
Александр Лебедев: Сейчас немного нереалистично рассуждать на эту тему.
Михаил Соколов: Давайте мы еще Валерия Родоса спросим, что он думает о месте и времени. Валерий Борисович, сидели-то вы в Симферополе, а потом на Красную Пресню тоже попали. Ну, мимо, по-моему, Лубянки прошли.
Валерий Родос: Нет, на Лубянке я не был. Да, я думаю, что, вообще говоря, исторически лучше всего была бы Лубянка. Но я совершенно уверен (может быть, у меня неправильная интуиция) в том, что ни в коем случае та самая упомянутая организация на это не согласится. А случится это... не то что мы не доживем, но лет через 100, когда все успокоятся и, может быть, эта организация перестанет существовать. Возможно, это самое лучше место. И здание само, и место лучше всего именно на Лубянке.
Михаил Соколов: А Бутырская тюрьма, как компромисс?
Валерий Родос: Ну, в Бутырке я тоже, правда, не был, я рядом с ней жил, но не был в самой Бутырке. Мне не очень нравится Бутырка. Вот Лубянка – это самое лучшее место. Но я уверен в том, что не согласится сама организация ни в коем случае, и просто вето наложит. Можно сколько угодно проводить референдумы, но они не согласятся. И это реальность.
Михаил Соколов: Арсений Борисович, что-то вы улыбаетесь как-то подозрительно.
Арсений Рогинский: Слушайте, о чем мы говорим? Мы хотим построить это и хотим построить в ближайшие годы. Если получится с Бутыркой, то будет замечательно. Если получится с набережной канала, то будет замечательно. Я, честно говоря, еще пока не убежден...
Михаил Соколов: Я не понимаю просто, что за набережная канала. Набережная канала – это где – в Дмитрове или в Москве?
Арсений Рогинский: Есть канал и на территории Москвы, как известно, целых три шлюза, выстроенные зеками, и большая территория канала. Идеально сделать это на канале на территории Москвы, так, чтобы, вообще говоря, было добираться не так чтобы слишком сложно. И это было бы очень хорошо. Хотелось бы быть просто реалистами в этом сюжете. Я понимаю, что «будьте реалистами, требуйте невозможного», но это становится уже несколько демагогическим приемом, вот такое требование невозможного. Мне хотелось бы, вообще говоря, увидеть это, ну, хоть в ближайшие несколько лет.
Михаил Соколов: Я боюсь, что вы скорее увидите гигантскую статую работы Церетели, 100-метровую, на Соловецких островах. Вот у него все получается. А у вас – нет.
Александр Лебедев: Миша, вроде бы отказ был этой идее.
Михаил Соколов: Вы не торопитесь. Он за что возьмется, то и возникает. Может быть, не на том месте, где ему хочется...
Александр Лебедев: А Соловецкие острова в Москве находятся?
Михаил Соколов: Ну да. Но, тем не менее, изгадить-то успеют.
Александр Лебедев: А можно комментарий? Я просто большой сторонник в любых высказываниях на тему, условно, мемориала того, чтобы там как можно меньше было конфронтации, конфликтности и того, к чему мы вообще склонны, как нация. Поэтому всякие спорные вопросы... Вот мы говорили с Михаилом Сергеевичем. Даже вопрос о выносе и о перезахоронении тела Ильича... ну, несвоевременно его сейчас упоминать. Вы обратили внимание, что в результате средства массовой информации стали говорить только на эту тему, а вовсе не на ту, на которую мы собирали пресс-конференцию.
Михаил Соколов: А потому что давно на эту тему не говорили, вы знаете, насчет Ильича.
Александр Лебедев: Насчет Лубянки. Когда созреет общественный консенсус, тогда это и произойдет, как и с Ильичом.
Насчет Бутырки – это реалистическая идея абсолютно. Я недавно был там на специально проведенной для меня экскурсии. Это XVIII век, памятник Михаила Казакова. Но поверьте мне, это могло бы быть одним из элементов мемориала. Кстати говоря, вопрос ставится так: «Соберите деньги, постройте нам вы, общественность, новый СИЗО». Мы на это отвечаем: «Земли нет, а насчет строительства нового СИЗО...
Михаил Соколов: Это в стране, которая лопается от нефтедолларов, просят с общественности собрать-то? А вам не кажется, что это хамы просто? Извините.
Александр Лебедев: Ну, обратив внимание на данные, которые приводил генеральный прокурор Чайка, о количестве людей, которые находятся под стражей необоснованного, и по которым потом выносятся оправдательные приговоры... То есть они отбывают заключение без решения суда, а потом их освобождают, они идут в Страсбург, и Страсбург им присуждает какие-то штрафы небольшие из кармана Министерства финансов.
Михаил Соколов: Ну, небольшие... По 10-15 тысяч евро.
Александр Лебедев: Может быть, друзья мои, вы научите суды... или суды сами научатся исполнять Уголовно-процессуальный кодекс и не сажать людей просто так, ни за что под стражу, тогда те самые 2 тысячи 800 заключенных, которые находятся в Бутырском СИЗО, может быть, на это количество уменьшится количество заключенных, и можно так нам отдать тюрьму...
Михаил Соколов: Александр Евгеньевич, для того чтобы они не сажали, нужно им дать указание. Понимаете, система такая, что пока этим судьям не дадут указание...
Александр Лебедев: Ну, хотя бы поменять руководителя Мосгорсуда...
Михаил Соколов: Ну, это у вас такое залихватское заявление.
Александр Лебедев: ...который вызывает судей и требует от них исполнять просьбы правоохранительных органов под угрозой увольнения. Я об этом знаю.
Михаил Соколов: Арсений Рогинский, пожалуйста.
Арсений Рогинский: Вы знаете, удивительная история. 20 лет прошло с 1988-1989-го, то есть с пика как бы нашей свободы, или борьбы за нашу свободу, я уж не знаю, как лучше сказать. За эти 20 лет в стране не возникло ни одного музея террора специального, даже самого маленького.
Михаил Соколов: А вот на Колыме где-то есть...
Арсений Рогинский: Извиняюсь, квартирный музей Вани Паникарова, в личной квартире Вани Паникарова, ну да, в двух комнатах. Такие музеи есть.
Не возникло национального музея, не возникло национального памятника. А мы с вами обсуждаем вопрос: Лубянка, Бутырка, канал, - так, как будто это все реально. Да мне кажется, что сам факт того, что общество начало обсуждать эти темы в любом варианте – в вашем ли, Михаил, или в любом из наших – есть удивительная история. Это очень удивительно: с чего бы это вдруг общество всполошилось сегодня и решило, что «нам это нужно»?
Михаил Соколов: Да Путин напугал просто.
Александр Лебедев: То же самое мне сказал, кстати, Эрнст Неизвестный. Он говорит: «Я просто поражен тем, что наступило время, когда...
Михаил Соколов: Когда заговорил про «эффективного менеджера», знаете, товарища Сталина, вот тогда люди вдруг схватились за голову: «Что ж такое происходит?».
Александр Лебедев: Ну, это все-таки не Путин заговорил.
Михаил Соколов: Ну, вы знаете, заказала Администрация президента эту книжку, и написал эту гадость сотрудник Администрации президента, который до сих пор, между прочим, там служит замечательно.
Ну, давайте еще Валерия Родоса послушаем, что он скажет о нашей дискуссии. Пожалуйста, Валерий Борисович.
Валерий Родос: Я еще раз говорю, что мемориал такой обязателен. Может быть, действительно, не только в Москве, нужно несколько мемориалов, может быть, центральный – в Москве, а несколько еще – в филиалах. Это обязательно надо делать. И надо подходить к этому реально. И тут вы уже говорили об этом. Мне тоже кажется, что очень многие проекты несколько фантазийны. Надо все-таки исходить из того, что есть очень много противоборствующих сил, людей, которые не хотят этого. Если надо сейчас это сделать, то надо соглашаться на какой-то, может быть, промежуточный вариант. Ну, я соглашательскую позицию высказываю.
Михаил Соколов: Ну, значит, вы вместе с Александром Лебедевым. А я к тому, что говорил Арсений Рогинский, замечу, что прогресс, конечно, есть. Знаете, я взял свежий номер газеты «Советская Россия», там некий автор по фамилии Сиряченко доказывает, что при голодоморе большевики (или коммунисты, уж как хотите) уморили всего аж 2 миллиона человек на Украине, а не 10, как товарищ Ющенко утверждает. И вот клеймит он, что «злодей врет» и так далее. Ну, понимаете, это коммунист пишет. А если бы он такое где-нибудь в 1970-ые годы начал утверждать, то, наверное, он бы был там, где Арсений Борисович Рогинский находился. Или Геннадий Андреевич Зюганов. Хоть он и клеймит ваше... что всем демократам каяться надо за 1990-ые годы, однако сказал, что не против создания мемориала (внимание!) в память жертв политических репрессий 1937-1938 годов. Тут он, видимо...
Александр Лебедев: А давно он это сказал?
Михаил Соколов: На днях. Но потом ругал вас, конечно...
Александр Лебедев: Вот видите, какой консенсус возникает.
Михаил Соколов: Нет, он только по 1937-1938 годам хочет, а все остальное ему не годится.
Арсений Рогинский: Так председатель их комиссии сказал, что мемориал, конечно, нужно строить всем, кто защищал социализм, а для врагов народа надо строить кунсткамеру и больше ничего. И ясно совершенно, кого он разумеет под «врагами народа» - вот тех, которые, ровным счетом, говорят сегодня о том, что нужен мемориал.
Александр Лебедев: Насчет того, реалисты или соглашатели, один комментарий. У меня на каком-то этапе... мы же это все-таки давно обсуждаем, тем более, что и начато это 20 лет назад. А у меня вообще была идея, и не только моя, осушить Рыбинское водохранилище (экономические потери нулевые) и вернуть эти 5 тысяч квадратных километров в ту точку, в которой это находилось до создания там крупнейшего лагеря.
Михаил Соколов: Вот Раиса Николаевна нам пишет: «Не кажется ли вам, что вы ГУЛАГом всех просто перекормили? Идет обратная реакция». Раиса Николаевна, мне не кажется.
Арсений Рогинский, пожалуйста, что вам кажется?
Арсений Рогинский: Ну, мы перекормили за последние годы всех, по-моему, товарищем Сталиным и нашими победами в 1920-1930-1940-1950 и все последующие годы.
Михаил Соколов: Но не их ценой.
Арсений Рогинский: И победой в войне, которая, конечно же, великая победа, но не их ценой. А ГУЛАГ – это тема цены.
Михаил Соколов: Ирина пишет: «Каждый год в день рождения отца я возлагаю цветы к Соловецкому камню. Отца расстреляли в подвалах Лубянки, мама умерла в Алжире. Детдом, война и соответствующая жизнь после. Даже не памятник, а хотя бы несколько рублей к пенсии могло бы прибавить московское правительство». А почему московское? Федеральное, наверное. Хотя оно перевело все на регионы.
Александр Лебедев, вы были в Государственной Думе, между прочим, но так и не поднимали вопрос, кажется, по поводу того, чтобы льготы-то вернуть людям нормальные. Или признать их жертвами по-серьезному. Вот, например, жертвам нацизма Германия платит, по-моему, от 5 до 10 тысяч евро. А людям за отнятый дом дают 10 тысяч рублей, в лучшем случае.
Александр Лебедев: Михаил, конечно, не поднимал. У меня четыре года ушло на борьбу с игорными заведениями и со спецсигналами.
Михаил Соколов: И с Юрием Михайловичем Лужковым.
Александр Лебедев: Скажем, не на борьбу с мэром, а на попытку как-то спасти наш город от геноцида. Это разные вещи.
Правильно, конечно, было бы Думе принять закон. К сожалению, по нему есть отрицательное заключение, подписанное вице-премьером Жуковым, о признании ответственности государства перед теми людьми, которые стали жертвами репрессий. Жалко.
Михаил Соколов: Арсений Борисович, пожалуйста.
Арсений Рогинский: Ситуация безобразная. В результате 122-го закона, вот этого закона о монетизации, из закона о реабилитации ушла статья о том, что государство нанесло людям моральный вред. И сейчас государство не хочет возвращать эту формулу «моральный вред», что дико унизительно. А что касается материальной, то, конечно же, в общем, унизительны те так называемые надбавки, а особенно надбавки... Вот если учесть, что люди одной судьбы сидят в разных регионах, и один получает 150 рублей в своем регионе, а другой получает 600 рублей совершенно в другом регионе, и они не понимают, в чем здесь дело. А если учесть, что половина этих людей еще и инвалиды уже сегодня, и там тоже есть свои сложности... В общем, что я могу сказать... Сотни писем мы написали, и сотни ответов, отписок мы в ответ получили.
Александр Лебедев: Насчет перекормили. Те дискуссии, которые мы тут ведем... Я, вообще-то говоря, последние 10 лет и не слышал толком. Так что перекормили, может быть, Биланом, может быть, перекормили какими-то псевдодостижениями, которых нет...
Михаил Соколов: Футболом и фигурным катанием.
Александр Лебедев: Напомню, что Бразилия, которая, на самом деле, у нас по футболу первая в мире, она от нашего валового внутреннего продукта половину примерно. Так что, видите, нет прямой связи между такими достижениями и тем, что мы тут обсуждаем.
Михаил Соколов: Между прочим, по массе объективных показателей Россия полностью соответствует такой стране, как Нигерия. Я недавно читал исследования. И по коррупции, и по ВВП, и по прочему социальному расслоению, и так далее. Очень близко.
Александр Лебедев: Может быть, нефть и газ немножко испортили москвичей, как у Булгакова – квартирный вопрос.
Михаил Соколов: Да-да, и квартирный вопрос.
Давайте мы Валерию Родосу дадим слово.
Валерий Родос: Речь идет о перекармливании. А поскольку я перекормлен за всю свою жизнь, я уехал оттуда, и я немножко, наверное, не в курсе этого дела. Мне кажется, что просто общество различно. Есть люди, которые, действительно, например, интересуются футболом и ничем другим, Биланом интересуются и ничем другим. И сколько ни говори о том же Билане, они никогда не будут перекормлены. Есть люди, которым интересно про ГУЛАГ. По-видимому, тут просто несовпадение. Здесь ничего такого нет. Какая-то женщина считает, что слишком много для нее. Ну а какие-то тысячи людей считают, что недостаточно, еще надо говорить. Мы никогда не договоримся. Люди разные.
Михаил Соколов: Вот Иван из Подольска пишет: «Был недавно в Израиле. Нам очень нужен свой «Яд ва-Шем», а не конкурсы, типа «Имя России» на РТР». Конкурс, кстати, возбуждает народ...
Александр Лебедев: Это один из примеров, на который мы ориентируемся. Кстати, насчет людей, которые кормятся «биланщиной», скорее всего, они не знают ни о Шостаковиче, ни о Рахманинове, ни о Шаляпине, ни о Достоевском, ни о Булгакове, ни о Мандельштаме. Это вопрос культуры, субкультуры. Но, конечно, навязывать нам подобную культуру – это возмутительно.
Михаил Соколов: Давайте слушателей подключим. Ольга из Подмосковья, пожалуйста, ваше мнение и вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, огромное спасибо всем, кто пробивает идею мемориала. Я вас полностью поддерживаю. Но чтобы ускорить реализацию этой идеи, я вот предлагаю использовать немецкий опыт передвижных экспозиций, учитывая наши расстояния, слабую мобильность, да и просто леность. И начать хорошо бы со школ, туда поставлять видеоматериалы с анализом, что это было. А это был геноцид лучших людей всех национальностей. Почему это стало возможным.
И еще два соображения. Думаю, что развал советской империи и развал промышленности были неизбежны, так как то, что построено на крови и костях невинных жертв, не может быть прочным. И когда мы осознаем, что главная святыня – это человек, тогда Россия, может быть, начнет подниматься с колен.
Александр Лебедев: Здорово сказано!
Михаил Соколов: Пожалуйста, Арсений Борисович.
Арсений Рогинский: Вы знаете, действительно, школа. В 9-ом классе – один урок, в 11-ом классе два урока посвящены вот той самой как бы пиковой поре репрессий. Абсолютно полстраницы в школьном учебнике. Про новые учебники, которые сейчас возникают, я уже и не говорю. Общество старается делать все, что может. Создаются передвижные выставки, создаются разные CD -диски в помощь учителям. Но, конечно же, эти наши усилия ничтожны по сравнению с той мощной обработкой мозгов тех же учителей и тех же учеников, которую каждодневно мы видим, вот в духе «Сталина «эффективного менеджера». Совершенно понятно, что эту ситуацию мы надеемся этим мемориалом... именно эту ситуацию, прежде всего, начать как-то менять.
Михаил Соколов: Вы знаете, вот логика, на самом деле... Я вот вижу письмо Николая Анисимовича. Он пишет: «Если не было бы репрессий против армады своих и чужих антисоветчиков, то советская власть закончилась бы еще до великой победы. А без нее бы (то есть без победы, видимо) сейчас не сидели бы и не мечтали о памятнике, посвященном победе над советской властью». Николай Анисимович, если бы не было вашей советской власти и большевизма, то не было бы и нацизма, и Второй мировой войны. Внимательно изучайте архивы, литературу и так далее.
Я к Александру Лебедеву еще обращусь. Александр Евгеньевич, понимаете, вы, конечно, человек не бедный, и вот я все время думаю... Я смотрю на сайт «Мемориала» - ну, дохлый сайт же, плохой, несовременный и так далее. Начните с чего-нибудь простого – серверы, программисты, баннеры, чтобы там были сотни статей, книжек, так сказать. Я вот свои могу дать. Пусть почитают мои исследования другие люди. В конце концов, пусть будет реклама на всех этих «Одноклассниках», «ВКонтактах», на самых посещаемых сайтах страны, чтобы люди могли узнать правду об истории своих отцов и дедов. Почему бы с этого не начать? Ну, я понимаю, красиво – музей... А музей виртуальный?
Александр Лебедев: Миша, мы сейчас заканчиваем всю программу с осмечиванием, и там есть и гранты на исследования, и поддержка самодеятельных музеев...
Михаил Соколов: Тут же не надо разрешения на здание.
Александр Лебедев: ...и сайты, и так далее. Кто вам сказал, что мы этого не предусматриваем? Но совершенно понятно, что я один не вытяну всю эту историю, даже не столько по материальным невозможностям, сколько потому, что это все-таки должно быть общенациональным усилием. На каком-то этапе, мы надеемся, и в бюджете появится строчка. Как это было, кстати, в израильском бюджете. А так ваша идея правильная.
Михаил Соколов: Я советы даю бесплатные.
Валерий Борисович, а что в США знают, собственно, об этой российской трагедии ХХ века? Вы уж там лет 15 живете. Люди-то вообще что-то представляют или нет?
Валерий Родос: На самом деле, Америка – это очень закрытая страна. Она, вообще говоря (хорошо это или плохо), не интересуется другими. Других как бы нет. То есть где-то там, в Туземии, что-то такое происходит. В Родезии где-то убивают одни других. В России тоже что-то такое было. В общем, это все чужое, и не очень близко воспринимается американцами. Американцы, в общем, достаточно довольны собой, самодовольны собой, довольны своей страной, ужасно патриотичны, причем искренне патриотичны. То есть каждый готов вывесить на своем доме, на своей квартире флаг Америки. И в общем-то, они не очень интересуются. Очень мало что знают о России, о Франции, о любой стране, вообще говоря, об истории – очень мало. Они совершенно не интересуются этим.
Михаил Соколов: Ну, «Единая Россия» тоже к празднику 12-го числа должна разрешить вывешивать флаги частным лицам и в праздники, и не в праздники, российские и государственные, демонстрировать свой патриотизм. Так что, видите, прогресс в этом отношении тоже есть. Наконец, они этот законопроект решили, так сказать, продвинуть.
Но я так понял из ответа Валерия Родоса, что заграница нам не поможет.
Александр Лебедев: Ну, мне кажется, просто правильно сказать, что есть огромные архивы в Соединенных Штатах, есть большие исследования на эту тему. Политический класс в Соединенных Штатах отлично осведомлен обо всем. Но они в это дело не вмешиваются. И правильно делают. Это наша проблема, и мы сами ее будем решать. Потому что это было бы и неприлично, и вредно, кстати говоря, контрпродуктивно, если вдруг кто-то нам из-за границы на эту тему советы бы давал. Так что ведут они себя довольно тактично и правильно.
Михаил Соколов: Арсений Борисович, пожалуйста.
Арсений Рогинский: Мне тоже кажется, что это, прежде всего, наше дело. И тут я бы хотел напомнить об ответственности очень многих людей в большом бизнесе, чей бизнес основан трудом заключенных. Я бы хотел напомнить господам владельцам РАО РЖД, что половина их железных дорог построена трудом заключенных. Я бы хотел напомнить людям...
Михаил Соколов: ГЭС.
Арсений Рогинский: Конечно.
Александр Лебедев: Металлургические предприятия.
Арсений Рогинский: Да. Разные обрабатывающие комбинаты и так далее, и так далее.
Михаил Соколов: Это вы к Потанину в «Норильский никель».
Александр Лебедев: Кстати говоря, конечно.
Арсений Рогинский: Я считаю, что у всех этих людей должна сегодня, вообще говоря, возникнуть какая-то ответственность...
Михаил Соколов: Пока их не вызовут на ковер куда-нибудь, знаете ли...
Александр Лебедев: Ну, посмотрим. А вдруг?
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что у них есть совесть?
Арсений Рогинский: Я ничего не хочу сказать. Но мы сейчас обратились к ним с одной очень простой просьбой. Господа, установите на проходных своих заводов (или своих шахт, или на вокзалах своих дорог) небольшие мемориальные доски, что они построены трудом заключенных.
Михаил Соколов: Кто-нибудь ответил?
Арсений Рогинский: Пока – нет.
Михаил Соколов: Ну, вот видите...
Арсений Рогинский: Но РАО «ЕЭС России», кстати говоря, начало уже эту программу.
Александр Лебедев: А вы давно обратились или недавно?
Арсений Рогинский: Совсем недавно. Это случилось после инициативы РАО «ЕЭС России», которое издало книгу, которое сейчас устанавливает вот эти доски на своих объектах. Но установит или не установит, удастся или не удастся – это уже неизвестно.
Михаил Соколов: Так их уже и закрывают. Кто ж там установит?..
Петр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. По-моему, в Соединенных Штатах Буш открывал какой-то мемориал, посвященный тоталитарным режимам коммунистическим.
Михаил Соколов: Ну и слава Богу.
Слушатель: Может быть, я ошибаюсь.
Михаил Соколов: Нет, не ошибаетесь.
Слушатель: Спасибо. И я хочу сказать следующее. Часто историки и политики выступают, в частности сегодня, на одном поле. И часто историки находятся под политическим давлением, под политической конъюнктурой, скажем прямо. Для какого такое положение конъюнктурное? Ну, оно является некомфортным вообще, в принципе. Почему? Потому что политики заинтересованы в том, чтобы сказать: «Вот событие. Давайте осудим виновных в этом событии», - голодомор на Украине, депортация из Эстонии и так далее. «Покаемся в преступлениях режима и поставим точку». А вот точку ставить нельзя, господа, ни в коем случае. Если уж ставить какой-то памятник, то жертвам русской истории в целом. Ну, чем Грозный, Петр... Чем строительство Санкт-Петербурга отличалось от строительства канала? Да ни чем. И так далее. И мы не знаем, что будет с нашей историей завтра. И поэтому нужно историей заниматься по-другому. Просто нужно поставить многоточие, знак вопроса и отойти на расстояние, и заняться другим делом. Ходите в магазин «Библио-Глобус» - там куча книг, посвященных этому вопросу.
Михаил Соколов: Петр, спасибо.
В общем, памятник вечному русскому тоталитаризму.
Александр Лебедев: А я давно, кстати, не могу купить «Факультет ненужных вещей» Домбровского. Нет в магазинах города Москвы. Взял и из Интернета распечатал.
Михаил Соколов: Ну, видите, есть куда обратиться.
Арсений Рогинский, пожалуйста.
Арсений Рогинский: Я думаю, что все мы сходимся на том все-таки, о чем сказал Александр Лебедев: это наше дело, это наша проблема. И мы должны ее как-то решать. И наша проблема – депортация в Эстонии, которую только что упомянули, - это наше преступление...
Михаил Соколов: Катынь.
Арсений Рогинский: И наше преступление – Катынь. И наше преступление – убийство своих граждан в центре своей страны. И вот это все вместе – наше, и это наша ответственность. Все – наша ответственность.
Михаил Соколов: Валерий Родос, пожалуйста.
Валерий Родос: Я бы сказал, что не надо все в одну кучу валить. То есть если, например, все грехи России, всех правительств собрать в одну кучу, то это, мне кажется, неправильно. И у людей не будет единого представления все равно. Мне кажется, что правильная идея, которую высказывали раньше на этом совещании, если так можно выразиться: построить настоящий один центр, мемориал, посвященный террору. И может быть, действительно, с филиалами его по всей стране, и может быть, с какими-то выездными филиалами тоже. Но объединять это с Петром I и Иваном Грозным, мне кажется, это неправильно.
Александр Лебедев: И охотой на ведьм.
Михаил Соколов: Хотя хорошо было бы посмотреть на Петра, действительно, немножко без лакировки, которая до сих пор есть. И между прочим, в Москве до Церетели памятника Петру I не было, обратите внимание.
Арсений Рогинский: Не московский герой.
Александр Лебедев: Но Церетели вряд ли знает, что сделал Петр в истории России. Из 15 миллионов 1,5 уничтожил.
Михаил Соколов: Татьяна пишет: «Я не против мемориала жертвам ГУЛАГа. Но, может быть, сначала поставить мемориал жертвам Гражданской войны?».
Арсений Борисович, вообще это интересно. Такое впечатление, что с Гражданской войной до сих пор ничего не закончилось, поскольку многие деятели Гражданской войны, пострадавшие от рук большевиков, они, в общем, не реабилитированы, причем по смехотворным поводам. Ну, история, например, с адмиралом Колчаком, что он каких-то атаманов сибирских не проконтролировал. Или то, что у нас государь император - не жертва политической репрессии, а его какие-то случайные бандиты где-то в подвале убили, да еще и с детьми. И так далее. Все это, происходящее сегодня в этом юридическом постсоветском и в то же время советском пространстве, оно просто... ну, с одной стороны, это смешно, а с другой стороны, плакать хочется. Вот одно такое «хождение мемориала по мукам» в связи с реабилитацией жертв Катыни – это просто выглядит невероятно.
Вот опять сегодня - очередные решения. И я просто не понимают, что же происходит. Суды какие-то. Из одного суда в другой вас пихают. Что это такое?
Арсений Рогинский: 15 лет велось уголовное дело по Катыни Главной военной прокуратурой, с 1990 года. Вдруг в конце 2004 года оно прекратилось в одночасье. Виновные названы не были. И все. Конечно, после этого люди из общества взволновались, самые разные люди. И вот после этого начались эти суды. А решение что Главной военной прокуратуры, что все судебные – пока что в одну качель. Главное – не отвечать, не решать, под любым предлогом, так сказать, отлынивать от каких бы то ни было решений.
Сегодняшнее еще относительно позитивное, которое вела адвокат Анна Ставицкая, оно относительно позитивное. Они вернули из одной инстанции в нижнюю инстанцию, сказав: «Все-таки вы должны рассмотреть это дело». Это первый, между прочим, какой-то шажок. Но, вообще-то говоря, все подмигивают на всех уровнях и говорят: «Вы же понимаете, что это не юридическое дело, а это политическое дело». «Что это значит - политическое дело? Вы же юридические органы». А они говорят: «Ну, должно быть политическое решение». Вот они все ждут какого-то политического решения по совершенно очевидному делу.
Михаил Соколов: А вот не будет никакого политического решения. Смотрите, символические жесты, они делаются. Путин посетил Бутовский полигон, произнес там какие-то слова. Потом вместе с Медведевым побывал в Новочеркасске и возложил цветы к памятнику жертвам новочеркасского расстрела.
А вот Борис Павлович нам пишет: «Не будет никакого музея. В Новочеркасске уже закрывают Музей новочеркасской трагедии 1968 года».
Вот видите, сходили к памятнику – и тут же решили музей закрыть.
Арсений Рогинский: Совершенно верно. Это трагическая история с этим музеем. И действительно, прямо буквально в эти дни эти маленькие две комнатки, где собирались данные о новочеркасском расстреле, их как бы ликвидируют. Бог его знает... Мне кажется, на эти комнатки кто-то позарился, на самом-то деле.
Александр Лебедев: Сто процентов. Какая-нибудь финансовая история за этим стоит.
Арсений Рогинский: Да. А эту экспозицию якобы вливают в Краеведческий музей. Но вольют ли? И в каком виде? И куда войдут все эти материалы – неизвестно. Вы, Михаил, здесь, конечно, правы. Пока от риторики, которая тоже крайне редка... Ну, просто удивительно – вы назвали все известные случаи.
Михаил Соколов: За восемь лет.
Арсений Рогинский: Да, за восемь лет. От риторики к чему-то реальному, конечно, никакого перехода.
Александр Лебедев: Я предлагаю все-таки пока ни в чем не упрекать политическое руководство. Ну а от себя скажу, что решение по Катыни принималось бывшим руководством прокуратуры самостоятельно, и это было политическое решение. Они не считали нужным продолжать расследование.
Михаил Соколов: Да. И они не считались с руководством России, видимо, с Ельциным, который каялся...
Александр Лебедев: Вполне возможно. Помните, невозможно было найти генпрокурора?
Михаил Соколов: Да, дозвониться. Знаем-знаем. Ваша политическая деликатность мне хорошо известна, Александр Евгеньевич.
Александр Лебедев: А деликатность – это неплохо, Михаил, в конце концов. У меня есть другие недостатки, куда более серьезные.
Михаил Соколов: Давайте Виктора еще послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот вы упомянули Путина. С одной стороны, он посещает мемориалы, а с другой стороны, гордится прошлым и говорит, что «нечего в учебниках о покаянии писать, нам не в чем каяться», призывает. И у меня вопрос. Вот от любого мемориала нынешняя, так сказать, ФСБэшная власть слегка поморщится, но могут пережить. А реальные изменения – чтобы была ответственность органов МВД, ФСБ, хотя бы через парламент. То есть реально вот в этой части конструктивные какие-то идеи продвигать.
Михаил Соколов: Понятно. Вот сегодня подписал закон президент «Об общественном контроле за местами заключения». Уже что-то такое... Слабенький закон, конечно, но тем не менее.
Арсений Борисович, скажите что-нибудь от «Мемориала». Вы же правозащитники все-таки.
Арсений Рогинский: Ну, вы знаете...
Михаил Соколов: Без оптимизма.
Арсений Рогинский: Я бы сказал так, что я отношусь без оптимизма, без какого бы то ни было, уж оптимизма точно нет, но хотелось бы с какой-то робкой иллюзией о том, что какие-то маленькие (я не верю в серьезные) шаги в сторону усмирения этого беспредела, который происходит, вдруг произойдут. Вот я бы не сказал ничего более решительного.
Михаил Соколов: Ну, вообще и реабилитация не проведена, собственно. Это очень непонятное дело. Потому что все время сталкиваешься с тем, что люди, которые боролись с советской властью, они, собственно, во многих случаях не реабилитируются. Это же, понимаете, такая практика, что террористический режим, он признается легитимным.
Арсений Рогинский: Отвечаю. Есть недостатки закона, действительно, который писался под знаком того, что любая идея насилия худа – вот так. И есть недостатки интерпретации этого закона. На самом деле, более всего эти пробелы сказываются вокруг Гражданской войны, где просто не реабилитированы очень многие белые офицеры, за которыми нет никаких преступлений, а они просто сражались в Белой армии. Вот Деникина хороним торжественно, а деникинцы не реабилитированы, которых в 1920-ые годы где-то выловили и за что-то осудили. Очень много не реабилитировано вокруг Второй мировой войны. Там уж такое творится...
Михаил Соколов: Ну, видите, у нас же не признают, что параллельно шла и гражданская война во втором издании, так сказать, поменьше масштабом, но тем не менее.
Я к Валерию Родосу еще обращусь. Вы в своей книге пишете, что простые люди любят тоталитарный режим. Но вы живете в США. А там простые люди любят демократию. Вот как россиян-то научить любить демократию, а не тех, кто их пытает?
Валерий Родос: Я думаю, что даже те люди, которые живут в России, не знают ответа на этот вопрос. Это важнейший вопрос. Я всю жизнь мечтал об этом. Но я не знаю, как научить.
Вообще говоря, я хочу вам сказать, Михаил, вы знаете, мне ужасно нравится все то, что происходит у вас в радиостудии. Я-то уезжал еще из Советского Союза. Я помню, как ничего нельзя было говорить. Никто этого уже не помнит. Ничего нельзя было. Люди боялись друзьям говорить какие-то шутки, политические анекдоты. Я помню, как это начиналось, когда шепотом друг другу рассказывали. А сейчас свободно по радио говорят какие-то вещи, обсуждают свободно...
Михаил Соколов: А по телевидению нельзя.
Валерий Родос: Знаете, я в некотором удивлении. И я, в общем, рад, что все это произошло. Ну, некоторая демократизация все-таки произошла. Не свобода слова, но вид ее, тень ее. Мне кажется, что что-то сдвинулось.
Михаил Соколов: Ну да, вот какой-нибудь Александр может нам написать: «При Сталине слова «беспредел» не знали. С тенями прошлого, конечно, бороться проще, чем смотреть в глаза настоящему, а главное – безопасно».
Видите, Арсений Борисович, вы там с призраками прошлого боретесь.
А Яков нам пишет, что «надо поставить памятник жертвам либерализма и жертвам реформ 1990-ых». Я все ждал такого сообщения. Ну, это Александр Лебедев, как победитель либерального периода, должен отвечать на такие вопросы.
Александр Лебедев: Ну, я люблю цитировать воспоминания Довлатова. В разговоре с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, которого он спрашивал: А вы что, действительно, верите, что можно как-то поменять этот бесчеловечный строй?». «Нет, не верю». «А что ж вы тогда с ним боретесь?». «А я надеюсь».
Так вот, мне кажется, что все-таки, с одной стороны, конечно, мы сегодня живем в другой стране и в другом обществе. Нельзя сравнивать это с тем, каким оно было... я уж не говорю про 1930-ые годы, но даже в 1980-ые. Поэтому надежда у нас есть. Но многое из того, что мы обсуждаем, смыкается реально сегодняшними явлениями. И шинель Вышинского кое у кого на плечах с погонами, и шинель Дзержинского. И когда генеральный прокурор говорит, что 67 процентов людей, которые находятся под стражей необоснованно, потом получают оправдательные приговоры, это о чем-нибудь говорит? Это говорит о том, что у нас 150 тысяч человек ежегодно в тюрьме ни за что.
Михаил Соколов: Ну, он статистику плохо знает.
Александр Лебедев: Поэтому вот то, что мы сейчас обсуждаем, имеет прямое отношение к нашей сегодняшней жизни – к правоохранительной системе, к судебной системе, к другим политическим институтам. И давайте все-таки... ну, всегда успеем переругаться и поссориться, всегда успеем каждый свое предлагать. Плохо, что российские люди никогда не могли договариваться. Давайте договариваться по тому, что можно сделать, и не ставить каких-то нереалистичных задач.
Я считаю, что Лубянка, кстати, не очень подходит, строго говоря. Мы что, снесем здание – получим маленький пятачок. Или мы сделаем музей в этом здании? Ну, слушайте, в конце концов, если мы сделаем часть музея в Бутырской тюрьме, часть – на канале в городе Москве...
Михаил Соколов: В Венгрии так и сделали.
Александр Лебедев: Если мы, кстати говоря, обратимся ко всем нашим сегодняшним молодым художникам, скульпторам, поэтам и писателям, что они нам предложат, а я уверен в том, что они много чего предложат интересного, то мы сможем Эрнста Неизвестного объединить с ними. И тогда мы найдем, куда это поставить. И давайте не антагонизировать общество выносом тела Ленина или покушениями на сегодняшнюю штаб-квартиру действующей Контрразведки. Все-таки она тоже сегодня уже вовсе не такая, какой она была в 1930-ые годы.
Михаил Соколов: Вы своих защищаете.
Александр Лебедев: При чем тут – своих? Разведку в 1937 году расстреляли почти всю.
Михаил Соколов: Валерий Борисович, а вы не боитесь, что в этом музее окажется портрет вашего отца вместе с его жертвами?
Валерий Родос: Замечательный вопрос! Я болен этой темой всю мою жизнь. Я жил под этим, я каждый день... я мучился очень. Я вот написал эту книгу, и знаете, мне полегчало. Нет, я не боюсь.
Александр Лебедев: Палачи были по-своему тоже жертвами, друзья мои.
Михаил Соколов: Ну что ж, на этих словах Александра Лебедева мы поставим точку... или многоточие.