Ирина Лагунина: Я уже говорила в прошлом выпуске программы, что перемены в Израиле, которые произошли за последние четыре года, просто разительны. Почти нет блокпостов, система безопасности, конечно, работает, но ее уже не видно, она не на каждом шагу. Все выглядит настолько мирно, что, как я узнала из газеты «Хаарец», московская мэрия даже решила купить участок земли на Мертвом море, чтобы построить курортный центр. Сделка, как пишет газета, вряд ли состоится, потому что закон запрещает продавать землю государственным учреждениям другой страны. Но этот мир присутствует только в центре страны. На юге, в непосредственной близости от сектора Газа люди рутинно спасаются в убежищах от обстрелов ракетами «Кассам» и новыми зенитками, которые недавно поступили на вооружение ХАМАС. Бед двух дней год назад эта группировка выкинула из Газы представителей президента Махмуда Аббаса – боевая кличка Абу Мазен – и установила полный контроль над сектором. Сейчас Египет – уже не в первый раз – пытается добиться от ХАМАС перемирия с Израилем. И израильское правительство поддерживает эти попытки, но готовит армию на случай, если переговоры завершатся безрезультатно.
Мои собеседники в Израиле – бывший глава военной разведки генерал-майор в отставке Яков Амидрор и бывший глава разведки, «Моссада», Узи Арад. Итак, террор удалось взять под контроль только на Западном берегу, в том числе, построив забор или стену. Но не в секторе Газа. Яков Амидрор:
Яков Амидрор: ХАМАС в Газе представляет собой интересное историческое явление. В первый раз в истории Ближнего Востока ответвление «Мусульманского братства» подчинило полному своему контролю определенную территорию. Более того, оно получило при этом определенного рода суверенитет. И сейчас они пытаются придать легитимность своему правлению – ту самую легитимность, которую им не дают получить правительства арабских государств. Им отказывают в этом и в Египте, и в Иордании, и в Сирии. Во всех этих трех странах по границам Израиля, как только возникает угроза появления мощных организаций «Мусульманского братства», правительства быстро принимают ответные меры против.
Ирина Лагунина: Я бы все-таки сказала, что это удалось везде за исключением Египта, где популярность «Мусульманского братства» в последнее время резко возрастает. Да, правительство предпринимает определенные меры, но это уже не приносит никаких результатов. Так что организация присутствует по всей стране.
Яков Амидрор: Да, присутствует, но спросите Мубарака, как он описывает эту организацию, и спросите «Мусульманское братство», разрешает ли Мубарак им процветать. Ответ будет отрицательным. Конечно, Мубарак – не Асад, он не может вести себя так, как вел себя Хафез Асад в Хаме в 1980-х годах. Но правительство Египта не дает и не даст в обозримом будущем «Мусульманскому братству» превратиться в легальную политическую партию и участвовать в выборах. Конечно, Мубарак не будет уничтожать их физически, как в Сирии, но он по-своему не дает им набрать слишком большую силу в стране.
Ирина Лагунина: Перебью генерала Якова Амидрора. Некоторые моменты, по-моему, требуют пояснения. Суннитское движение «Мусульманское братство» или «Братья мусульмане» было создано в 1928 году египетским мыслителем Хассаном аль-Банной. Хотя изначально движение, основанное суфием-пуристом, отвергало какие бы то ни было формы насилия, его лозунг – «Аллах наша цель. Пророк наш лидер. Коран наш закон. Джихад наш путь. Умереть за Аллаха – наша высшая надежда» - был с годами воспринят дословно. Расправа в сирийской городе Хама, о которой говорит генерал Амидрор, произошла в феврале 1982 года. До этого в 1980-м, чуть не погибнув от рук «брата-мусульманина», Хафез Асад, отец нынешнего президента Сирии, ввел закон, по которому членство в этой организации каралось смертной казнью. В ответ «Братья мусульмане» захватили суннитский город Хама, провозгласили его «свободным» и пообещали начать национальное восстание против «неверных» властей. Неверных, потому что семья Асада принадлежит в религиозному меньшинству алавитов, близких к шиитам. В ходе операции очистки города правительственными войсками погибли, по данным «Международной амнистии», до 25 тысяч человек. Асад пытался после этого наладить отношения между алавитами и суннитами в стране. Его сыновья, Махер и Башар, нынешний президент Сирии Башар, женаты на суннитках. Но напряжение между представителями двух ветвей Ислама сохраняется. Но вернемся к ответвлению «Мусульманского братства» в секторе Газа, к движению ХАМАС. Генерал Амидрор.
Яков Амидрор: Здесь – пример того, как около миллиона арабов, в данном случае палестинцев, находятся под контролем «Мусульманского братства». Так что политически это вызов не только государству Израиль, но и другим правительствам в регионе Ближнего Востока. И неофициально, не за столом переговоров все три арабские страны – Сирия, Иордания и Египет – готовы признать, что лучше допустить, чтобы Израиль прекратил существование ХАМАС в Газе раз и навсегда, чем допустить легитимизацию этого движения и его существование как суверенного субъекта в секторе Газа.
Ирина Лагунина: Из того, что вы говорите, генерал, следует только одно – вариант решения палестинской проблемы через создание двух государств невозможен. Точка. Единственный выход для Израиля – это ввести войска и сделать то, что сделал Асад в Сирии: уничтожить ХАМАС.
Яков Амидрор: В политике и истории никогда не стоит говорить «никогда». Если посмотреть на ситуацию сейчас, в данный момент, то да, вы правы. Было бы высшей степенью глупости потерять контроль над Западным берегом и позволить ХАМАС контролировать Западный берег так же, как она контролирует Газу. А это будет естественным следствием вывода израильской армии с Западного берега. Не знаю, сколько времени пройдет – три дня, три месяца или три года. Но палестинское общество в том виде, в каком оно существует сегодня, неизбежно попадет под контроль ХАМАС, а не тех, кого принято называть умеренным палестинским руководством в лице Абу Мазена и его людей. Это связано и с тем, что ФАТХ, который представляет Абу Мазен, исключительно коррумпирован, и с тем, что большинство палестинцев полагают, что Ислам решит все их проблемы и все болезни палестинского общества. (Кстати, эта вера характерна и для других арабских государств). Так что да, в тот день, когда израильская армия покинет Западный берег – будь то в одностороннем порядке или в результате двусторонней договоренности - можно будет начинать отсчет времени до прихода к власти ХАМАС. И то, с чем мы сегодня сталкиваемся на юго-западе Израиля – ракеты, катюши, зенитки – все это будет цветочками по сравнению с тем, что мы можем получить на Западном берегу, который всего в пятнадцати километрах от Тель-Авива.
Ирина Лагунина: Мнение генерал-майора Якова Амидрора, бывшего главы военной разведки Израиля. Тот же вопрос – о возможности создания двух государств – бывшему главе «Моссада» Узи Араду.
Узи Арад: По-моему, никакого движения на практике к достижению этой цели нет. Идея разделить землю Израиля, Святую землю или землю Палестины, исторической Палестины, представляется как стандартный рецепт, который предлагали все – британцы в 30-х годах, комиссия ООН в 40-х… И все действия, которые мы предпринимали, будь то военными средствами или дипломатическими, были нацелены на поиск этой золотой формулы – как разделить эту землю, за которую идет спор, между евреями и арабами. И эта формула по-прежнему остается, можно сказать, идеальной. И, тем не менее, ее невозможно сейчас воплотить, потому что палестинцы, во главе которых на данный момент стоит ХАМАС, отвергают эту идею. Так же, как они отвергали ее 60 лет назад. Мы стоим перед фактом, что в то время как евреи приняли эту идею раздела территории и показали таким образом прагматизм – хотя у нас тоже есть исторические и культурные претензии на эту землю, палестинцы – и в этом их трагедия, а опосредованно, и наша трагедия – по-прежнему считают, что могут завладеть всей землей. И ведут себя либо так прямо и безрассудно, как ведет себя ХАМАС, либо косвенно вдохновляя на это, как делает ФАТХ. Они не примиряются с идеей, что однажды это все равно произойдет. Они верят в том, что либо благодаря истории, либо благодаря обстоятельствам, либо демографии, однажды эта земля целиком будет принадлежать им. И поэтому идея создания двух государств не получает симметричной поддержки. И в этом и кроется корень проблемы.
Ирина Лагунина: В какой степени реакция замешательства международного сообщества после победы ХАМАС на выборах в Газе повлияла на действия Израиля? Я спрашиваю это потому, что при любых других обстоятельствах Израиль, по-моему, довольно жестко ответил бы на постоянные обстрелы южных городов.
Узи Арад: Это была ошибочная политика. Вместо того, чтобы признать, что мы все стоим перед серьезной проблемой в лице ХАМАС, которая никогда не пойдет на компромиссы, которая выдвигает максималистские требования, которая отвергает легитимность существования государства Израиль и которая пользуется террористическими методами, включая террористов-самоубийц – вместо того, чтобы признать все это и решать эту проблему, международное сообщество решило сделать вид, что ничего это нет, что можно закрыть на это все глаза и вести переговоры с Абу Мазеном, который был не в состоянии ничего сделать. Эта политика не принесла особого вреда Израилю, единственное что – она ввела стольких людей в заблуждение. Единственный негативный момент – она отложила на время реальное противостояние экстремистской исламской группировке, террористической группе, отсрочила реальные действия. А чем дольше мы откладываем реальное противостояние, тем хуже. Я приведу одну историческую параллель. Когда в середине 90-х годов премьер-министром Израиля был Рабин, он считал, что для нас представился удобный случай, которым надо воспользоваться, потому что дальше ситуация будет меняться не в пользу Израиля. И он спешил добиться мира. Так вот сейчас нам тоже представился удобный случай. Но не для того, чтобы добиться мира, к сожалению. Удобный случай представился на время между сегодняшним днем и тем моментом, когда Иран может стать ядерным государством. А когда Иран станет ядерным государством, все, чего мы достигли, будет уничтожено. Так что сейчас удобный случай уничтожить радикальные исламские движения, пока не поздно. Я говорю и о «Хезболлах» в Ливане, и о ХАМАС в Газе. Потому что потом мы уже не сможем это сделать. Ядерный Иран может распространить свою политику сдерживания и на Ливан, и на Газу, предоставить им ядерный зонтик, и тогда мы столкнемся с группировкой в Ливане, которая полностью уничтожит эту страну, и с ХАМАС, которая находится под защитой в Газе. И вот это уже будет катастрофой.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседовали с генерал-майором Яковом Амидрором, бывшим главой военный разведки, и бывшим директором «Моссада» Узи Арадом