Виталий Портников: Сегодня мы поговорим о событии, которое происходит буквально на наших глазах. В Петербурге президента России Дмитрий Медведев впервые в этом качестве участвует в работе Экономического форума. И одновременно во второй российской столице проходит неформальный саммит СНГ, в которой тоже Дмитрий Медведев впервые председательствует, причем, я бы сказал, в таком престижном составе, все практически руководители стран – членов Содружества приехали на этот саммит. И одновременно проходят двусторонние встречи, и тоже впервые президент России Дмитрий Медведев встречается с президентом Украины Виктором Ющенко и с президентом Грузии Михаилом Саакашвили. Вот эта череда событий стала поводом для нашей сегодняшней беседы.
Ее участники: в киевском бюро – директор международных программ Центра имени Разумкова Валерий Чалый и по телефону из Москвы – заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин.
Валерий, собственно, можно чего-то серьезного ожидать от этой встречи Виктора Ющенко и Дмитрия Медведева?
Валерий Чалый: Ожидать каких-то прорывов не стоит, потому что, в общем-то, это нормальная практики, когда проводятся встречи на высшем уровне. Специфика в том, что это первая личная встреча президентов, в новом качестве Дмитрия Медведева и Виктора Ющенко, элемент личного знакомства важен в двусторонних отношениях. А повестка, в общем-то, известна: вопросы взаимовыгодного конструктивного сотрудничества в экономической, энергетической сфере, сфере высоких технологий, космоса, авиастроения – они всегда присутствуют, есть конкретные предложения, есть план двухгодичный взаимоотношений России и Украины. Есть и проблемные вопросы, в первую очередь это касается евроатлантической интеграции Украины, вопросы пребывания Черноморского флота на территории Украины, вопросы гуманитарного взаимодействия, исторической памяти. То есть я думаю, что, конечно, это первое приближение, знакомство. И думаю, что позитив уже в том, что без посредников непосредственно два президента обговорят эти вопросы, сделают свои выводы, откровенный будет разговор или уже состоялся откровенный разговор, который, я надеюсь, приведет к тому, что некоторые вопросы отойдут в повестке дня на подобающие им позиции. На первый план будут поставлены вопросы взаимовыгодного сотрудничества, ну, а какой будет результат дальнейшим – мы увидим уже по результатам взаимоотношений, деятельности двух стран в ближайший период. Я еще думаю, что не стоит ожидать сразу результата, потому что, в принципе, то, что запланировано президентами на высшем уровне, должно еще быть реализовано, соответственно, правительствами, и потом имплементировано в конкретные решения межгосударственные, межправительственные, конкретные соглашения по взаимным экономическим интересам.
Виталий Портников: Но тут важно понять, в принципе понимает ли Виктор Ющенко, с кем он сегодня в Москве разговаривает, с президентом или с премьер-министром. Такое ведь тоже важное испытание.
Валерий Чалый: Ну, если это испытание, то оно скорее для Украины, на самом деле, испытание, потому что ясно, что позиция России достаточно консолидирована, президента, премьер-министра. Конечно, есть нюансы, они связаны не с тем юридическим, правовым статусом, который определен Конституцией России, что президент России – это ключевая фигура в нынешней политике. Конечно, Владимир Путин играет очень важную роль, и у Виктора Ющенко есть опыт общения с Владимиром Путиным. Я здесь не вижу каких-то проблем. Какие-то технические нюансы могут возникнуть. Дело в том, что сегодня существует и действует межгосударственная комиссия на уровне президентов, а с переходом Владимира Путина в правительство, возможно, это межправительственное направление может усилиться. Я просто вам напомню, когда-то в свое время предлагалось российской стороной сделать межправительственную комиссию, а не на уровне президентов. В данном случае уникальный инструмент в Украине, ни с одной страной такого нет, и в России, насколько я знаю, также. Это свидетельствует о той важности, которую придают две страны взаимоотношениям. Я думаю, что в любом случае определенный переходный период будет в России, но для Украины мы всегда знаем, что мы ведем переговоры на всех уровнях, используем не только официальные, но и неофициальные каналы, межпарламентское сотрудничество. То есть наши взаимоотношения должны быть на различных уровнях занятости.
Виталий Портников: К вам тот же вопрос, Владимир. Можно ли говорить о том, что эта встреча в Петербурге Виктора Ющенко и Дмитрия Медведева – это какое-то конкретное развитие отношений между двумя странами или просто знакомство с новым лидером? Что это?
Владимир Жарихин: Я думаю, знакомство – это преувеличено, в общем-то, они знают друг друга по работе Медведева в качестве председателя совета директором «Газпрома», первого вице-премьера. С другой стороны, я бы не строил очень большие ожидания по отношению к этой встрече. Слишком много накопилось проблем, не тех, которые можно решить… то есть не проблем непонимания, а проблем принципиальных позиций, будем говорить прямо, и они существенным образом отличаются у Медведева, Путина, Ющенко, Тимошенко, это факт. Поэтому одним разговором, одной беседой, как недоразумение, их ликвидировать невозможно. Это не недоразумение, это разный взгляд на окружающий мир.
Виталий Портников: Господин Жарихин сказала, что сейчас у руководителей России, с одной стороны, и руководителей Украины, с другой стороны, разные взгляды. Вполне возможно, что разные взгляды на мир и у Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко, и у Владимира Путина и Дмитрия Медведева. То, как отличаются сейчас высказывания российского премьер-министра и президента по принципиальным вопросам, позволяет сказать, что в Кремле и в Белом доме очень разные взгляды на мир. Но здесь тоже на Грушевского, в резиденции премьера, и на Банковой тоже разные взгляды на мир. Может быть, эти люди перекрестно будут объединяться между собой – Медведев и Ющенко против Тимошенко с Путиным? Такое возможно?
Валерий Чалый: На самом деле, не знаю, что в России на этот счет думают. Но в Украине эти разные взгляды подводятся под очень четкую основу Конституции, законодательства, и даже высшим государственным чинам – президенту, премьер-министру – не позволено выходить за рамки, определенные народом Украины. То есть если в законодательстве определены направления, скажем, европейская, евроатлантическая интеграция, то президент и премьер-министр обязаны действовать в рамках такого направления. То есть если речь об этом, то действительно возможны разные взгляды, но это не разные взгляды личности, это разные взгляды государственной политики, моделей государственного устройства. Специфика возможна. Личные встречи до сих пор в постсоветском периоде нашего развития и личные контакты играют очень значительную роль. Если еще эти личные встречи хорошо… есть экономическая основа взаимодействия, не без взаимных интересов, тогда эта дружба может настолько укрепиться, что иногда она даже идет вразрез интересам двустороннего взаимодействия, двустороннего сотрудничества. То есть речь идет о том, что корпоративные, личные интересы не должны мешать развитию взаимовыгодных интересов государств.
Думаю, в данном случае не тот случай, тут нормальная ситуация. Я не вижу серьезных различий в видении между президентом Медведевым и премьером Путина отношений с Украиной, скажем, и не вижу различий и разных позиций в видении внешнеполитических приоритетом между президентом Ющенко и премьером Тимошенко.
Виталий Портников: Владимир, а когда вы говорите о разных взглядах, может быть, это действительно системные уже противоречия, не связанные с персоналиями политическими?
Владимир Жарихин: Нет, конечно, я бы не стал именно с точки зрения взгляда мир разводить Ющенко и Тимошенко. У них разных взгляд на власть, но у них достаточно близкий взгляд на окружающий мир, будем говорить прямо. Это первое. Второе, я бы, в отличие от своего коллеги, не раскладывал бы по разным корзинам экономические и политические отношения. Это только в сказках и предисловиях к политэкономическим учебникам политика и экономика гуляют отдельно. Они очень взаимосвязаны, и поэтому говорить о том, что у нас буду разные взгляды на мира, но при этом замечательные экономические отношения, это, значит, успокаивать себя. Так не бывает.
Валерий Чалый: На самом деле, надо понять, что такое разные взгляды на мир. Мы сейчас дискутирует, и все-таки чтобы Владимир Леонидович точно установил, о чем идет речь, чтобы понять, в чем разные взгляды. Потому что как раз на мир, мне кажется, Украина и Россия смотрят в последнее время одними глазами. Другое дело, что выводы делают разные.
Виталий Портников: Может быть, вы тогда конкретизируете, Владимир, чтобы господин Чалый понял, в чем различие взглядов на мир.
Владимир Жарихин: Очень просто. Россия считаете, что НАТО является потенциальной угрозой для ее существования; Украина считает, что это благо, и руководство Украины считает, что это благо для существования Украины. Здесь есть принципиальные различия, и я боюсь, что протокольными беседами и даже беседами тет-а-тет, и даже если снять галстуки, это различие ликвидировать невозможно. Но вот следствием этого взгляда на мир, безусловно, будут и проблемы, связанные и с экономикой, и со многими вещами, о которых в последнее время достаточно активно начали разговаривать как в России, так и на Украине.
Валерий Чалый: Спасибо, Владимир Леонидович, теперь понятно, что вокруг НАТО все крутится. Хотя есть Всемирная торговая организация, к которой недавно присоединилась Украина, и Россия, я надеюсь, с помощью Украины также присоединится в ближайшее время, интегрируется в экономические глобальные системы. Есть наши взаимные интересы по сотрудничеству с Европейским союзом, взаимодействие с Европой. Россия наращивает взаимодействие намного сейчас серьезнее, чем Украина, и здесь мы берем пример, стараемся координировать действия, где возможно. Что касается НАТО, пока, насколько мне понятно, это также не является угрозой для Росси, иначе было бы трудно объяснить, зачем Россия взаимодействует с НАТО в Афганистане, зачем Россия участвует в операции НАТО в Средиземном море, зачем существует расширение структур взаимодействия, совет «Россия – НАТО». То есть вряд ли где-то мы можем найти, что НАТО сегодня является угрозой. Во всяком случае, пока на официальном уровне это не звучало. И то, что Украина сотрудничает и продвигается, углубляет сотрудничество с НАТО, я думаю, что это, в общем-то, параллельны пути России и Украины сегодня.
Сегодня в Украине не идет речь о вступлении в НАТО, Украина к этому не готова, потому что те стандарты, которых нужно достичь… В НАТО, вы знаете, входят большинство европейских стран, которые входят и в ЕС, Украина не готова к достижению этих стандартов. И сегодня есть определенная цель – вхождение в систему коллективной безопасности, которая будет более дешевой для Украины, более надежной. Мне кажется, что если это разный взгляд, а это действительно сегодня разный взгляд, то это не единственный вопрос, который стоит обсуждать в глобальном мире. То есть глобальный мир – это вопросы климата, потепления, вопросы аграрного сектора. Кстати, Россия и Украина могут объединить свои усилия для того, чтобы занять ту нишу, которая им подобает, то есть – поставщика продуктов по высоким ценам для всего мира, и это сегодня становится актуальным. Энергоресурсы: Украина транспортирует 80 процентов российских энергоресурсов в Европу – прекрасный вопрос для взаимодействия. Украина сегодня идет на рыночные условия фактически, платит, готова платить больше и больше за российский газ и выйти через определенный промежуточный период трансформации на цены европейские по газу. То есть я, наоборот, вижу, что наши взгляды должны сближаться. И будет очень обидно, если все будет крутиться только вокруг вопроса НАТО.
Виталий Портников: Владимир Леонидович, вам не кажется, что история с НАТО во многом сейчас является просто спекулятивной для политических элит, не отражая сути двусторонних отношений?
Владимир Жарихин: Во-первых, я чувствую, что если считать наш поединок по количеству слов, то коллега меня победил уже давным-давно.
Виталий Портников: Я могу ему сказать, чтобы он вообще ничего не говорил. Хотите?
Владимир Жарихин: Нет…
Валерий Чалый: Я согласен, Владимир Леонидович, пожалуйста, Москва вам дает право говорить все время.
Владимир Жарихин: Давайте так, взаимодействовать с какой-то организацией в собственных интересах, в интересах собственной безопасности по конкретным вопросам, если не имеет ничего общего с вхождением в какую-либо организацию, где суверенитет, в том числе, в принятии военных решений передается в общее пользование. Когда идет вот этот, я бы так сказал, демагогический разговор о том, что «вы сами с ними в Средиземном море, в Афганистане», да, но мы сами принимаем решения, где и когда с ними сотрудничать, и не передаем это под суверенитет других стран. Вот в чем принципиальное отличие, о котором коллега говорить не хочет. Это первое. Второе, мы уж как-нибудь сами с Европой, так сказать, отношения установим. Пока что украинская помощь в отношениях с Европой состояла в том, чтобы затруднять наш энерготранзит в Европу, вот это мы чувствовали. А вот другой помощи пока не увидели. И, наконец, ну, давайте создавать продукцию, но я не думаю, что мы вместе будем пропалывать грядки. Здесь я вижу возможность выгодную и для России, и для Украины, но не вижу уж такого сверхинтеграционного импульса в том, чтобы продавать продукты питания в голодающую Европу.
Виталий Портников: Будете реагировать, Валерий? Только реагируйте короче, чтобы не возникло ощущения, что вы «побеждаете» вашего собеседника и что мы остались, как это обычно бывает в российско-украинских отношениях, в состоянии ничьей.
Валерий Чалый: Собственно, реагировать тут не на что, на самом деле. Я думаю, что то, что названо демагогией, я все-таки старался оперировать фактами. И неизменный факт: сегодня речь о вступлении в НАТО Украины не идет. То есть это всем известно, сегодня просто не время. Поэтому то, что визави говорит о вхождении уже сегодня, это просто подмена понятий. А что касается затруднения транзита в Европу, также у меня большие сомнения на этот счет, то есть опять же факты: завинчивание вентилей в России, демонстративное, телевизионная картинка – если об этом идет речь, то это не совсем в той стране происходило. А что касается принятия решений, суверенитета, это вопрос. Я не уверен, что сегодня граждане Украины все согласятся отдавать суверенитет, и кстати, предполагается, что это в Украине референдумом будет решаться, окончательное решение будет решением народа. Но у меня большие сомнения, что сегодня есть в чистом виде суверенные государства в мире, в том числе и Россия. На самом деле, например, факт вхождения в ООН и в Совет безопасности, принятие общеобязательных решений ООН – это также потеря частичная суверенитета. То есть речь идет не об этом, речь идет о балансе интересов страны и участия. Если ты действительно идешь на передачу частично каких-то прав, то, значит, у тебя появляются и возможности, дополнительное влияние.
И в этом смысле я хотел бы спросить господина Жарихина. Как вы думаете, если Украина, ну, гипотетически, будет в НАТО, позволит ли оно принять какое-то решение, направленное на угрозу для России? С учетом наших интересов, взаимных интересов и с учетом процедуры принятия решений НАТО. Вы знаете, что решение в НАТО может быть заблокировано, в общем-то, людям участником, исходя из процедуры этой организации. То есть, возможно, Украина в НАТО – это, наоборот, в интересах России в будущем.
Владимир Жарихин: Безусловно, нынешнее руководство Украины может позволить себе принять решение, направленное против России. И я в этом не сомневаюсь, учитывая те замечательные исторические изыскания, которые произвел ваш президент за последние два года. Это факт. И он прямо сказал президенту Путину после проведения этих исторических, я бы сказал, псевдоисторических изысканий: «У нас была тяжелая история, нам надо защищаться, и поэтому нам надо вступить в НАТО». Понятно, от кого защищаться. Особенность еще состоит в том, что представители НАТО постоянно подчеркивают миролюбие и чуть ли не гуманитарный характер этой организации, но, тем не менее, украинская сторона, когда доказывает населению необходимость вступления в НАТО, говорит именно о защите, и о защите от внешнего врага. И указывает во вполне определенном восточном направлении. Разве это не так?
Валерий Чалый: Это не совсем так, потому что я здесь, в Украине, я слушаю аргументы, и звучат аргументы различные. Основной аргумент, ну, два таких главных. Во-первых, что эта система более надежная. Речь не идет о прямых сегодня угрозах. Вы знаете, что армии существуют не для того… даже в тех странах, для которых нет прямой угрозы, армия есть. Каждое уважающее себя государство готовится к таким гипотетическим ситуация. И угрозы сейчас есть глобальные различные. Поэтому здесь, в Украине, принято решение, что вхождение в систему коллективной безопасности – это более эффективно, чем работать так, как это было в Советском Союзе, с танковыми дивизиями, защищаться на всех направлениях.
Кроме того, скажем, то, о чем мы сейчас говорим, это соответствующие планы, которые направлены на реформирование сектора безопасности. Не только армии и обороны, а сектора безопасности. Речь идет о социальном статусе военнослужащего, речь идет об эффективной системе обороны и безопасности. Давайте согласимся, что пока эти стандарта европейские, натовские, они выше, это модель, к которой все стремятся.
Владимир Жарихин: Тогда скажите мне, пожалуйста, какую из войн выиграло НАТО? И скажите, пожалуйста, сколько войн мы с вами выиграли в составе Советского Союза. И кто у кого должен учиться, на самом деле?
Валерий Чалый: Спасибо, вы как раз дали мне ключевой ответ на то, почему Украина идет в НАТО. Ведь Украина идет в НАТО не за войнами, Украина идет в НАТО за миром, за защитой, за теми действиями, которые…
Владимир Жарихин: Ну, да, идет в НАТО за миром в Ирак, за миров в Афганистан, еще если будет мирную программу осуществлять Украина в составе НАТО.
Валерий Чалый: Скажите, пожалуйста, а НАТО действует в Ираке? Я вам говорю компетентно, что НАТО в Ираке не действует. Потому что страны НАТО, Германия и другие, отказались участвовать в американской операции. И в Ираке действуют индивидуально различные страны, организация там не присутствует.
Владимир Жарихин: Вот это, в том числе, наш беспокоит, что самая главная страна НАТО, когда у нее не получается обойти устав НАТО, она просто говорит: «А у нас договоренности с отдельной страной» – хотя она входит в НАТО.
Виталий Портников: Я попрошу и Владимира Жарихина, и Валерия Чалого поговорить еще о чем-нибудь, потому что очевидно, что не только вопросы евроатлантической интеграции сегодня составляют суть российско-украинских отношений. И вероятно, Виктору Ющенко и Дмитрию Медведеву было бы интересно поговорить еще о чем-то между собой, у меня есть такое предположение. Сегодня, кстати говоря, произошло нечто более важное, чем НАТО (извините, конечно, за кощунство). Сегодня фактически было сказано о том, что Украина в два раза больше будет платить за газ с нового года, и Виктор Ющенко назвал это удачным очень моментом для украинской экономики. А вы, господин Жарихин, как считаете, это большая удача для украинской экономики?
Владимир Жарихин: Да нет, это просто реальность. А куда же деваться-то? Мы, в конце концов, под видом дешевого среднеазиатского газа поставляли газ Украине по льготной цене, но ведь среднеазиаты сейчас заявили о том, что они тоже будут поставлять газ по мировым ценам. У нас просто нет других возможностей для того, чтобы, в конце концов, способствовать Украине. Мы понимаем, что необходимо достаточно плавно перейти к мировым ценам на энергоносители, куда мы, может быть, более плавно, но все равно и у себя в России тоже переходим. Это мировой процесс, куда деваться, цены так растут.
Виталий Портников: Господин Чалый, что будет с украинской экономикой после вот этого двукратного повышения цен? И даже не только с украинской экономикой, а что будет с российско-украинскими отношениями? Вот этот вот дешевый газ, условно говоря, был важнейшей компонентой двустороннего диалога, может быть, незаметной, но важной.
Валерий Чалый: Газ – это тема очень широкая, и если мы вспомните историю, такая ситуация была выгодна тем, кто контролировал эту трубу с двух сторон, и со стороны России, и со стороны Украины. Поэтому, конечно, надо выходить на рыночные отношения, на прозрачные отношения, без посредников, и абсолютно это правильно. Другое дело, что такой долгий период – нельзя выйти очень выйти из него, нужны какие-то переходные периоды. Потом, по поводу цены на газ. Ну, сегодня пока еще такое было заявление определенное, политического больше характера, чем реально договорного, потому что переговоры продолжаются. Вообще, такие заявления не стоит делать, когда идет процесс переговоров, потому что на цену на газ влияет не только поставка, европейские цены или мировые, хотя никто не назвал, что это такое для Украины, потому что здесь специфика определенная есть, более того, рынок потребления для России также важен, транспортировка важна. Сегодня Украина транспортирует по льготным тарифам, которые гораздо ниже, чем европейские. Сегодня Украина дает уникальную возможность для транспортирования российского газа – это хранилища газа на западной границе, которые, в принципе, и позволяют осуществлять этот транзит бесперебойно и надежно в Европу. То есть сегодня речь идет не только о цене, а о целом комплексе вопросов.
Раз уж мы заговорили о ценах, то конечно, в Украине очень неоднозначно оценивается рыночных подход в одних сферах и абсолютно советский подход в других. Вы помните, что, скажем, оплата аренды Черноморского флота в своих объемах была связана с газом, и сегодня эта оплата минимальная остается на уровне советских стандартов или на уровне какого-то период 10-летней давности, а в других сферах мы выходим на рыночный механизм. То есть здесь нужно найти какое-то общее решение. Украина готова к рынку, к прозрачным отношениям с определенным переходным периодом, то есть это не вопрос, но использовать это в каком-то шантаже, в каких-то таких силовых акциях не стоит, потому что это вопрос взаимовыгодного сотрудничества двух стран.
Виталий Портников: Когда вы говорите об арендной цене за Черноморский флот, эта цена зафиксирована в договоренностях, а цена на газ в договоренностях не зафиксирована. По большому счету, Россия просто придерживается правых процедур.
Валерий Чалый: Абсолютно согласен. И в этом проблема есть и украинского руководства. Действительно, инициатива о пересмотре зафиксированных, в общем-то, правил поставок газа и цен в долгосрочном соглашении исходила с двух сторон, и Украина в этом участвовала. И действительно, в общем-то, договором определены условия по аренде пребывания Черноморского флота, это правда. Поэтому маневр как бы здесь уже, но вопрос в том, что если мы долгосрочное соглашение заключим с Россией, и понятное, тогда и здесь схлынет такая волна критики. Что касается увязки, опять же все-таки, как бы там ни было, я думаю, Украина, конечно, заинтересована транспортировать российский газ, покупать российский газ, но мы ищем также понимание все-таки в том, что абсолютно льготные условия в Украине существуют для поставок российского газа в Европу и соответствующего азиатского газа, который идет через территорию России. Кроме того, ведь граждане Украины, на самом деле, не проигрывают и не выигрывают вот так напрямую от этих поставок. Потому что в принципе, Украина добывает свой газ, и эти поставки, и эта цена в первую очередь как бы бьет по производству востока. И конечно, те люди, которые на востоке, в Донецке, в Луганской области, в Днепропетровске работают на этих предприятиях, конечно, для них это ситуация сложная. То есть Россия здесь парадоксально, но наносит удар в первую очередь по тем людям, которые представляют, что называется, традиционно восточные районы Украины.
С другой стороны, я думаю, что те наши бизнесмены, которые установили свои выходы на российское руководство, они уже давно нашли схемы, как получать этот льготный газ напрямую, и в принципе, речь идет в данном случае скорее о нахождении общего решения для Европейского союза, России и Украины в налаживании схемы, которая бы работала не один год, а 15-20 лет, работала надежно, в интересах всех сторон. А вот игра – перетянуть одеяло на свою сторону, причем я здесь говорю не только о России, но и о ЕС иногда, каждый защищает свои национальные интересы.
Виталий Портников: Фактически и туркменский газ подорожал именно благодаря Европейскому союзу.
Валерий Чалый: В том числе. И Россия тоже сыграла свою игру здесь, и Украина пыталась играть. То есть я думаю, что нам нужно понять одно, что все эти процессы должны быть прозрачны, понятны, взаимовыгодны – это главное, чтобы не было каких-то теневых схем, чтобы из бюджетов и России, и Украины не уходили деньги посредникам, каким-то отдельных личностям, которых очень трудно найти потом, в Швейцарии или еще где-то дальше в мире. А потом оказывается, что это еще какие-то криминальные связи. То есть это не в интересах народа двух стран. Это должен быть прозрачный процесс, и тогда он станет абсолютно понятным. Другое дело, что и не в интересах России форсировать эту ситуацию. Можно поднять и в 10 раз цены, имея монопольную, скажем, поставку, но экономисты и те, кто занимается этим сектором, знает, что это абсолютно неправильно решение, потому что, еще раз подчеркиваю, Украина, кроме всего прочего, является и рынком для этих поставок. Поэтому здесь нужно найти сбалансированное разумное решение, поэтапное, с определенным переходным периодом. И я думаю, такое решение будет найдено.
Виталий Портников: Господин Жарихин, у вас есть что ответить на эти предложения? Господин Чалый сказал, что аренда Черноморского флота остается на советском уровне, а газ – на рыночном.
Владимир Жарихин: Аренда Черноморского флота определена долговременным соглашением. Так же как, между прочим, была определена долговременным соглашением в свое время стоимость газа. И если бы украинская сторона не начала тогда, по сути, выходить из этого соглашения, может быть, России до сих пор приходилось бы поставлять Украине по низкой цене газ. Это тогда была инициатива украинской стороны. Надо соблюдать соглашения, и тогда всегда лучше получается. Если говорить о посредниках, то мне кажется, это страшно красиво выглядит – насчет посредников, но мне кажется, что тут довольно много наносного. Посудите сами, те же самые центральноазиаты поставляли в Россию по 100 долларов за тысячу кубометров. В итоге Украина получала вот от этих посредников сначала по 130, когда Центральная Азия повысила цены – по 150. Учитывая транспортировку по территории России, вообще говоря, эта маржа была достаточно небольшая. Конечно, лучше, когда совсем без посредников, я согласен, но говорить, что это принципиально как-то изменит проблему, решит проблему, мне кажется, большое преувеличение.
Валерий Чалый: Проблема, на самом деле, для Украины в том, что посредники, играя в эту схему, в эту игру, они как бы вошли во влияние в распределительной системе, то есть влияние на политические решения. Я думаю, это не очень хорошо. С другой стороны, если мы говорим о сотнях миллионах и миллиардов долларов, которые уходят из бюджета России посредникам, я думаю, это тоже не лучшее решение.
Виталий Портников: Проблема еще, Валерий, для Украины в том, что каждый новый руководитель Украины хочет заменить чужих посредников своими, и это тоже надо учитывать.
Валерий Чалый: Это правда.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Павел Иванович из Саратова. Скажите, пожалуйста, господин Жарихин, меня мучает уже лет 10 вопрос, почему вы носите натовские трусы, штаны, ездите на вражеских машинах? Про еду я вообще молчу. Разве ваш Сталин мог ездить и носить гитлеровские вещи. Вы же предаете родину. Наденьте лапти – и матушку Русь вы не будете предавать, и будете с голой задницей защищать Русь, и будет все нормально. Ответьте, пожалуйста, почем вы предаете родину? Коллаборационисты фактически вы.
Владимир Жарихин: Отвечаю. Если вся проНАТОвская пропаганда будет на таком же уровне, как уважаемый слушатель высказал по поводу моих трусов, которые произведены, между прочим, в Индии, не члене НАТО, и моего костюма, который произведен хотя и из НАТОвского материала, но на Украине, то, в общем-то, я рад. Потому что разумный украинский народ всю глубину мысли вот этой проНАТОвской пропаганды воспримет, я думаю, достаточно адекватно.
Виталий Портников: Он не узнает, потому что человек из Саратова.
Владимир Жарихин: Ну, это сильный саратовский товарищ, да, я понял.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Жарихин, у меня создалось впечатление, что вы как раз были одним из тех посредников, которые продавали газ туда. Вы прямо как бы убиты горем…
Владимир Жарихин: Я?!
Слушатель: Да, вы убиты. Я вот послушал, и я просто диву даюсь, и такое впечатление, что вы двуручный человек.
Виталий Портников: Подождите, я призываю слушателей не переходить на личности.
Слушатель: Ну, извините, пожалуйста.
Владимир Жарихин: Что-то слушатель, видимо, просто услышал то, что захотел услышать. Я сказал, что эти посредники, их действительно надо ликвидировать, лучше работать без посредников, но их негативная роль, тем более роль в повышении стоимости газа для Украины явно преувеличена. Вот и все, больше я ничего не сказал.
Виталий Портников: По крайней мере, мы видим, что люди до сих пор реагируют на идеологическую составляющую российско-украинских отношений. И, кстати, в этом, согласитесь, господа, есть еще большая «заслуга» средств массовой информации и пропаганды, которые постоянно…
Владимир Жарихин: Да, безусловно, здесь я согласен, такая попсовая подача наших очень непростых действительно, я бы сказал, в чем-то трагических отношениях между нашими братскими народами, она и создает такого рода стереотипы. Это я согласен.
Валерий Чалый: Развивая то, что господин Жарихин говорил насчет информационного восприятия, очень плохие тенденции. На самом деле, я всегда думал, что стойкость людей к тому, что происходит в политике, достаточно серьезная, и люди мудрые, они делают свои выводы и всегда дружные отношения будут сохранять. Но видите, последние тенденции: опросы в России – Украина вышла на третье место как недружественное государство в иерархии недружественных стран после США и Грузии. При этом в Украине все опросы показывают, что Россия – это ключевое дружественное государство, несмотря на различные заявления Госдумы, несмотря на какие-то территориальные претензии, все равно это существует. И вот тут у меня есть такое вот опасение, чем грешат и в России в информационных таких кампаниях на центральных телеканалах, и в Украине, что греха таить, это тоже происходит – такое настраивание людей на какую-то узкую тему. Вот возьмем НАТО, возьмем газ, возьмем еще что-то и давайте вокруг этого крутиться, все вопросы обсуждать. А ведь есть социальные вопросы, то есть пенсии граждан, которые трудятся на территории двух стран, у нас есть вопросы объединения усилий… Недавно у нас был «Морской старт», очередной запуск – это совместный проект России и Украины со странами НАТО, страшно сказать, то есть с американцами. А это деньги, это реальные доходы в бюджет нашим странам, нашим людям. То есть почему мы постоянно уводим вот в эту плоскость?
Мне кажется, нам сейчас очень важно повысить ответственность политиков за то, что мы говорим нашим народам, нашим гражданам. Потому что то, что они воспринимают, это искаженная картина, иногда выгодная для каких-то политических сил. Найти способы донести правдивую информацию о взаимоотношениях двух стран, о ситуации в двух странах, я думаю, это было бы очень целесообразно сегодня.
Виталий Портников: Согласитесь, господин Жарихин, что сейчас во многом украинцы относятся к россиянам более, я бы сказал, позитивно, чем россияне к украинцам? Потому что если внимательно посмотреть телевизионные эфиры двух стран, как освещается деятельность руководителей двух стран и так далее – совсем по-другому все это выглядит. И можно сказать, что Владимир Путин пользуется в Украине куда большим авторитетом, чем Виктор Ющенко в России или Юлия Тимошенко, хотя возможно, о них больше говорят в новостях.
Владимир Жарихин: Так больше сосредотачиваются на таких вопросах: как быть с Южмашзаводом, как его загрузить, в том числе российскими заказами, Харьковское авиационное объединение и так далее. Вот об этом, может быть, надо говорить. Или, например, мы с вами все, наверное, вы ездили из Киева в Москву, мы ездим из Москвы в Киев, в том числе, не только на самолете, но и на поезде, ну, что, трудно договориться, чтобы не в 4 часа утра сделали на границе паспортный и прочий контроль, а, например, при посадке в поезд? Ну, что же над людьми собственными мы с вами дружно вместе издеваемся. И масса действительно таких проблем, которые наша бюрократия превращает в какие-то проблемы.
Виталий Портников: Слушайте, я бы просто пустил скоростные поезда между Москвой и Киевом и ликвидировал эту проблему.
Владимир Жарихин: Ну, да, и тогда паспортный контроль, как на самолете, на входе и все.
Виталий Портников: Да, естественно, это простой экономический проект.
Валерий Чалый: Абсолютно хорошая инициатива насчет совместного контроля. Вот первый шаг, который может быть сделан. Это не отдельный контроль – сначала украинский таможенник, пограничник, потом российский таможенник, пограничник…
Владимир Жарихин: Да еще в 4 утра.
Виталий Портников: Я вам расскажу другую историю. Когда я в последний раз вылетал из Шереметьево в Киев, меня остановил милиционер, который посмотрел на мою миграционную карту, я был четвертый день в этот день в России, и заявил мне, что я нарушил российское законодательство. Все мои уверения, что российское законодательство предполагает нахождение граждан Украины на территории России в течение 90 дней без какой-либо регистрации и без какого-либо уведомления миграционной службы, не возымели на него действия. Меня повели в пункт Федеральной миграционной службы, где руководительница этого пункта также заявила мне, что россияне уважают украинские законы, а украинцы должны уважать российские. Мои уверения в том, что международное законодательство выше, чем внутреннее законодательство России, что в данном случае мы сталкиваемся с нарушение закона, на российских чиновников не возымели действие. Только мое сообщение о том, что я журналист, и звонок в Генеральное консульство Украины заставили представителей Федеральной миграционной службы в аэропорту Шереметьево отпустить меня с миром без штрафа в 2600 российских рублей, то есть более 100 долларов. И насколько я знаю, многие граждане Украины, как мне сказали в Генеральном консульстве, сейчас подвергаются такого рода провокационным, я бы сказал, преследованиям со стороны рядовых работников Федеральной миграционной службы и органов внутренних дел Российской Федерации. Вот что нужно было бы остановить, господин Жарихин, согласитесь.
Владимир Жарихин: Согласен. Но здесь я тоже могу всякие истории рассказать. А вот эта очередная волна объявлений персонами нон-грата людей не за действия, подчеркиваю, а за слова, пусть самые неприятные – это что? Это тоже подчеркивает мнение, что и та и другая страна еще от Европы, к сожалению, очень далеки, согласитесь.
Валерий Чалый: Я хотел бы сказать, вернувшись немножко, насчет упрощения процедур проезда. Украина выступила с инициативой, первой такой инициативой: на пунктах пропуска сделать совместный контроль. То есть речь идет о том, чтобы объединить усилия и один раз, как первый ход, первый шаг, делать эту проверку. Вот пока это наше предложение, этот проект соглашения не нашел соответствующего ответа с российской стороны. И вы знаете, тут вопрос даже не в межгосударственных отношениях. Дело в том, что, чего греха таить, таможня и с той, и с другой стороны свои интересы какие-то личные имеет, а тут объединим – и общий контроль друг за другом…
Виталий Портников: Можно потерять эти интересы.
Владимир Жарихин: А, ну да, не понятно, в какой валюте брать.
Валерий Чалый: Поэтому, видите, тут есть абсолютно прагматические решения, и оказывается, что причины их нерешенности не находятся в каких-то там двусторонних политических дискуссиях. Есть конкретные вопросы, которые можно решить.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, президенты сегодня как раз старались говорить о конкретных вопросах. Это не была идеологизированная встреча. Это встреча, связанная с конкретными какими-то договоренностями, и есть масса различных соглашений. Кстати говоря, вы знаете, что еще одним поводом перед президентским визитом вспомнили историю с черными списками, есть еще история с рекомендацией Госдумы не пролонгировать Большой договор между Россией и Украиной. Хотя, как известно, российско-украинская сторона сейчас обсуждает подписание десятков дополнительных соглашений в придачу к этому Большому договору. Можно сказать, что сейчас законодательная власть, по большому счету, вставляет палки в колеса исполнительной в России, что тоже довольно любопытно.
Владимир Жарихин: Все соглашения должны к этому Большому договору ратифицироваться. Большой договор надо выполнять обеим сторонам. В данном случае Дума небезосновательно считает, что украинская сторона этот договор не выполняет. Хотелось бы, так сказать, просто услышать доводы об обратном. Там есть совершенно определенные пункты, которые с точки зрения российского парламента Украина не выполняет.
Валерий Чалый: На самом деле, не хотелось бы уходить в глубокую дискуссию, с моей точки зрения, таких аргументов нет, а есть определенная презумпция невиновности, а нужно наоборот доказать, что нарушено. И вот такого списка нарушений никто не предоставил.
Владимир Жарихин: Я могу назвать. Не скажу даже то, о чем можно еще долго спорить, вступление в НАТО – это нарушение договора или нет. Так вот, подача заявки на вступление в НАТО без консультации со стороной, с которой заключено соглашение о дружбе и сотрудничестве, уже является прямым и откровенным нарушением этого договора.
Валерий Чалый: Это не совсем так, потому что речь идет о структурах, которые угрожают безопасности. Как только Россия представит официально Украине ноты или как угодно, что НАТО угрожает безопасности России, поверьте, тогда дискуссия будет несколько иного характера. Сегодня Украина не получила такого официального уведомления, что есть угроза России со стороны НАТО. А с точки зрения той статьи, которую вы упоминаете, о вхождении в какие-то системы коллективной безопасности, а Россия консультировалась с Украиной, когда вступала в ШОС?
Владимир Жарихин: Нет, ШОС – это не военно-политическая организация.
Валерий Чалый: А какая? Благотворительно-социальная?
Владимир Жарихин: Это региональная организация, у нее нет никаких военно-политических задач.
Валерий Чалый: А ОДКБ, Ташкентский договор?
Владимир Жарихин: Коллега, вы пользуетесь просто тем, что слушатели не очень разбираются.
Виталий Портников: Я, кстати, с вами согласен, но согласитесь тогда и с Валерием, что ОДКБ – это точно военно-политический союз.
Владимир Жарихин: А вот по поводу ОДКБ я сразу соглашаюсь с Валерием, но никакой ноты от Украины не поступило. Кстати, к сожалению.
Виталий Портников: Да, но, с другой стороны, Россия ведь не консультировалась с Украиной.
Владимир Жарихин: Так я и говорю. Он сказал: «А вот вас не поступал никаких нот». И от вас не поступало.
Виталий Портников: Украина не протестовала.
Валерий Чалый: Так мы не протестуем. Мы же как раз страна, которая позволяет другим странам использовать свое суверенное право, согласно договору это не запрещается. Мы поступаем совершенно нормально, и очень удивляемся, когда это трактуется совершенно иначе в других ситуациях. Вот о чем речь. То есть юридические моменты тут очень спорные.
Владимир Жарихин: В принципе, да, но вы должны согласиться с тем, что реальное вхождение Украины в НАТО создаст для России массу сложностей.
Валерий Чалый: Не знаю, пока у меня таких фактов нет.
Владимир Жарихин: Я здесь не ставлю вопрос, какие сложности возникнут у Украины, я не буду об этом говорить, пропагандой заниматься, но у России возникнет масса сложностей: материальных, связанных с обеспечением передислокации частей и так далее, в производстве тех компонентов вооружения, которые сейчас производятся на Украине, и так далее. Это огромные затраты. Это значит, в том числе, создание для России сложностей как страны, которая входит в договор о дружбе и сотрудничестве.
Валерий Чалый: То есть договор важен для наших отношений.
Владимир Жарихин: Безусловно.
Виталий Портников: Я предлагаю вам на этом поставить точку. Я сам для себя отмечу, что все-таки вторая часть нашей беседы была конструктивнее, чем первая. Из этого я сделаю вывод, что я буду вообще запрещать говорить о вступлении в НАТО кому бы то ни было во всех эфирах, и тогда, может быть, удастся о чем-то серьезном поговорить.
Владимир Жарихин: Так не надо вступать – и разговора не будет.
Виталий Портников: Я просто буду вводить мораторий в беседах, но не на все. Это же демократическое радио, как вы знаете…