Виктор Резунков: В российских средствах массовой информации в эти дни накануне предстоящего 21 июня съезда демократической партии "Яблоко" широко обсуждается вопрос: произойдет ли распад этой старейшей демократической политструктуры страны? После прошедшего в конце мая заседания бюро партии, на котором Григорий Явлинский объявил о существовании в партии двух платформ - умеренной и радикальной, 5 июня петербургская организация на своей конференции решила вопрос о выдвижении на пост председателя партии кандидатуры, альтернативной многолетнему лидеру Григорию Явлинскому, Максима Резника. Сегодня перед российской оппозицией, считающей себя демократической, встали вопросы не только лидерства, но и вопросы стратегические. Надо ли сотрудничать с властью? Надо ли сотрудничать с так называемыми "левыми" - от национал-большевиков до национал-патриотов? Кстати, эти же вопросы будут обсуждаться 28 июня под Санкт-Петербургом в Зеленогорске, где пройдет пятый внеочередной съезд Всероссийского гражданского конгресса. Эти же вопросы мы обсудим сегодня.
В петербургской студии Радио Свобода лидер петербургской организации партии "Яблоко" Максим Резник и политический обозреватель интернет-издания "Грани.ру" Александр Скобов, тоже, кстати замечу, член партии "Яблоко".
Я хочу сразу процитировать небольшую заметку, точнее, выдержку из статьи газеты "Дело". Газета "Дело" пишет: "На предстоящем съезде партии "Яблоко" будет поставлен вопрос о смене лидера. Так решило санкт-петербургское отделение партии, выдвинувшее на смену бессменному Григорию Явлинскому Максима Резника, первой инициативой которого в случае избрания будет формирование российских демократических сил в единый оппозиционный фронт. Заместитель председателя "Яблока" Сергей Митрохин прокомментировал выдвижение Резника так: "Никаких шансов у него нет. Более того, считаю, что ему заплатили большие деньги, к примеру, опальный олигарх Невзлин, финансирующий "Другую Россию", за то, чтобы он присоединил "Яблоко" к "Другой России", отдал нашу партию Лимонову, Каспарову и другим. Я называю это рейдерством. Но мы не отдадим им нашу партию и не нужно Резнику изображать моську, лающую на слона». Слон, однако, явно хромает на все четыре ноги, и эксперты предрекают скорый распад старейшей демократической политструктуры страны".
Максим, давайте поставим информационные точки над "и". Вот что было, как бюро прошло, расскажите.
Максим Резник: С моей точки зрения, я думаю, что многие слушатели "Свободы" знают об этом, идет в партии, с одной стороны, нормальный процесс, идет дискуссия, она идет достаточно открыто для общества, для те, кто интересуется, дискуссия по самым разным позициям. И это, с одной стороны, позитивный момент. С другой стороны, особенно в рамках той цитаты, которую вы только что привели, мы видим, что наши уважаемые оппоненты по партии зачастую пытаются перевести дискуссию в плоскость навешивания ярлыков, обвинений, поиска врагов в партии. В этом же ряду заявления на прошедшем бюро о том, что проигравшие на съезде должны будут покинуть партию, заявление Митрохина.
Виктор Резунков: Добровольно.
Максим Резник: Добровольно. Ну, мы, конечно, никаким образом покинуть партию не собираемся. Просто это совсем не демократический подход, мягко говоря, а больше напоминает такой синдром большевистской партии, когда любое меньшинство должно было покидать партию, начиная, условно говоря, с принятия резолюции о единстве. Но это уже исторический вопрос. Нас это очень беспокоит. Надо сказать, вы не полностью процитировали статью в "Деле". Я довольно резко ответил Сергею Митрохину. Несмотря на то, что мы с ним обсуждали эту тему, я просил его не вести дискуссию в такой тональности, обсуждать вопросы по существу, тем не менее он так прокомментировал нашу позицию, неуважительно и оскорбительно, сказав неправду.
Виктор Резунков: Простите, Максим, мы не будем акцентировать особенности поведения...
Максим Резник: Я понимаю. Дело в том, что это действительно очень важный вопрос, потому что... я считаю, что тоже довольно резко ответил, может быть, излишне резко. Это ведь важная вещь. Потому что когда дискуссия уходит в плоскость взаимных обвинений, навешивания ярлыков и оскорблений, то теряется суть. А вот суть вопроса на самом деле очень важная для всего демократического движения, для партии "Яблоко". Суть вопроса не в наличии двух платформ, которые видит Григорий Явлинский, на самом деле это опять попытка обозначить "правильную" платформу и неких "врагов" партии. На самом деле спектр мнений гораздо шире. Суть вопроса заключается в том, как дальше быть демократическому движению и в этой связи какой быть партии "Яблоко" - закрытой ли структурой, которая преследует своих членов партии за то, что они участвуют в каких-то других политических движениях и образованиях или более широкой и открытой демократической организацией, которая способна в конечном счете создать базу для наличия в партии объединенных демократов. Это взаимоотношения с властью - как должна строить их оппозиция? Это серьезные, содержательные вопросы. Мы поговорим о них еще. Именно в этих плоскостях, мне кажется, мы должны вести дискуссию. Мы должны вести дискуссию о том, что демократы предлагают стране, какой продукт. Зачастую сегодня демократы выступают в роли такого либерального автоответчика, комментируя действия властей или кого-то еще и не формируя самостоятельно ту повестку, которую они посчитали бы правильной для страны. Вот об этом мы хотим вести дискуссию, уважительно, содержательно в партии, открыто, для всего общества, а не заниматься тем, чтобы оскорблять друг друга. Вот этого надо избегать в любом случае. "Яблоко" обязано демонстрировать обществу лучшие образцы политической дискуссии даже внутри партии.
Виктор Резунков: Александр, я процитирую выдержку из "Независимой газеты": "Внутренние разногласия в "Яблоке", по мнению некоторых политологов, свидетельствуют о шатком положении этой структуры на отечественной политической сцене. "Партия перекипела и пересидела, - отмечает в беседе с корреспондентом "Независимой газеты" член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко. - Ничего серьезного они уже достичь не могут. Эта партия - фактор нашей истории, солидной, хорошей истории. Сейчас она не готова к политической активности по двум причинам. Во-первых, потому что никто не готов - есть вертикаль власти, в которую "Яблоко" не вписывается. Даже если бы это была гениальная, сильная, мощная структура, было бы сделано все, чтобы уничтожить ее любой ценой". Эксперт уверен: для выживания подобных партий нужна широкая коалиция, которой нет". Вы согласны с этой точкой зрения?
Александр Скобов: В какой-то степени согласен. Я бы прокомментировал это так. Беда партии "Яблоко", а более конкретно все-таки - это той группы, которая длительное время возглавляет партию "Яблоко", что эти люди очень хотят, чтобы партия была такой системной оппозицией. Я ничего не вижу плохого в понятии "системная оппозиция". Скажем, в Англии меняют друг другу у власти консерваторы и лейбористы, то есть попеременно каждая из них оказывается то правительственной партией, то именно системной оппозицией. Что это значит - системная оппозиция? Что обе партии там разделяют одни базовые принципы государственного устройства, а именно государственного устройства, основанного на подконтрольности власти обществу. А уже в рамках этой модели политической каждая из них предлагает свой вариант какой-то политики, социально-экономической прежде всего - налоги, социальные расходы и так далее, и тому подобное. При таких условиях одна из партий может быть партией правящей, а другая - системной оппозицией. В России ситуация иная. В сегодняшней России в принципе не может быть демократической системной оппозиции, потому что демократическую оппозицию и нынешний режим разделяют гораздо более фундаментальные вещи, именно представление о том, как должна быть устроена власть и как она должна функционировать.
Виктор Резунков: Александр, получается так, что теперь в России, по существу, системной оппозиции создать невозможно?
Александр Скобов: Демократической системной оппозиции. Потому что системная оппозиция сегодня есть. Это такая оппозиция, которая в принципе разделяет базовые вещи какие-то этого авторитарного режима, но может иногда, по разрешению этого режима, отдельные какие-то нюансы, отдельные недостатки критиковать. Есть такая партия, например, "Справедливая Россия". Это то, что у нас может быть сегодня системной оппозицией. Если же какая-то партия в принципе не разделяет вот эту систему, обеспечивающую несменяемость власти, систему манипулятивной так называемой демократии, вот этой имитационной, такая партия не может быть системной оппозицией, она неизбежно оказывается внесистемной, потому что она отрицает эту систему. И вот с моей точки зрения, тот процесс постепенной, но последовательной потери голосов, который в отношении "Яблока" происходит все последние годы, в том числе причина в том (это не единственная причина), что объективно сжимается та ниша, которую упорно ищут руководители сегодняшние нашей партии. Вот нет, не остается этой ниши - системной демократической оппозиции. Поэтому партия, которая пытается ей быть, становится не нужна ни тем, ни этим. И поэтому сокращается количество голосов, за нее подаваемых.
Виктор Резунков: Я приведу еще одну выдержку их "Независимой газеты", очень интересный комментарий дал источник из администрации президента относительно ситуации партии "Яблоко": " На вопрос, что собирается делать с "Яблоком" власть - лечить или усыплять, чтобы зря не мучилось, - источник "Независимой газеты" в администрации президента ответил однозначно, последний вариант категорически отвергнув. По словам собеседника "Независимой", "в этой партии идут нормальные процессы оздоровления". А на попытку уточнения, в чем заключается это самое оздоровление - в победе Явлинского или его противников, так называемых радикалов, - источник ответил: конечно, таковым можно считать только первый вариант. И предположил, что предстоящий в конце июня съезд партии "Яблоко" "закончится очередной чисткой ее питерского отделения", дав понять, что "радикалы" вынуждены будут партию покинуть. И именно на это развитие событий указали "Независимой газете" и все опрошенные политологи". Что скажете, Максим?
Максим Резник: Я, честно говоря, считаю всегда, что для демократической оппозиции, для нас не лучший способ, я только что об этом сказал, быть либеральными комментаторами позиции администрации президента или президента, или премьер-министра. Меня спрашивают: а что, вот, Медведев сказал, что бы это значило? Я говорю: а я не слушаю.
Виктор Резунков: Я просто хотел отметить один факт, что они заинтересованы в том, чтобы партия существовала в том виде, в котором она до сих пор существует.
Максим Резник: Наверное, есть там силы, которые в этом заинтересованы. Я же считаю, что наша партия должна действительно соответствовать тем реалиям, которые Александр очень, по-моему, точно описал. Я считаю, что мы должны делать то, что зависит от нас. Можно, конечно, ждать милостей от власти и ждать либерализации. Такая позиция возможна. И каждый раз цепляться за какое-то высказывание Дмитрия Медведева и три дня по этому поводу пребывать в хорошем настроении...
Виктор Резунков: Не будем, не будем...
Максим Резник: Мы не будем, но можно. Вот я считаю, что демократическая оппозиция должна делать то, что от нее зависит. А от нее зависит, как она будет формулировать повестку дня будущего страны, в чем ее несогласие с нынешней системой и какую систему видит она, демократическая оппозиция. Поэтому петербургское "Яблоко" предлагает концепцию политической реформы.
Виктор Резунков: Вот расскажите об этой концепции, что вы предлагаете конкретно делать?
Максим Резник: Мы считаем, что нынешняя система сама по себе постоянно будет продуцировать таких персонажей, как Путин. Она сама по себе авторитарна, она сама по себе неизбежно будет вести к сосредоточению власти в руках одного человека, что связано с действующей Конституцией в том числе. Мы считаем, что необходима глубокая федерализация и парламентаризация жизни страны. Необходимо перераспределение полномочий, необходима передача массы полномочий на более низкий уровень. Но говорить об этом подробно, наверное, можно будет, когда наши товарищи Михаил Амосов, Борис Вишневский, Наталья Евдокимова и Ольга Покровская закончат эту работу. Причем они заканчивают ее не просто на предмет лозунгов, которые я сейчас произношу, и основных направлений, а конкретных шагов, как это сделать. Понятно, что это нельзя сделать сейчас, но это будет именно предложение по системному изменению жизни, государственного устройства, общественного устройства России. И вот с этим демократы должны выходить. Пускай, может быть, это будет другой какой-то продукт, но сегодня продукта, увы, нет, потому что те предвыборные программы, которые предлагают демократические силы, общество на них вообще не реагирует, я бы так сказал. Не знаю, будет оно реагировать на то, что предлагаем мы, но, по крайней мере, мы считаем, что надо ставить несистемные задачи, нужно говорить, как достичь всего того, за что мы выступаем, какие необходимы для этого изменения. Мы считаем, что должны обсуждать содержательное в этом смысле и потом организационное сближение демократических сил. Это от нас зависит в какой-то степени, по крайней мере. Да, конечно, власть всегда будет этому препятствовать, но это зависит от нас, именно этому посвящена была конференция демократов в апреле в Петербурге, именно над этим работает та группа, которая создана на этой конференции, которая пополняется сейчас другими представителями демократического лагеря. Очень жаль, что наши товарищи из бюро многие отрицают необходимость этой работы. Мы хотим убедить съезд, что это очень важно, потому что это зависит от нас. Еще раз говорю: даже если предположить, что власти нынешней и какой-то либеральной части, будто бы существующей в ее недрах, понадобится демократическая оппозиция, то надо, чтобы эта демократическая оппозиция, по крайней мере, была сильной, чтобы либеральная часть элиты, если таковая, подчеркну еще раз, существует, могла бы на нее опереться. Потому что на то, что есть сейчас, опереться невозможно. И, кстати, опираться можно только еще на то, что оказывает сопротивление, кстати говоря. Это известный закон физики. Поэтому я считаю, что вот эти задачи нам по силам решать или, по крайней мере, сделать попытку. А ожидание того, что мы когда-то понадобимся, мне кажется, вещь абсолютно бесперспективная. Я согласен с тем, что сегодняшние демократические структуры в юридическом смысле нужно сохранять максимально, и "Яблока"… ну, СПС - это их собственные как бы дела, но это не значит, что мы не можем, как говорил Владимир Буковский, например, работать в рамках общего конфедеративного движения, еще раз говорю, формулируя содержательную повестку дня, отвечая на вызовы, которые есть в стране, предлагая свои ответы на острые вопросы, которые будут возникать и возникают. Вот мне кажется, что по этому направлению идет водораздел. А что там говорят в администрации президента… Ну, возможно, кто-то заинтересован, чтобы "Яблоко" избавилось, наверное, от таких людей, как Яшин, например...
Виктор Резунков: Максим Резник.
Максим Резник: Резник, Скобов, кто там еще так резко критикует власть, Вишневский, Амосов, я не знаю. Но это их проблемы. У нас есть свои проблемы, которые мы можем решать. Вот мы на них должны сосредоточиться. Мы не должны ждать милостей от природы и от власти.
Виктор Резунков: Максим, но партию "Яблоко" часто называют партией одного человека. Вы предлагаете совершенно новую концепцию управления партией. Что вы предлагаете?
Максим Резник: Смысл нашей концепции заключается в том, что есть две неразрывные вещи - объединение демократических сил содержательное, потом организационное невозможно без внутреннего реформирования "Яблока", это две вещи, связанные между собой. Одно без другого невозможно и ненужно, я бы даже сказал. Это как две педали велосипеда, нельзя крутить одну. Мы предлагаем создать организационные предпосылки для такого объединения. И в этом смысле мы предлагаем сделать структуру более демократической, ввести институт сопредседателей, каждый из которых бы отвечал за то направление, которое будет обозначено решениями съезда или в уставе партии. Мы предлагаем, чтобы аппарат партии перестал играть политическую роль какую-либо и превратился просто в инструмент обслуживания решений политических, принимаемых партией. Мы считаем, что, действительно, "Яблоко" сегодня называется объединенной демократической партией. Это так. Действительно, "Яблоко" сделало свои шаги в этом направлении, были созданы фракции, "зеленая" фракция, социал-демократическая фракция, молодежная фракция и так далее. Но общество сегодня не воспринимает "Яблоко", как партию объединенных демократов, и мы должны отдавать себе в этом отчет, это важно, чтобы общество нас так воспринимало. И в этом смысле сегодня действительно общество во многом воспринимает "Яблоко", как партию Явлинского. Я же считаю, что, при всем уважении к Григорию Алексеевичу, будущее "Яблока" в том, чтобы это была партия объединенных демократов, а партия объединенных демократов не равно партии одного человека, это математическая формула. Поэтому мы должны двигаться в этом направлении. С моей точки зрения, тем более демократическая, горизонтальная будет структура, чем более она будет свободная и широкая, тем сложнее ее будет уничтожить нынешнему авторитарному режиму. Опять же, закон физики: если на вас давит пресс, то ему гораздо сложнее раздавить губку, чем сжатый металлический шарик.
Виктор Резунков: Александр, вы в одной из своих статей отмечали любопытную вещь, что так называемые противники "радикалов", "умеренные", они обвинили "радикалов" (тоже, опять-таки, все очень относительно, в кавычках) из партии "Яблоко" в том, что якобы они единственной своей целью ставят как можно быстрее снести режим Путина, чтобы убрать и так далее его, причем, чуть ли не вооруженным восстанием. Вы отмечали, что "радикалы" не вынашивают никаких таких идей.
Александр Скобов: Ну, насчет вооруженного восстания - это просто уже такая ирония, сарказм, если хотите, потому что, ну, какие ассоциации возникают в связи со словами "свергнуть власть любой ценой, любым способом"? Нет, к этому, наверное, придираться как раз не стоит. Тут важнее другое, что в одном случае... Хотя прав, безусловно, Максим, когда говорит, что палитра мнений гораздо сложнее, чем эти две платформы, обрисованные членами федерального руководства. Но с известной долей условности, допустим, мы на две группки разложим - более умеренную, более радикальную. В чем суть разногласий между умеренными и радикалами тогда получится? Может, кто-нибудь говорит о том, чтобы вообще никак не разговаривать с властью, вообще ни в какие контакты с ней не вступать? Да нет таких людей. Мы подаем заявление на митинг - мы вступаем в контакт с властью, мы выпускаем какое-то заявление с какими-то требованиями к власти - мы разговариваем, значит, с властью, ведем разговор, что-то ей говорим. Есть люди в партии, которые говорят, что этого вообще ничего не надо? Да нет таких людей в партии. Речь прежде всего идет о допустимых формах взаимодействия с властью. И вот за этим на самом деле стоит один вполне конкретный вопрос. Давно уже достаточно муссируются слухи, что руководящим фигурам нашей партии не то уже предложили, не то могут в ближайшее время предложить какие-то места в правительстве. И разговор идет как раз о том, допустимо ли на это соглашаться, если таковые предложения будут, и если допустимо, то при каких условиях. Точка зрения питерской организации... По другим вопросам у нее достаточно широкий тоже разброс мнений, но вот по этому вопросу единодушно практически питерская организация считает, что соглашаться на предложение постов в исполнительной власти можно только на условиях публичного политического соглашения с принимающей стороной о том, какие наши программные требования, как партии, такое правительство будет проводить в жизнь. А точка зрения другой умеренной части, что нужно пользоваться, хватать любую возможность, на каких угодно условиях и без всяких условий втереться во власть, чтобы там изнутри как-то на нее влиять. Так вот я в свое время гордился, что есть такой политик европейского типа, как Григорий Алексеевич Явлинский, когда в 1990-е годы такие предложения делались регулярно из администрации Ельцина партии "Яблоко", Явлинский вел переговоры и публично рассказывал, почему они не приводят к успеху: потому что мы хотим говорить по программе правительства, а с нами хотят говорить только о постах. Когда все остальные на четырех бежали сразу, как только их поманят пальцем, вот у нас был такой европейский политик, который вел себя по-европейски. Меня больше всего пугает то, что определенная группа в руководстве сейчас от этой позиции пытается партию увести.
Виктор Резунков: Максим, является ли одним из главных разногласий претензии к вам оппонентов по поводу участия в Национальной ассамблее?
Максим Резник: Да, такие претензии есть. Хотя мне кажется, что здесь, в общем-то, история искусственно раздувается, потому что Национальная ассамблея не является организаций, это дискуссионная площадка. Но я думаю, что Александр, который является одним из идеологов этой самой Национальной ассамблеи, он подробнее может об этом сказать. Я же хочу сказать это в контексте наших внутрипартийных споров. Ко мне, в частности, предъявляется претензия, что я вошел в Совет Национальной ассамблеи и тем самым как будто бы сотрудничаю со сталинистами, антисемитами… я даже начинаю смеяться, когда все это перечисляю. Ну, вот такую претензию высказывают. Цель всех претензий – увести дискуссию от тех вопросов, которых я говорю, когда мы серьезно ставим задачу по объединению демократических сил, и в чем наши разногласия существенны. Здесь же, с моей точки зрения, петербургское "Яблоко", во-первых, не принимало никаких решений. Все наши товарищи, и не только петербургские, кстати, участвовали в ассамблее в личном качестве, кстати, как Сергей Адамович Ковалев, Андрей Андреевич Пионтковский, который, правда, член петербургского "Яблока" тоже, Александр Валерьевич Скобов, я участвовал и еще больше 20 человек. Это проблема, которая тоже существует, и здесь есть определенные разногласия.
Если коротко, то моя позиция заключается в том, что в деле защиты прав граждан, в деле борьбы с авторитарными тенденциями нынешнего режима в разных формах мы можем сотрудничать с другими политическими силами. Вообще говоря, водораздел существенный среди демократов, как мне кажется, проходит вот по какой линии. Одни демократы говорят: если объявить свободные выборы, демократы их проиграют, а победят такие, что мама, не горюй; поэтому нужно поддерживать Путина, пускай он давит всех и вся, но иначе будет только хуже. Эту линию проводит Анатолий Борисович Чубайс, он неоднократно о ней говорил. Я же считаю, что свободный выборы являются самоценной вещью. Я считаю, что демократы должны быть к ним готовы и за них бороться вместе с другими и должны быть готовы, если что, проиграть, но дальше бороться, чтобы выиграть следующие. Вот в этом принципиальная разница. Поэтому я считаю, что сотрудничество с другими силами по конкретным вопросам – это вещь возможная, если это касается защиты прав граждан и борьбы с авторитарными тенденциями нынешнего режима.
Что же касается истории с Национальной ассамблеей, еще раз повторю, петербургская организация не принимала решения об участии, участвовали люди в личном качестве. Но поскольку эта история искусственно, с моей точки зрения, заостряется, я для себя лично после того, как был выдвинут кандидатом в председатели партии, от имени всей организации, что решение конференция приняла единогласно, принял для себя решение выйти из Совета Национальной ассамблеи. Об этом просили меня и мои соратники, и другие сторонники моей кандидатуры в других регионах. Я считаю, что не надо уводить дискуссию в переулки. Я считаю, что важнее гораздо обсуждать вопросы, о которых я говорил: нашей содержательной программы, внутренней нашей реформы и объединения демократических сил. Я не собираюсь отзывать свою подпись под хартией Национальной ассамблеи, считаю, что все, что там написано, соответствует всему тому, что я защищал 14 лет, будучи в "Яблоке", соответствуем нашим взглядом. Но раз я стал кандидатом в председатели, я должен все-таки отражать мнения всех наших коллег по петербургской организации.
Но повторюсь, история эта раздувается, с моей точки зрения, искусственно. Это, кстати, демонстрирует и сам Сергей Митрохин вместе с Сергеем Удальцовым из "Авангарда красной молодежи" в Москве: возможно решать какие-то задачи. Но это не значит, что люди объединяются в одну организацию. Мы решаем совместную задачу свободных выборов, на которых будем жестко бороться между собой.
Виктор Резунков: Валентин, город Рязань, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня коротких два момента. Первый по вопросу того, когда Резник сидел в тюрьме, Явлинский попал на прием к Путину – и сразу завопили о том, что там сговор, сепаратные переговоры. Чем это дело кончилось? По-моему, ничем. И второе, я хотел бы сказать о том, что все-таки мы объединяемся не вокруг Явлинского или Резника, или кого-то еще, а вокруг программы партии, и это самое главное. Делайте, что надо, и тогда все будет хорошо. Спасибо.
Максим Резник: Поскольку наш слушатель из Рязани об этом сказал, во-первых, хочу еще раз подчеркнуть свою признательность Григорию Алексеевичу Явлинскому за то, что на встрече с Путиным он поднял вопрос моего ареста. Я считаю, что это действительно оказало влияние на мое освобождение. Но это еще раз подчеркивает, что это не вопрос личных взаимоотношений. Нет у нас в партии личных конфликтов, а есть разные подходы. Я считаю, что оставаясь товарищами, мы должны содержательно и уважительно вести дискуссию.
Виктор Резунков: Майоровы нам написали письмо, наши постоянные слушатели: "Все, с кем наша семья общается, много лет при любой возможности голосовали за "Яблоко". Сегодня кто-то ушел из жизни, кто-то уехал, остальные ушли на внутреннюю эмиграцию - на кухню. Вот в Грузии есть оппозиция, а у нас – сплошная беда, к большому сожалению".
Василий, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать следующее. Предыдущий слушатель сказал, что нужно объединяться вокруг идея, так вот, мне в этом случае ближе позиция Григория Явлинского по поводу объединения. А Максим Резник, мне кажется, занимается самопиаром. И очень многие вещи он в эфире, например, не парирует в открытую, которые произносит руководство "Яблока". И игнорирует многие решения, нарушает дисциплину в партии, которой наносит серьезный политический ущерб. Это мое мнение. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Василий, за ваше мнение. Я бы все-таки хотел… Я не знаю, есть ли комментарии какие-то?
Максим Резник: Спасибо Василию. Он, видимо, наш коллега по партии из московской организации, и он хорошо знает ситуацию в партии и имеет право на свою точку зрения. Я считаю, очень хорошо, что он высказывает ее в эфире.
Виктор Резунков: Я хотел бы обратиться к вам, Александр. Вы, как один из основных идеологов создания концепции Национальной ассамблеи, поясните, пожалуйста, саму цель этой организации, если ее можно так назвать.
Александр Скобов: Основным идеологом все-таки я бы себя не решился называть. Я сторонник этой идеи, и давно. Когда я с этой идее познакомился, я с самого начала стал ее сторонником, сходные мысли высказывал в разных контекстах и раньше, но не я, разумеется, придумал Национальную ассамблею. Несколько таких комментариев. Прежде всего вопрос о том, с кем можно, с кем нельзя в каком формате взаимодействовать, обсуждающийся сегодня в партии "Яблоко", он как раз демонстрирует искусственность разделения только на две группы. По нему как раз существует очень много разных точек зрения, и в данном случае, я считаю, Максим Резник очень правильно отражает некую равнодействующую точек зрения, существующих в питерской организации. Я, наверное, наиболее близок к той карикатуре на радикала, которую нарисовали наши уважаемые руководители, то есть у меня немножко другая точка зрения. Но самое главное, что этот вопрос второй, производный по отношению к первому: в каких формах допустимо взаимодействовать с властью.
Если руководство берет курс, что допустимо соглашаться на любые условия власти и ставить такую цель – сдаться на любых условиях, в таком случае естественно из этого вытекает, что никакое взаимодействие, никакие контакты с другими противниками этой власти нежелательны, потому что они мешают договариваться с властью. Вот не ходи играть в ту песочницу, в которой другие противники власти собираются, это нам мешает… А дальше уже можно, действительно, говорить, если действительно ставится вопрос так, что это нежелательно, я считаю, что нынешнее руководство ставит вопрос именно так, то тут дальше уже и обсуждать нечего. Если, в принципе, все-таки ставить вопрос, что не мы одни белые и пушистые демократические оппозиционеры, есть, кроме нас, тоже достаточно достойные люди, с которыми надо взаимодействовать, вот не исключительно, а дальше уже обсуждать форматы, с кем, на каких условиях – это уже совсем другой разговор.
Моя точка зрения здесь состоит в следующем. Те попытки объединения либеральных организаций, либеральной идеологической направленности, которые предпринимаются, они позитивны, они нужны, но они недостаточны. Потому что не только либерал может считаться демократом, сторонником системы, при которой власть подконтрольна обществу. Демократом может быть и приверженец социалистической идеи, демократом может быть и человек, скажем так, национально озабоченный, тоже может быть демократом. Поэтому надо искать демократов среди других идеологических направлений и взаимодействовать как-то с ними. Называйте это сотрудничеством, не сотрудничеством, контактами, совместным участием в протестных акциях, какой-то формат надо вырабатывать, но с этими людьми надо взаимодействовать.
В любом нормальном гражданском обществе существует определенный набор идеологических архетипов, обычно их подразделяют на социалистическую идеологию, либеральную и консервативную, с которой обычно связывается патриотическая идея, такая государственническая. Но в нормальном демократическом обществе большая часть приверженцев всех этих идеологем разделяют базовые принципы демократии, и в таком случае общество достаточно гармонично развивается, в нем гражданский мир. У нас это все было испорчено и страшно перекорежено атмосферой длительной гражданской войны, взаимной вражды, взаимной ненависти.
Любая идея может превращаться в нечто страшное. Мы знаем, что социалистическая идея может превращаться в страшный авторитаризм. Мы знаем, что националистическая идея может превращаться в фашизм. Но либеральная идея тоже может в совершенно страшное превращаться – в откровенную пиночетовщину, в идеологию презрения к любому неуспешному человеку. Это ее извращения, точно так же как тоталитаризм – извращение социалистической идеи. У нас этими извращениями испорчены были все идеологические направления. Если возникает какая-то тенденция к преодолению этих извращений и постепенному разбору вот этих идеологических баррикад, которые разделили общество, часто семьи даже идеологической враждебностью и ненавистью, эти тенденции надо поощрять и поддерживать, а поэтому надо взаимодействовать. Поэтому нужен диалог идеологий, в том числе.
Я на Национальную ассамблею смотрю не просто как на площадку координации оппозиционной деятельности, но и как на площадку, где ведется диалог идеологий и где идеологии эти могут – это не сразу, это в один момент не получится, но – постепенно освобождаться от какого-то груза вот этого, накопившегося, от того, что было наговорено представителями всех идеологий. И глупостей, и гадостей, было очень много чего сказано, за что сейчас, может быть, неудобно представителям любой идеологии.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр. Виктор, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Как я понял, два основных вопроса у партии "Яблоко" стоит – это взаимоотношения с другой оппозиции и взаимоотношения с властью. Что касается первого вопроса, я в передаче Свободы Митрохину задал вопрос, предоставляет ли он право вот этим, так сказать, экзотическим направлениям – сталинисты, националисты и так далее – участвовать в выборах или отказывает в этом праве, то есть участия в демократическом процессе. Он сказал, что не отказывает. То есть они, по его мнению, конечно, могут участвовать. С другой стороны, вот он клеймил Резника и иже с ним за сотрудничество так называемое. То есть он это расценивает как сотрудничество. Но, вообще говоря, участие в выборном процессе тоже можно рассматривать как сотрудничество, и непонятно, где тут грань тогда проходит. Мне кажется, противоречие могло быть разрешено, если бы действительно выпустили некую декларацию на съезде партии, в которой говорили бы, в чем, собственно, стыковка. А стыковка, конечно, именно в демократических процедурах. То есть партия, скажем, согласна участвовать именно в вопросах выборов, демократических процедур, но не надо толковать это сотрудничество расширительно. Вот в этом и только в этом. При этом она остается на непримиримых позициях с другими участниками. По-моему, это был бы компромисс, который мог бы удовлетворить всех. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Виктор, за предложение. Максим, что скажете?
Максим Резник: Виктор, большое спасибо. Во-первых, я хочу поаплодировать Александру за его очень точные формулировки в рамках этой передачи. Хоть мы с ним и дальше общаемся, но сегодня он особенно удачно, по-моему, формулирует. Но это я уже как слушатель больше говорю. А что касается Виктор, я с вами совершенно согласен. Я сказал об этом, может быть, не очень понятно, может быть, немножко лапидарно получилось. Бороться вместе за свободу можно с теми, с кем потом в рамках свободных выборов будешь очень жестко конкурировать. Об этом, конечно, и идет речь, а не о каком создании общих организаций речи не идет. Поэтому я думаю и очень надеюсь, что наши коллеги все-таки изменят тактику ведения дискуссии, стиль ведения дискуссии. Кстати, могу сказать, что позавчера петербургское бюро приняло специальное обращение к другим региональным организациях, членам партии, мы его обязательно разошлем, для СМИ оно будет доступно в ближайшие дни, где мы просим все-таки изменить тональность дискуссии с навешиванием ярлыков, использованием партийных арбитражей и прочих штампов, и репрессивных инструментов, на содержание вопроса. И мы готовы с ними дискутировать и готовы остаться в меньшинстве, если так случится, и готовы вместе работать. Еще раз говорю и подчеркиваю, мы считаю, что нас объединяет существенно больше, чем наши разногласия. Не надо делать из них повод для расправы с кем-то.
Виктор Резунков: Петр, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, кризис в "Яблоке" еще вызван внутренним мировоззренческим кризисом самого Григория Алексеевича. Может быть, я много на себя беру, но когда лидер партии говорит, когда господин Шарый задает ему вопрос: "Почему в России народ позволяет так с собой обращаться?" – Григорий Алексеевич отвечает: "У нас говорить народе все равно что говорить о погоде…" И когда господин Шарый спрашивает, как наш народ приходит на выборы, Григорий Алексеевич говорит следующее: "Наш народ власть презирает. Ее можно не любить, но выбрать ее и поменять ее нельзя". Если такой внутренний настрой, и плюс к этому он еще говорит, что к парламентской республике Россия, скорее всего, не готова, потому что на свободных выборах придут националисты, вот если Григорий Алексеевич упирается в эту стену, как можно заниматься тогда политикой, оппозиционной политикой? Тогда только сотрудничество с властью остается. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Петр. Ну, мы не будем комментировать заявления Григория Алексеевича, пускай он сам их прокомментирует, когда придет в московское бюро. Валерий из Подмосковья, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что живу в деревне и давно не вижусь с членами группы "Яблоко" и не получаю бюллетени из Москвы, из центра. И меня интересует, вот выборы будут в "Яблоке", да, руководителя "Яблока"? И как будут проводиться, будут организованы эти выборы? Каждый ли член "Яблока" будет там голосовать или выборщики?
Максим Резник: Мне трудно комментировать работу наших коллег из Московской области, но думаю, что это связано не с тем, что вас забыли, а просто с тем, что у партии крайне сложные во всех смыслах времена, в том числе финансовые, просто нет, наверное, возможности сегодня до вас донести эту информацию. Ну, вот слава богу, вы слушаете сейчас, и я смогу ответить вам на ваш вопрос. Выборы будут проходить на съезде, делегатов съезда избирают региональные организации, все делегаты уже выбраны, и выборы будут проходить делегатами съезда тайным голосованием. Кстати, хочу здесь сказать, что я считаю эти выборы принципиально важными для всего демократического движения. Я довольно реалистично настроенный человек и понимаю, что шансы Григория Алексеевича на победу, мягко говоря, очень велики, но, тем не менее, я считаю принципиально важным, Виктор, вам сказать и всем радиослушателям, что то количество голосов, которое получит альтернативная точка зрения, будет иметь значение и для развития самой партии, очень серьезное, и для всего демократического движения. Поэтому это вещь очень важная. Видимо, вы сами не сможете принять участие в этом голосовании, но вы можете, наверное, как-то связаться с вашими коллегами в Московской области и свой личный наказ им дать.
Виктор Резунков: Алексей, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вот недавно слушал, была у вас передача с Митрохиным, и мне показалось, что то, что Митрохин объясняет, это очень правдоподобно звучит. Действительно, сейчас Максим рассказывает свою позицию, все это похоже на какую-то болтологию, неясно, какой в этом смысл и результат, зачем эти объединения. Это же какая-то опасная вещь, действительно, похоже на то, что это все ради, как сказал один из слушателей, пиара какого-то. Никакого дельного результата, никак повлиять на власть эти все сборища не могут, значит, они пустые, ненужные. Единственный результат – это то, что сейчас какой-то раскол в "Яблоке", какой-то ненужный, глупый, нехороший результат.
Виктор Резунков: Понятно, Алексей. Может быть, Александр, вы ответите, еще раз дадите объяснение? Мне кажется, Алексей просто не слышал то, что вы говорили, потому что это было четко сказано.
Максим Резник: У Алексея другая задача, Виктор. Просто очень похожие два звонка… Просто другая задача. Это наши коллеги, наверное, звонят и высказывают точку зрения. Просто она так похожа. Зачем на один и тот же вопрос дважды отвечать?
Виктор Резунков: Кстати, на "Грани.ру" известный публицист и демократ Валерия Новодворская дала прогноз такой – в случае прихода оппозиции, которая была представлена на Национальной ассамблее, к власти, что может произойти. Она говорит, что легитимация национализма и коммунистической идеологии и возможность нового Октябрьского переворота, испуг бизнеса, среднего класса и вообще всех имущих людей, которые будут искать защиты от такой оппозиции у Медведева и Путина. Ну, и окончательная дискредитация идеи выборов: "Если у Путина и компании были плохие, нечестные, нелегитимные выборы, то у Национальной ассамблеи их не было вовсе". Что вы скажете на это, Александр?
Александр Скобов: Я бы прокомментировал это так. Я восхищаюсь бескорыстием Валерии Ильиничны Новодворской, с которым она, сама не будучи имущим человеком, и она никогда не была имущим человеком, но с каким бескорыстием она защищает интересы наиболее имущих людей и беспокоится о том, что может напугать или не напугать прежде всего имущих людей. Вот мой комментарий такой.
Виктор Резунков: Александр, Воркута, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже поддерживаю мысль про Новодворскую, меня это тоже удивляет в положительном смысле. Я хотел вот что сказать. Вы ведете дискуссии уже много раз об одном и том же. Проблема в том, что всегда в студии находятся представители примерно одной точки зрения. Митрохин – у Кара-Мурзы. Кара-Мурза может другой точки зрения придерживаться, но он – ведущий. Подрабинек – у Шендеровича, опять же Шендерович – ведущий. У вас двоих примерно одинаковые точки зрения, не такая, как у Митрохина и Явлинского. Вы никогда не найдете ничего общего, и слушатели не смогут это понять.
Виктор Резунков: Спасибо за критику, но когда у нас будет проходить съезд, я уверен абсолютно, что там будет представлена точка зрения одной группировки и точка зрения другой группировки.
Максим Резник: Там будут, я надеюсь, все точки зрения представлены, все будет нормальной с этим.
Виктор Резунков: Я бы хотел обратить внимание, тоже опять-таки известное заявление, вот Виктор Шейнис в своем диалоге с Андреем Пионтковским и Владимиром Миловым "Демократы, не ходите налево", тоже на "Гранях.ру" публикация: "Левые – не союзник, а противник демократов, ибо их идеалы и цели еще более удалены от нас, чем мистика суверенной демократии. Политические демократы заинтересованы в поражении на выборах и партии власти, и ее оппозиции слева. Осторожно надо отнестись и к совместным с ними антивластным уличным акциям, ибо в этом случае мы рискуем оказаться осененными весьма сомнительными символами, вроде портретов Сталина, и рядом с людьми, которые не способны понять, что большевизм и национализм – худшее, что опьяняло народы в ХХ веке". Прокомментируйте.
Максим Резник: Если позволите, я очень уважаю Виктора Леонидовича и его точку зрения, и, кстати, это доказывает, что в "Яблоке" никакие не две платформы, а спектр гораздо более широкий. Но я считаю, что здесь Виктор Леонидович не совсем прав. Повторю за Александром мысль, что, вообще говоря, считать левых не демократами по меньшей мере странно, потому что, во-первых, "Яблоко" является левой партией, это лево-либеральная партия, как мы сами себя определяем, поэтому эта аргументация не очень точная. Что же касается того, что мы, демократы, должны быть заинтересованы в поражении на выборах как нынешней власти, так и, допустим, левых, так это так и есть, да. Но на выборах. Мы должны быть заинтересованы. Так, может быть, сначала выборов надо добиться. Конечно, я еще раз подчеркну эту мысль: безусловно, мы боремся за свободные выборы, на которых будем жестко бороться с теми – на выборах свободных, – с кем сегодня боремся за свободные выборы. Но свободные выборы являются самоценностью, с моей точки зрения. И вот для меня, как для демократа, это вещь очевидная.
Виктор Резунков: Александр, давайте подведем итоги всей программы.
Александр Скобов: Ну, как тут подвести итоги… Дискуссия идет давно, и дискуссия, конечно, не закончится завтра. Основные проблемы… Вот меня очень порадовало, как один из слушателей сформулировал, подвел как бы итог нашим рассуждениям и выступлениям, что, да, два вопроса есть: один вопрос – о допустимых формах взаимодействия с властью, другой вопрос – о допустимых формах взаимодействия с другой оппозицией. Они взаимосвязаны, потому что я попытался как раз показать, что второй вопрос, как он решается, вытекает в значительной степени из того, как решается первый вопрос. Мне бы хотелось, парадокс, может быть, но сегодня мы – те, кого называют радикальной внутрипартийной оппозицией, – фактически боремся за сохранение той линии во взаимоотношениях с властью, которую проводил всегда Григорий Алексеевич Явлинский. Я еще раз говорю, я гордился этой линией. Вот мы не хотим, чтобы партия сползла с этой принципиальной позиции, а есть те, кто к этому толкает.
Максим Резник: То есть мы и есть "настоящие ленинцы" (смеются).
Виктор Резунков: Понятно. Спасибо большое.