Михаил Соколов: В нашей студии гость – независимый политик и аналитик, обозреватель «Новой газеты» Владимир Рыжков. В прямом эфире Владимир Рыжков прокомментирует последние события политической жизни России.
Давайте начнем немножко с философской темы. Россия пережила четыре дня выходных, летнее празднование 12 июня, Дня России, бывшего Дня независимости, каковым эту дату продолжают считать 40% опрошенных. Что этот день для вас? Есть ли при власти дуумвирата Путина-Медведева в этом Дне России какое-то глубокое политическое значение?
Владимир Рыжков: Каждая нация, каждое государство имеет главный день своей государственности. Французы – это день взятия Бастилии, знаковое событие Великой Французской революции, от которого они ведут отчет республики в сущности. Сейчас она у них пятая по счету. Они ведут отсчет, что исходным пунктом стало падение монархии, изгнание Бурбонов, казнь короля, и они от этого ведут отсчет. Американцы отсчет от конституции, кстати, тоже от независимости, потому что они вели борьбу с Англией, с метрополией, с Лондоном далеким, который находился за океаном. Все началось на самом деле с пошлин таможенных платежей и так далее, кончилось революцией американской, так называемой, провозглашением независимости. Прямо как у нас штаты заокеанские отделились от родины, от метрополии и стали независимым союзом штатов, государств.
В нашем случае это действительно очень сложный вопрос. Дело в том, что неслучайно изменилось название. Дело в том, что независимость очень долго воспринималась в сознании как минус, как символ развала СССР.
Михаил Соколов: Привыкали, тем не менее, судя по опросам.
Владимир Рыжков: А сейчас последние опросы, которые я, по крайней мере, видел перед этим днем. Это сколько лет прошло с 90 года? 18 лет. 18-я была годовщина приятия Верховным советом. Или съездом?
Михаил Соколов: Съездом была принята Декларация о суверенитете.
Владимир Рыжков: Съездом народных депутатов России под руководством Ельцина тогда была принята декларация.
Михаил Соколов: Написанная Леонидом Волковым и Олегом Румянцевым, кстати. Авторы у нее есть.
Владимир Рыжков: Важно всегда это напоминать. А сейчас по последним опросам большинство опрошенных считают, что Россия скорее выиграла от выхода, как сказать, от обособления в рамках СССР, чем проиграла. Люди постепенно за 18 лет привыкли к тому, что появилась Россия в этих новых границах.
Михаил Соколов: Это им глаза нефти и газ застят.
Владимир Рыжков: Нефть , и потом они прекрасно прикидывают, что обязательно на союзном бюджете надо было содержать разные интересные государства, например, какой-нибудь, упаси господь, Таджикистан.
Михаил Соколов: Мало что с этого имея.
Владимир Рыжков: Имея в основном проблемы. Поэтому сейчас более воспринимается с плюсом, чем раньше. Но переименование Дня независимости в День России - это попытка переделать с минуса на плюс, то есть сказать – это наш день, день образования страны.
Михаил Соколов: Вот смотрите, Путин отменил празднование Дня конституции, а оставил этот непонятный День России.
Владимир Рыжков: Про конституцию неудобно вспоминать. Потому что если прочитать нашу конституцию и сравнить ее с тем, что сделал Владимир Владимирович и его соратники за последние 8 лет, то ясно, что они занимались ее отменой и демонтажем.
Михаил Соколов: То есть праздновать нечего.
Владимир Рыжков: Праздновать неловко. А День России… Должен же быть какой-то праздник. Но здесь возникает очень важный вопрос. Дело в том, что те, кто читал эту декларацию 18-летней давности, а я думаю, что кто-то ее читал, кто-то сейчас припомнит по мере того, как мы будем о ней рассказывать. Все почему-то помнят, что соль этой декларации была в провозглашении независимости, хотя там все очень сложно.
Михаил Соколов: Там приоритет был российских законов.
Владимир Рыжков: Но, собственно говоря, развала Советского Союза там не было. Там соль была в другом в этой декларации.
Это по сути дела как во французский революции, это по сути дела как в американской революции была декларация прав и свобод и граждан - в этом вся соль.
Михаил Соколов: И создание политической нации.
Владимир Рыжков: Совершенно верно. Там было сказано, что в России свобода, демократия, права человека, цензура отменяется. На самом деле эта декларация, которая была принята 18 лет назад, эта декларация прав и свобод человека, отрицавшая советский опыт. И в этом смысле возникает серьезнейшая определенная проблема, с которой нам еще ковыряться много лет.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что Россия, тем не менее, правопреемник Советского Союза?
Владимир Рыжков: Нет, я имею в виду другое, я имею в виду, что Россия - это какое государство.
Михаил Соколов: Новое или продолжатель? И чего продолжатель?
Владимир Рыжков: Во-первых. Во-вторых, если говорить о политической системе, Россия - это что? Это государство, где в основе всего лежат права человека, а значит нет ни татарина, ни мордвина, ни якута, ни алтайца, все равны перед законом. Как построены Соединенные Штаты или, кстати, та же Франция. Франция, во Франции цвет кожи не имеет никакого значения, все французы. Зидан - алжирский араб и Анри, выходец из экваториальной Африки, судя по цвету его кожи, они абсолютно с точки зрения французского менталитета и закона равны Николя Саркози, который тоже полукровка или, допустим, с каким-нибудь Жан-Полем Сартром.
С точки зрения французского не только права, но даже с точки зрения французского мышления они все - французы.
А вот Россия – это что? Это очень сложный вопрос. Если это государство, основанное на правах человека, свободах, демократии, федерализме, кстати, для коренных наций, таких как татары, башкиры, якуты, те же чеченцы, - это один вопрос. Тогда это многонациональное, но светское государство, в основе которого лежат демократические свободы. Но у нас сейчас власть лепит нечто другое - это гораздо больше похоже на империю. Ведь что такое великая держава? Великая держава – это эквивалент империи. Россия сейчас на чемпионате Европы по футболу встала с колен, обыграла греков, по крайней мере, до среды, когда мы играем со шведами.
Михаил Соколов: Минтимер Шаймиев и сказал: великорусский шовинизм и насаждение православия. Его это раздражает.
Владимир Рыжков: Его не просто это раздражает, а он чувствует опасность. Но он ведь говорит не только от своего имени, не лично Минтимера Шариповича Шаймиева это пугает - это пугает все народы, которые проживают в России.
Я хочу сказать, что, на мой взгляд, вот мы празднуем, четыре дня пьем, едим, закусываем, вполглаза смотрим футбол. День России, все замечательно, Россия встает с колен. Но вопрос, какая Россия, по-моему, до сих пор не решен. Потому что я все время выступал, и вы, Михаил, это знаете, я всегда выступал за демократическую федеративную Россию с равными правами всех людей, независимо от национальности, цвета кожи, религии, с широкими правами тех же республик, тех же российских краев и областей от Сибири до Калининграда, с тем, чтобы не было ни одного человека, который бы чувствовал себя человеком второго сорта и не было бы ни одного народа, кстати говоря, который бы чувствовал себя народом второго сорта по сравнению с русскими. Я русский, я могу об этом говорить.
Я хочу сказать, что у нас конституция, все говорят – конституция, конституция начинается с преамбулы. Если есть у кого на полке конституция России, кстати, ей в этом году исполняется 15 лет, тоже своеобразный юбилей в декабре.
Михаил Соколов: Отметим обязательно.
Владимир Рыжков: Вот я советую всем взять нашу конституцию и вы обнаружите, что до первой статьи там есть преамбула. И в этой преамбуле сказано: граждане России и народы, которые составляют и создали Российскую Федерацию. То есть преамбула конституции говорит и о равенстве граждан, и о равенстве народов. А в великой державе, в империи, извините, равенства народов не может быть по определению.
Поэтому этот праздник хорошо, что он есть, хорошо, что он объединяет, хорошо, что воспринимается со знаком плюс, хорошо, что почти половина граждан знает, в чем его смысл, но этого мало. Мало праздновать, надо нам договориться, достичь согласия, какого рода государство мы строим. Или мы снова пытаемся взгромоздить империю с центром в Москве, где Шаймиев и многие другие будут чувствовать себя людьми второго сорта и под угрозой. Или мы строим демократическое государство с равенством граждан и равенством народов, где каждый будет чувствовать, что он нужен, востребован и его голос имеет значение.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, обратите внимание, по случаю даты выступал Дмитрий Медведев, юрист, а не чекист профессиональный, как его предшественник, и не стал, заметьте, топтать недавнее прошлое от этой самой декларации, назвал 90-е годы непростым временем, который страна все-таки достойно прошла и так далее. Посмотрите, риторика начинает меняться.
Владимир Рыжков: Кстати, у Путина тоже такое бывало. Я думаю нам не надо упрощать и противопоставлять.
Михаил Соколов: И подбрасывать.
Владимир Рыжков: Тем более подбрасывать. Где это было? По-моему, это было на открытии памятника на могиле Бориса Николаевича Ельцина.
Михаил Соколов: Еще бы он на могиле начал топтать.
Владимир Рыжков: Но там было сказано примерно то же самое, что да, 90 годы были непростым, сложным временем.
Михаил Соколов: А до того, вспомните, что было осенью в предвыборном раже. Не забыть.
Владимир Рыжков: Много чего было сказано. Но мне кажется, сейчас про «лихие 90», конечно, продолжает кремлевская пропаганда молотить, что это было время кровопролития и людоедства и только после 90 наступило время мира, процветания.
Михаил Соколов: Стояния на двух ногах.
Владимир Рыжков: Фиалок, лилий и прочего благоухания. Но тем не менее, эти оговорки о том, что не все было плохо, все-таки мы ведем свои истоки из 91, 92 года.
Михаил Соколов: Медведев с Путиным точно оттуда ведут свое происхождение. Кем бы они были, если бы не эти 90 годы.
Владимир Рыжков: По-моему, смешная история была с Валентиной Ивановной Матвиенко, которая в запале критики «лихих 90-х» сказала: вы вспомните, какой кошмар был в 90-е годы в нашем Петербурге. Потом она осеклась и вспомнила, кто руководил тогда Петербургом, что сейчас те же самые люди руководят страной.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем народные массы, тем более из Петербурга есть звонок. Максим, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Рыжкову, но кратко.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, вопрос достаточно краткий и просто. Вы позиционируете себя как демократ настоящий и хотелось бы узнать, почему тогда вы не ходит присоединиться и поддержать единственную в данный момент демократическую партию – партию «Яблоко», ее лидера Григория Алексеевича Явлинского?
Михаил Соколов: Единственную и неповторимую, я бы сказал, историческую партию.
Владимир Рыжков: Мне вообще кажется, что эти две вещи несовместимые - признавать только за одной партией право считаться демократической, истинной, либеральной.
Михаил Соколов: Объединенной.
Владимир Рыжков: А всем остальным людям, которые разделяют демократические ценности, отказывать. Мне кажется, здесь вы выберете либо одно, либо другое. Если вы демократ, то вы должны согласиться с тем, что все имеют право на свою точку зрения и в том числе демократические силы вправе и демократические лидеры вправе жить той жизнью и идти той дорогой, которая у них есть. Если вы навязываете кому-то только одну партию, одного лидера, то извините, вы не демократ.
Михаил Соколов: Коалиции запрещены, видите, в чем беда. Как-то слиться, объединиться очень трудно.
Владимир Рыжков: Ясно было, что специально сделано, потому что блоки очень эффективно, Михаил, вы знаете, много раз рассказывали об этом, блоки очень хорошо себя зарекомендовали на федеральных выборах, особенно на региональных, поэтому их запретили. Но еще раз повторяю, что нельзя, будучи демократом, навязывать членство в одной партии.
А сейчас позвонит, вы Максим, а сейчас позвонит Михаил или какой-нибудь Петр и скажет: а почему вы не состоите в другой не менее демократической партии СПС, а потом позвонит Настя и скажет: а вот еще есть «Гражданская сила». И все будут мне навязывать партийное членство. Позвольте все-таки каждому гражданину, в том числе и мне решать самому.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, раз нам подбросили тему, придется как-то изменить порядок дискуссии. Как хотелось, не получается. Съезд «Яблока» скоро будет, про партию нам сказали. Там дискуссия идет очень бурно, с такими выкриками. Что вы об этом думаете? Кого-то даже исключать хотят, тех же петербуржцев. Или как-то им говорят, кто победит на съезде, тот пусть и уходит. Как вам со стороны?
Владимир Рыжков: Со стороны могу сказать не применительно к «Яблоку», а применительно, пожалуй, ко всем российским партиям, тем же коммунистам и другим, что у нас есть одна проблема. Как Пелевин когда-то написал, что в России первоначальное накопление капитала является окончательным. У нас с политическими партиями примерно то же самое: первоначальное возглавление партии является окончательным и пожизненным. Все-таки лидер партии – это не Папа римский и генсек КПСС. У нас получается так, что у нас партии по несколько раз подряд проигрывают выборы, никто не берет на себя за это ответственность, не происходит никакого обновления поколения, не приходит свежей крови.
Михаил Соколов: В СПС уходили в отставку.
Владимир Рыжков: Потом вернулись.
Михаил Соколов: Но не все.
Владимир Рыжков: Поэтому народ и запутался. Он говорит: ребята, разберитесь, вы ушли или остались… Проясните ситуацию. Поэтому мне кажется, что проблема с «Яблоком» именно в этом и состоит. Я в «Яблоке» никогда не состоял, но всегда имел возможность наблюдать. Ведь это не первый бунт на корабле, по-моему, пятый, десятый.
Михаил Соколов: Вообще партия «Яблоко» обильно снабдила другие структуры своими кадрами.
Владимир Рыжков: Постоянно после очередных кризисов на выборах или политического находятся люди, которые говорят: давайте что-то изменим. А им говорят: ничего не будем менять, и выгоняют их из партии. Либо они сами уходят. Ушло под сотню ярких федерального уровня политиков. Боюсь, что на съезде произойдет опять то же самое: руководство партии сохранит статус-кво, смутьянов разгонят, скажут - сплотим свои ряды. К сожалению, на будущих выборах, если «Яблоко» до них доживет, этот приведет к тому же результату.
Михаил Соколов: А что же разговоры про объединенный демократический съезд в декабре? Это серьезное начинание или пока больше разговоры?
Владимир Рыжков: Мы в этом не участвуем. Мы, я имею в виду, та несуществующая в глазах власти, запрещенная Республиканская партия России, которая, тем не менее, в качестве людей и единомышленников продолжает существовать. Только сегодня мы это обсуждали с Владимиром Лысенко, сопредседателем Республиканской партии. Мы в этом не участвуем.
Михаил Соколов: Вы - в подполье.
Владимир Рыжков: Нет, зачем в подполье. Мы желаем им удачи. Просто мы по ряду серьезных достаточно причин, в том числе по опыту работы с отдельными структурами, мы сомневаемся, что удачен вот такой подход, который был в апреле, что давай-давай, а потом съезд в апреле решил провести съезд осенью.
Я боюсь, что съезд осенью примет решение провести съезд весной. И эта история будет продолжаться, пока не надоест самим участникам.
Михаил Соколов: А вы учитесь у националистов. Смотрите, ДПНИ, «Великая Россия», движение «Народ», которое, правда, забавно, возглавляет один из выходцев «Яблока», они подписали декларацию, собираются объединяться. Платформа, скажем прямо, чудовищная.
Владимир Рыжков: Михаил, кто кроме вас об этом помнит?
Михаил Соколов: Я слежу за разнообразными политическими существами.
Владимир Рыжков: Вам положено.
Михаил Соколов: Я, кстати, вчера слышал господина Навального, что от «Яблока» отошел, и он там предлагает нелегалов миллионы выслать из России, ввести визовой режим и запретить кавказцам плясать лезгинку в Москве. Я подумал, все-таки какие кадры есть сильные!
Владимир Рыжков: И госпожа Яровая, бывший лидер «Яблока» на Камчатке, которая сейчас зажигает в Госдуме в «Единой России».
Михаил Соколов: Консервативное крыло возглавляет.
Владимир Рыжков: Патриотический державно-консервативный клуб.
Михаил Соколов: Так с объединением что все-таки?
Владимир Рыжков: Я сомневаюсь. Я участвовал на первых стадиях обсуждения еще в феврале-марте. Я говорил о том, что предварительно мы должны договориться об идеологии, о стратегии, о теории, если хотите, вопроса. То есть в какой степени, какие идеи нас объединяют.
Михаил Соколов: Вы хотите гениальную программу всеобъемлющую написать. Учитесь у националистов, они на чем-то простеньком договорились и собираются на выборы, бороться.
Владимир Рыжков: Я хочу заметить, что они могут хотеть идти, бороться и так далее, только их никто не знает и вряд ли узнает.
Михаил Соколов: Их не пустят.
Владимир Рыжков: Это второй вопрос. Я просто хочу сказать, что, на мой взгляд, стратегия беспомощна. На мой взгляд, если нет главной идеи, главной темы одной, с которой та или иная политическая сила выходит в массы и получает их поддержку. Как, кстати, в упомянутом нами в 90 году была одна тема, которая сплотила всю оппозицию от правой до левой – это отмена 6 статьи конституции о монополии КПСС.
Михаил Соколов: Была вторая тема – взять власть. Ныне никто не ставит вопрос взять власть.
Владимир Рыжков: Она была в тени, эта тема. Но все-таки главная была слом монополии КПСС. Сейчас ни апрельская конференция демократов, ни конференция Навального, она даже не то, что не приблизилась к решению задачи, она даже не понимает задачу, ни та, ни другая инициатива даже не ставит перед собой такой задачи. Поэтому мой прогноз, что это все, на мой взгляд, пустые хлопоты.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, я все-таки с вами не соглашусь, что нет идеологического воздействия, про демократов можно отдельно поговорить, а вот про националистов. Посмотрите, присяжные оправдывают господина Квачкова. Признают факт покушения на Чубайса, а Квачкова они оправдывают.
При этом это человек, который говорит, что Путин – гаулейтер, в России - оккупационный режим, а у народа должно быть право на восстание. Действуют идеи эти.
Владимир Рыжков: Отделим мух от котлет. Присяжные по делу Квачкова никакого отношения к инициативе господина Навального не имеют. Уверен, что опроси этих 12 присяжных, слыхали ли об этом Навальном и конференции, готов поспорить на коньяк, что ни один не вспомнит.
Михаил Соколов: Идея ДПНИ и идея Квачкова - это одно и то же.
Владимир Рыжков: Идея ДПНИ, идея Квачкова - это идея Кремля. Потому что именно Кремль, начиная с выборов 2003 года, раздувал ненависть к олигархам - это была основа той кампании, если вы помните, Михаил. Именно Кремль говорил о том, что в России есть коренные жители и некоренные и мы с некоренными должны разобраться. Именно Кремль ввел квоты на некоренных на рынках, в магазинах и так далее. Это идет не только от националистов, это идет от самой власти, она разжигает. Я хочу напомнить, в те 90 годы, что говорил Лужков про кавказцев, знаменитые его высказывания.
Михаил Соколов: Это регулярно.
Владимир Рыжков: Поэтому здесь есть мощная коалиция властей разного уровня, националистов разного уровня, которые разжигает ненависть к инородцам, разжигают ненависть к приезжим. И именно это нутряная ненависть к «лихим 90», к Чубайсу и к прочим безобразиям побудила присяжных вынести такой вердикт. Я могу сказать свое мнение, что…
Михаил Соколов: Сегодня, кстати, день рождения Анатолия Чубайса, 53 года.
Владимир Рыжков: Я искренне Анатолия Борисовича поздравляю, тем более, что у него совпал день рождения с этими интересными событиями по Квачкову.
Михаил Соколов: Но прокуратура обещает, кстати говоря, оспорить решение.
Владимир Рыжков: Прокуратура заявила, я поддерживаю, совершенно правильное решение, что будет оспаривать решение суда присяжных. Это справедливо. Дело в том, что если мы переходим в такой режим «нравится - не нравится»: нравится – освободили, не нравится - осудили.
Михаил Соколов: А Вера Засулич как же? Суд присяжных после того вердикта при Александре II был лишен права по делам о терроризме принимать решения.
Владимир Рыжков: Чем кончилось? Волной террора по всей стране, в том числе и дело Веры Засулич было побудительным мотивом. Поэтому я считаю, что право должно быть правом, вне зависимости от того, нравится присяжным Чубайс, не нравится присяжным Чубайс. Но Квачков, я же слышал его интервью на «Эхо Москвы», он прямо говорит, что «я не считаю убийство Чубайса преступлением». Цитата.
Если человек открыто говорит, что политическое убийство человека, которого он ненавидит, не является преступлением, по нему собрана доказательная база, факты , а присяжные только потому, что они не любят рыжего Чубайса, принимают решение о том, что Квачков невиновен, мы так дойдем до погромов, убийств и так далее. Поэтому я приветствую решение прокуратуры, которое было сделано, и надеюсь, что вторая попытка судебного решения будет все-таки успешной.
Михаил Соколов: Александр из Москвы давно ждет с вопросом.
Слушатель: Здравствуйте. К сожалению, у меня два вопроса, я бы хотел задать их оба. Во-первых, французам после 1871 года в голову не пришло праздновать потерю Эльзаса и Лотарингии, хотя это всего 5% территории. Немцами после 1918 года тоже как-то не праздновалась потеря 10% территории, но они хоть войны проигрывали. А что нам праздновать - потерю четверти территории, отдачу нескольких десятков миллионов русских людей на угнетении каким-то суверенным подонкам?
Михаил Соколов: Будете ругаться – выключу.
Слушатель: Хорошо, ругаться не будут. И второе. Вы, господин Рыжков, демократ, антикоммунист, отвергающий все советские ценности. Тогда объясните, почему вы насмерть бьетесь за такую советскую ценность, как нелепые границы, нарисованные какими-то Лениным и Хрущевыми?
Михаил Соколов: Пожалуйста. За все в ответе.
Владимир Рыжков: Понимаете, потеряли не вы, Александр, хотя может быть вы в ЦК КПСС тогда работали, тогда вы потеряли. Потерял не я, потому что в 91 году я вообще преподавал на кафедре, в момент распада СССР и в момент путча я был преподавателем на кафедре Всеобщей истории Алтайского государственного университета в трех тысячах километрах от Москвы. Потеряли советские вожди, потеряли советские руководители, которые к концу 80 годов, а на самом деле гораздо раньше, кризис КПСС, об этом Косыгин говорил в своих закрытых докладах, был уже в середине 70 годов и все это развалилось бы гораздо раньше, если бы не повезло в 73-74 году с нефтяным кризисом, когда взлетели нефтяные цены и это позволило Советскому Союзу прошкондыбать еще 10 лет. Увязли в Афганистане, где погибли 15 тысяч наших ребят, только погибли, я не говорю о десятках тысяч покалеченных, которые сейчас поют с гитарами на выходах из московского метро афганцы-ветераны и так далее.
Поэтому, мне кажется, что потеряли не мы с вами, а потеряла та верхушка, то руководство ЦК КПСС, та политика и та система, которая просто развалилась. Поэтому давайте не перекладывать, демократы появились позже – это отдельная история, ее интересно обсуждать. Но не демократы развалили Советский Союз, а руководство Советского Союза и та система, которая была в ней построена.
Что касается того, что празднуют немцы и что праздную французы. Разумеется, немцы не празднуют потерю Эльзаса и Лотарингии, а французы не празднуют потерю того же Алжира, они празднуют другое. Они празднуют создание своих национальных государств. Потому что Великая Французская революция создала Францию как национальное демократическое государство. А немцы празднуют, если я не ошибаюсь, у них день республики – это день принятия Веймарской конституции 18 году. То есть они празднуют создание своей республики.
Михаил Соколов: Демократического государства.
Владимир Рыжков: Демократического государства после падения… Какая у них династия была?
Михаил Соколов: Гогенцоллернов.
Владимир Рыжков: То есть после падения свой монархии в 18 году. И у них день республики – это день Веймарской конституции.
Михаил Соколов: Владимир, но тогда логичнее было бы в России праздновать 21-22 августа, собственно падение советского режима.
Владимир Рыжков: Это был выбор Бориса Николаевича Ельцина, потому что, видимо, с выборами совпадало самого, ему было приятно вспоминать. Во-вторых, действительно декларация тогда громыхнула, я это помню, я тогда был на Алтае, но все-таки она произвела огромный эффект - это нельзя недооценивать. Мне кажется, что правильная была вещь, когда мы праздновали и День России, и День конституции. Потому что, на мой взгляд, оба значимых праздника. Поэтому мы празднуем не потерю территорий, потому что не мы теряли территории, а советская система развалилась и привела к потере территорий в силу своей нежизнеспособности.
Михаил Соколов: Нельзя игнорировать и того, что приходили референдумы в союзных республиках, которые отделялись по тем границам.
Владимир Рыжков: Мы празднуем и, на мой взгляд, совершенно справедливо, учреждение нового демократического государства. Другое дело, что сегодня Россия не является ни федеративным, ни демократическим государством, а является черте чем, смесью русского националистического режима с империей, с Димой Биланом, тут еще Шаймиев напоминает: минуточку, мы же федерация. Да ладно, какая федерация, сиди у себя в Казани, готовься к студенческой универсиаде. У нас нет ясности с природой нашего государства. Но, тем не менее, мне кажется, что праздник правильный и хорошо, что все больше людей понимают его значение.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, я вам сюрприз приготовил. Вы следите, наверное, за ситуацией в родном Алтайском крае. У нас есть репортаж из Барнаула, послушаем Олега Купчинского.
Владимир Рыжков: С удовольствием. Олега хорошо знаю.
Олег Купчинский: 11 июня Алтайский краевой суд полностью отменил решение районного суда, который признал недействительными результаты голосования и выборы главы города Барнаула.
Эти выборы прошли 2 марта одновременно с выборами президента и депутатов алтайского краевого совета. Действующий глава города Владимир Колганов победил с результатом в 61,9 %. Его соперники Сергей Мамаев, Павел Чеснов и Василий Вялых подали в Центральный районный суд жалобу о признании выборов недействительными. Суд Центрального района Барнаула решил, что допущенные нарушения закона не позволяют с достоверностью определить результаты голосования. В частности, был констатирован вброс бюллетеней на 83 избирательных участках. Суд отменил результаты голосования на этих участках. Это повлекло за собой и отмену выборов мэра в целом, поскольку на этих участках проживает более четверти избирателей Барнаула. Исключение их из итогов выборов показало, что по оставшимся участкам барнаульский градоначальник получил всего 40% голосов избирателей вместо необходимых 50%.
Представители муниципальной избирательной комиссии заявили, что решение суда незаконно, поскольку факты фальсификации никем не доказаны и не установлены, а решение суда основано на предположениях и недопустимых доказательствах. Оно было обжаловано в краевом суде. Члены избиркома назвали расхождения в данных по протоколам техническими ошибками и объяснили их неопытностью многих сотрудников участковых комиссий, а также их усталостью в связи с большим объемом работы на выборах.
Это подтвердили и вызванный в суд сотрудники краевой избирательной комиссии. А представитель Владимира Колганова Алексей Оськин заявил, что когда 60% избирателей голосует за определенного кандидата, никакие незначительные нарушения не должны ставить под сомнение его победу.
Комментируя решение Алтайского краевого суда, один из проигравших кандидатов Василий Вялых заявил, что краевой суд нарушил процессуальные нормы, необоснованно отказавшись вернуть дело в суд первой инстанции. Он назвал вердикт решением либо политическим, либо денежным. По его словам, будет подготовлена надзорная жалоба в Президиум Алтайского краевого суда, а также в Страсбургский суд.
Комментируя это решение Алтайского краевого суда, многие эксперты считают, что свое веское слово здесь сказала Москва. И не только из желания подержать вполне системного мэра - единоросса Владимира Колганова, а понимая, что признавая нарушения на выборах главы крупного города, власть тем самым бросает тень и на президентские выборы.
Михаил Соколов: Владимир, прокомментируйте.
Владимир Рыжков: На мой взгляд, краевой суд принял совершенно правильное правовое и справедливое решение. Дело в том, что очень много активистов наших было на участках по всему городу, я могу сказать, около 30 человек, причем не в том Ленинском районе, где был попытка отменить, но и в других районов. Колганов выиграл с гигантским перевесом в несколько раз. Можно спорить, 61% он набрал или 57, но то, что он набрал намного более половины - совершенно очевидно, это знают в городе все.
Что стояло этой попыткой отменить выборы? Судя по всему, что за этим стояла краевая власть, которая не очень была довольна исходом целого ряда выборов. В частности, глава края поддерживал не того кандидата, который выиграл в городе Бийске - это второй по размеру город. В городе Рубцовске - это третий по размеру город Алтайского края, выиграл тоже не тот кандидат которого поддерживала краевая власть.
Что касается Владимира Колганова и города Барнаула, то там тоже были определенные трения на протяжении последних двух лет и, видимо, какая-то кошка пробежала, какое-то недоверие. Поэтому видно было, что это дело как-то красиво шло, вдруг люди начали писать заявление. Бывший секретарь районной администрации получила назначение в краевой администрации, начала давать необходимые показания. То есть это, конечно, была политическая борьба. Но опять-таки во главу угла я ставлю и надо ставить факты, а факты говорят о том, что Колганов эти выборы выиграл и ни один соперников даже на пушечный выстрел не приблизился, которые сейчас оспаривают итоги этих выборов.
Были ли там нарушения? Наверняка были. Потому что Барнаул - это не остров свободы в темном мраке российской действительности. Все, что применялось по стране по Медведеву, по «Единой России», по снятию кандидатов, все это так или иначе в той или иной степени было и на Алтае. Поэтому действительно сделать вид: вы знаете, как у нас замечательно прошли выборы по всей стране и вот только на Алтае наворочали, тогда отменяйте выборы президента, которые были в один день.
Михаил Соколов: Сейчас судебный процесс будет по парламентским выборам.
Владимир Рыжков: Борьба не кончилась, потому что краевая власть открыто продавливает и уже в 20 с лишним районам Алтайского края отменены прямые выборы мэров и глав района.
Михаил Соколов: Да, это модная тенденция.
Владимир Рыжков: Модная тенденция, чтобы мэр или глава района напрямую подчинялся губернатору. Сейчас идет активная давление на город Барнаул с тем, чтобы на ближайшем заседании городского совета, которое, по-моему, будет даже завтра или послезавтра, было принято решение об изменении городского устава и изменении выборов. Естественно, я категорически против этого, я считаю, что и в Алтае и во всей стране нужно сохранять прямые выборы мэров, глав районов и не надо вводить на местном уровне партийные списки, а такая попытка там тоже делается.
Михаил Соколов: Давайте еще одну тему посмотрим, что там с губернаторами происходит. Одна яркая сейчас есть территория, где действительно вокруг губернатора идет борьба – это Амурская область. Репортаж Антона Лузгина.
Антон Лузгин: Амурские коммунисты развернули палаточный городок в центре Благовещенска. Таким образом, представители КПРФ выразили свой протест против региональной власти. Точнее против ее отсутствия, так как губернатор Николай Колесов уже давно не появлялся в области, а о последнем своем исчезновении в мае месяце даже не уведомил администрацию президента. Сейчас нет никакой официальной информации, где находится и чем занимается амурский губернатор. Долгое время отсутствовал в области и председатель Законодательного Собрания Николай Швец, под следствием несколько министров областного правительства и глав местного самоуправления, которых обвиняют в различных должностных преступлениях. По мнению депутата Амурского законодательного собрания от КПРФ Романа Кобызова длительное отсутствие областной исполнительной власти может привести к самым серьезным последствиям.
Роман Кобызов: Не подписывается ряд документов, имеется в виду в правительстве. В частности, документы по бюджету. Были слушания по закону об исполнении бюджета на текущий год по Амурской области. Ряд строчек в этом бюджете не исполняется, потому что нет высокой подписи, нет определенных решений. Это такой яркий пример, который уже говорит о многом. Многодневное отсутствие в регионе, причем в то время, когда в регионе такая трагедия, как крушение поезда.
Антон Лузгин: Палаточный городок в центре Благовещенска просуществовал четыре дня. За это время коммунисты собрали несколько тысяч подписей под письмом к президенту Дмитрию Медведеву с просьбой о скорейшем наведении порядка в Амурской области и отставке скандально известного губернатора Колесова.
Михаил Соколов: Ситуация в Амурской области, там действительно странно: этого губернатора, который все силы потратил на строительство кабинета, по-моему, метров триста он строил, никак не могут снять. Уже публикации в газетах близких к Кремлю, в «Комсомольской правде». И тем не менее, человек в Москве и все в порядке. То же самое во Владивостоке, господин Дарькин улетал и вернулся.
Владимир Рыжков: Давайте называть вещи своими именами. Все специалисты и политики, которые занимаются много лет федерализмом, в том числе и я, предупреждали, что отмена выборов губернаторов и переход на систему назначений приведет, во-первых, к коррупции чудовищной, во-вторых, к политической дестабилизации регионов, в-третьих, к постоянному бардаку, к безответственности губернаторов перед гражданами. Сейчас вы имеем кризис во Владивостоке с назначенным губернатором, мы имеем кризис в Амурской области с назначенным губернатором. В прошлой программе мы обсуждали кризис с Иркутской областью.
Михаил Соколов: Сейчас конфликт в Калмыкии.
Владимир Рыжков: В Калмыкии конфликт. Ингушетия уже навязла в зубах, потому что требуют все оппозиционные силы и народ выходит и митинги против Зязикова разгоняют и так далее. Шаймиев что сегодня сказал совершенно разумную вещь: ребята, хотите погасить страсти, хотите успокоить народ, хотите отрешить от власти заворовавшихся, непопулярных интриганов и бездарей, которые назначены из Москвы непонятно за что, непонятно кем, а скорее всего эти места просто куплены, проведите выборы.
Были, конечно, разные истории, которые воспринимаются как ошибки, там не того избрали, там не того избрали, но я утверждаю, я специально этим занимался, специально анализировал: в 99 случаях из ста народ делает правильный выбор, народ делает выбор в пользу наиболее подготовленного и так далее.
Михаил Соколов: Есть же механизм, убирать таких губернаторов, которые не справляются. Была же и судебная процедура.
Владимир Рыжков: Судебная процедура, есть закон о федеральном вмешательстве, есть возможность всегда этот вопрос решить. Только, я убежден в этом, я полностью Шаймиева поддерживаю. Если сейчас Медведев, Путин, «Единая Россия»…
Михаил Соколов: Медведев молчит на эту тему, о регионах ничего не говорит.
Владимир Рыжков: Он не только на эту тему молчит, выразимся аккуратно. Дело в том, что если сейчас руководство страны в ближайшие год-два не поймет грубейшую ошибку, сделанную с отменой выборов губернатора и не вернет народу право исправлять ошибки, в том числе и свои, и не вернет обратную связь между народом и главами регионов, мы можем говорить так: раз в месяц примерно будет появляться новый проблемный регион. Это не потому что Колесов плохой, Дарькин плохой, а все остальные хорошие. В систему заложен системный порок.
Человек, который подотчетен не своим избирателям, а московским чиновникам, всегда будет воровать, всегда будет сбегать из региона в кризисных ситуациях, всегда будет в первую очередь думать о том, чтобы угодить начальству в Москве, а не своему собственному народ и в целом качество управления регионами и в целом коррупция будет возрастать, а качество снижаться. Поэтому только возвращение к прямым выборам губернаторов, президентов позволит решать проблемы и Иркутской области, и Амурской области, и Приморского края, и Ингушетии, и Калмыкии, и многих других регионов.
Михаил Соколов: Давайте мы подключим слушателей. Из Петербурга Алексей давно ждет. Пожалуйста, краткий вопрос Владимиру Рыжкову.
Слушатель: Добрый день. Я слушаю с момента обсуждения демократических партий, и мне кажется, что тема настолько важная, что заслуживает большего внимания. Если позволите вернуться к этой теме.
Михаил Соколов: Вернитесь, но кратко.
Слушатель: Хотел бы кратко выразить мнение, что сейчас в партии «Яблоко» есть такая мода называть расколом, а мне кажется, что наоборот какой-то живое обсуждение у них. Может быть свидетельствует о том, что партия развивается и не надо ее списывать со счетов. Как часто цитируют, что демократия плохая форма правления, но кроме нее ничего не придумано. Так и здесь партия может иметь свои сложности, но у нас в стране нет такой хорошей партии, за которую мыслящие люди могут выступить и которая их поддержит и они ее.
Владимир Рыжков: Партии может быть и были бы, но кремлевские селекционеры-мичуринцы оставили нам тот выбор, который у нас есть. Потому что была наша Республиканская партия, которая, на мой взгляд, интересную имела программу и, на мой взгляд, мы не плохо работали но нас закрыли. Как Касьянову не дали Демпартию возглавить.
Михаил Соколов: Он все судится.
Владимир Рыжков: Так и мы судимся. Как Ирине Хакамаде не дали зарегистрировать партию и так далее. Поэтому Кремль составил «Яблоко» и СПС из каких-то понятных ему соображений, кстати, и мне понятных соображений. Что касается ситуации с Максимом Резником, с Ильей Яшиным, с питерской организацией, то я этих людей хорошо знаю, я с ними в очень дружеских отношениях, я бываю в Петербурге, вижусь с ними. Я с огромным уважением отношусь к тому, что делает Максим Резник, Илья Яшин, Михаил Амосов, и Ольга Покровская, и Борис Вишневский, я называю питерских демократов, в том числе яблочников.
Мне кажется тоже, что эти в сталинском духе чистки после каждой дискуссии, которые были в «Яблоке», они привели к краху партии. Потому что если бы все люди, которые в свое время были выдавлены из «Яблока», я хочу напомнить - Оксана Дмитриева, Михаил Задорнов, Болдырев Юрий Юрьевич и другие, масса людей покинули «Яблоко» по тем или иным причинам просто в силу такого достаточно авторитарного характера партии. Мне кажется, что если бы этого не произошло, то «Яблоко» имело бы более широкую поддержку.
Михаил Соколов: Владимир, проблема в том, что практически все существующие партии борются с фракционностью так, как будто они выполняют заветы Владимира Ильича Ленина.
Владимир Рыжков: Все мы вышли из шинели Старика, как говорил Муссолини.
Михаил Соколов: Фракция, это зло и так далее. Собственно это, к сожалению, беда.
Владимир Рыжков: Это всегда напоминает моего бывшего руководителя, шефа, которого я очень люблю и уважаю Виктора Степановича Черномырдина, который среди множества своих гениальных фраз сказал и такую: какую партию мы ни строим, все получается КПСС. Вот умри, лучше не скажешь.
Михаил Соколов: Вас спрашивают, в каких партиях вы состояли. Я помню НДР, Республиканская.
Владимир Рыжков: К тому же НДР партией не была - это было общественно-политическое движение, которое, уж не знаю, правильно или неправильно, но мы решили в партию не перерегистрироваться, у нас даже членства не было фиксированного.
Михаил Соколов: Так что партия - республиканская.
Владимир Рыжков: Она тоже закрыта.
Михаил Соколов: Значит беспартийный. Давайте еще одну маленькую тему. Мне она интересна, потому что она затрагивает прессу и ситуацию, которая достаточно типична в регионах. Я думаю, это будет поучительный репорта Анны Савельевой из Пензы.
Анна Савельева: С 26 марта 2008 г председатель пензенского регионального отделения и член федерального бюро партии «Яблоко», издатель еженедельника «Любимая газета»
Олег Кочкин находится под арестом. Он обвинен в вымогательстве 2-х миллионов рублей у правительства Пензенской области за отказ от публикаций, так или иначе критикующих все ветви региональной власти.
Сам Олег Кочкин виновным себя не признает. Суды отказывают арестованному в праве выйти под залог, мотивируя свое решение тяжестью деяния, якобы совершенного журналистом. Следственные органы происходящее не комментируют, ссылаясь на преждевременность каких-либо выводов или прогнозов.
Следует заметить, что представитель еженедельника «Любимая газета» и адвокат арестованного Сергей Череповский неоднократно заявлял, что арест – это провокация региональной власти. Обвинение в вымогательстве было сфабриковано теми, кто был недоволен критической по отношению к региональной и федеральной властям позицией «Любимой газеты».
Однако в последнее время те, кто активно защищал Кочкина, ушли в тень. Нет возможности связаться с адвокатом подследственного Сергеем Череповским: он не отвечает на звонки, и СМС-сообщения. Отказываются от комментариев и сотрудники «Любимой газеты». Они ссылаются на некую доверенность, согласно которой все дела издания, в том числе и все возможные переговоры, комментарии, ссылки, интервью находятся в зоне ответственности именно Сергея
Череповского.
Недавно пожелавший остаться анонимным информатор передал в прессу диск с записью разговора ныне арестованного Олега Кочкина и действующего губернатора Пензенской области Василия Бочкарева.
Надо заметить, что в местной журналистской среде давно ходили слухи о переговорах Кочкина и Бочкарева, и теперь есть возможности подтвердить: оппозиционер и губернатор встречались.
К собеседнику пензенский губернатор Василий Бочкарев, как в его кругу принято, обращается исключительно на «ты».
Запись не очень хорошего качества, однако, можно понять, что губернатор пытался оказать воспитательное воздействие, а то и давление на строптивого издателя и лидера местных яблочников. Господин Бочкарев отмечал, что работой газеты, ее политическим выбором недовольны не только власти Пензенской
области, но и федеральные структуры.
Неизвестно количество копий этой записи, не исключено, что они переданы были не только Радио Свобода, однако коллеги опального политика и издателя, работающие в областной прессе, уже утратили интерес к судьбе. А ведь совсем недавно практически все пензенские телеканалы и газеты готовы были, как по команде, если уж не обвинить Кочкина в вымогательстве, так представить его непорядочным человеком.
Только издатель еженедельника «Улица Московкая» Валентин Мануйлов, открыто написал в своей газете (это произошло сразу после задержания Олега Кочкина), что с властью нельзя иметь дел. Вчерашние «политические партнеры» легко становятся врагами, и более слабым приходится расплачиваться за подобные сделки. Валентин Мануйлов не отрицает возможности недолгого сотрудничества Бочкарева и Кочкина - это он и называет партнерством.
Ведь Олег Кочкин к удивлению многих отказался участвовать в недавних выборах в Пензенское областное законодательное собрание, якобы выполнив настойчивую просьбу губернатора.
Возможно, как предполагают некоторые эксперты, за выход из игры, Олег Кочкин и рассчитывал получить дотации для финансирования газеты, но попал в ловушку...
Еженедельник, который издавал Олег Кочкин, пока продолжает выходить. В пензенском отделении редакции (издательство находится в городе Кузнецке) царит обычная атмосфера- сдача материалов, верстка и прочее, однако в Пензе все чаще говорят о том, что «Любимую газету» вот-вот закроют.
Михаил Соколов: Ну что, Владимир, сделки с властью опасны для прессы?
Владимир Рыжков: Давайте так, все, кто нас слушают, и вы представьте себе: вы издатель небольшой газеты и вы начинаете вымогать (минуточку, я цитирую) у правительства Пензенской области два миллиона рублей. Но это же бред. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
Михаил Соколов: Просто человеку несли из «черной кассы» деньги.
Владимир Рыжков: Скорее всего, были какие-то договоренности, что-то вместе делали и потом человека просто подставили, сфабриковали на него дело. Для меня совершенно очевидно, что он невиновен и то, что там произошло - это в рамках неформальных отношений, которые на каждом углу каждый день: от гаишника до сестрички в палате. Поэтому в данном случае, безусловно, речь идет, на мой взгляд, о сфабрикованном деле, о попытке расправиться с независимой средством массовой информации.
Способов таких масса. Например, способ распространенный, когда дается команда сетям киоскам Роспечати не распространять газету, либо дается команда типографии ее не печатать, либо возрастет вдруг для газеты подписка. Либо приходит милиция, начинает изымать жесткие диски и потом фабрикуется дело, что якобы нелицензионное программное оборудование. Либо как это у «Новой газеты» у главного редактора в Самаре шьют дело на дочку главного редактора о причастности к двум убийствам, которое потом оказывается чистой фабрикацией.
Поэтому у нас в стране тысяча средств массовой информации, но едва ли наберется сто неподцензурных. Подавляющее большинство средств массовой информации жестко цензурируются, растаптываются, подавляются. Не случайно по рейтингу свободы слова Россия занимает одно из последних мест в мире, что соответствует действительности.
Михаил Соколов: Давайте в блиц быстренько, Владимир. Коммунисты внесли законопроект о необходимости дебатов. Хороший законопроект, обязательность теледебатов, кто не участвует, тот снимается. Примет его «Единая Россия» или нет? Они тоже захотели дебатов.
Владимир Рыжков: «Единая Россия» не примет. В самом законе нет необходимости, потому что надо просто соблюдать конституцию, где признает политическое многообразие и многопартийность. Конституция не выполняется, так что закон ничего не изменит.
Михаил Соколов: Бывший главный юрист ЮКОСа Дмитрий Гололобов призвал Михаила Ходорковского обратиться к президенту с просьбой о помиловании, чтобы помочь тем, кто попал в колесо репрессий.
Владимир Рыжков: Я поддерживаю это предложение. Надеюсь, что Михаил Борисович напишет такое письмо, потому что он должен быть дома с семьей и с детьми, и с родителями, кстати говоря, потому что они достаточно пожилые люди, им тоже нужно, чтобы он был рядом с ними.
Михаил Соколов: То есть милосердие выше чести?
Владимир Рыжков: Вы знаете, честь Михаила Борисовича от этого не пострадает, я в этом уверен. Я думаю, что его репутация достаточно высока, чтобы обращение с таким письмом могло ее поколебать.
Михаил Соколов: Пока мы тут разговариваем, «Единая Россия» выступила против президента Татарстана Шаймиева, заявила устами господина Андрея Исаева, что никаких изменений в действующем законодательстве в ближайшие десятилетия по вопросу о выборах не будет.
Владимир Рыжков: Вот очередная партия власти, которая тащит страну к краху. Одна партия привела к краху, в том числе по национальному вопросу, когда окраины чувствовали себя ущемленными. Вот вторая партия власти тащит Россию к тому же, боюсь, катастрофическому концу. Надеюсь, что господин Исаев - это не последнее слово политического руководства страны.