Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - лидер партии «Союз правых сил» Никита Белых и политолог Владимир Прибыловский, владелец сайта «Антикомпромат.Ру».
Поговорим мы о текущей политике и о разных объединениях и разъединениях демократических сил. Тема эта вечная. Ну что ж, лето все-таки.
И я думаю, что мы начнем разговор с сообщения, которое было очень свежим, в течение вечера вторника появилось. Сейм, парламент Литвы, запретил использовать на публичных собраниях символику нацистской Германии, Советского Союза и Литовской ССР. За это проголосовало большинство депутатов, часть воздержалась, а «против» вообще не было. Согласно принятому закону, на публичных собраниях нельзя демонстрировать нацистские и советские гербы, флаги, знаки, форму с использованием элементов этих знаков, то есть – серп и молот, пятиконечная звезда, свастика. Запрет наложен и на изображения деятелей Национал-социалистической рабочей партии Германии, КПСС. Также нельзя транслировать гимны Третьего рейха, Советского Союза и Литовской ССР. Вот этот закон инициировали литовские консерваторы, которые считают, что советский и гитлеровские режимы – близнецы-братья.
И я обращусь к Никите Белых. Вот ваша партия, будь она в Государственной Думе, она могла бы подобный закон инициировать?
Никита Белых: Думаю, что да. Мы, действительно, считаем, что тот, как вы говорите, советский режим – это режим тоталитарного государства, это режим, который по своей сути античеловечный. И собственно, то, что связано с этим режимом, в том числе и символика, в конечном итоге, на мой личный взгляд, должно быть запрещено, и в этом моя позиция, и я ее никогда не скрывал.
Михаил Соколов: Владимир Прибыловский, как вы считаете, через сколько лет, десятков лет в России может появиться что-то подобное?
Владимир Прибыловский: Ну, если в Кремле захотят, то хоть завтра. Я вообще скептически отношусь ко всем этим вещам – к запретам символики. А к запретам текстов и музыки вообще отношусь отрицательно, как к нарушению права на свободу слова, свободу выражения.
Что касается Литвы, то их, в общем-то, можно понять. К тому же, поскольку они отчасти народ западный, то, может быть, не будут допускать перегибов в этом деле.
Михаил Соколов: Но на мероприятиях, учтите. Дома слушайте гимны – пожалуйста.
Владимир Прибыловский: Ну, мероприятия – это понятие растяжимое.
Михаил Соколов: Публичные.
Владимир Прибыловский: Вот у нас в Москве, например, если идешь по улице – значит, мероприятие.
Михаил Соколов: Больше трех не собираться.
Никита Белых: Даже если один идешь, но очень активно при этом машешь руками, то уже точно – мероприятие.
Владимир Прибыловский: Я вот очень далек от спорта и футбола. Но вот представьте себе футбольный матч между российской командой и какой-нибудь другой где-нибудь в Литве. А между прочим, у нас музыка гимна советская.
Михаил Соколов: Петь придется, новый текст Михалкова придется учить и петь, чтобы не наказали.
Владимир Прибыловский: Так они должны были хотя бы оговорить, должны были предвидеть это, что будут такие проблемы.
Михаил Соколов: То есть если Хорста Весселя исполнять, то тоже слова менять надо.
Владимир Прибыловский: Да. Между прочим, гимн Германии сейчас тот же самый, что и при нацистах, там тоже только изменены слова. Выкинуты слова: Германия... не помню откуда и до Дуная. В общем, мне кажется, что это не особо нужные вещи пропагандистские.
Михаил Соколов: По-моему, вы недооцениваете символическое значение таких вещей. Вот, скажем, сейчас идет такая же дискуссия по поводу монумента, мемориала, музея жертвам репрессий тоталитарного советского режима. И я тоже слышу такие мнения, что... Вот прочитал только что, если не ошибаюсь, на «Гранях.Ру», одна историк пишет, что она и в 1990-ые годы была против, и сейчас, потому что ни народ, ни власть не покаялись, и в принципе, это было бы некой, знаете ли, индульгенцией. Ну, Хрущев обещал поставить какой-то монумент, при Горбачеве камень разрешили положить на Лубянке, а теперь, может быть, власти... ну, они, конечно, Лубянку не дадут, но где-нибудь в Бутырке разрешат в десятке комнат устроить музей.
И вот опять же вопрос: нужен ли такой музей, мемориал сейчас или это будет опять же некой пропагандой? Никита, пожалуйста.
Никита Белых: Я считаю, что обязательно нужен. Более того, в силу своих скромных возможностей я помогаю комплексу «Пермь-36», который расположен на территории моего родного региона, который, собственно, и функционирует пока как единственный на территории страны официально действующий музей ГУЛАГа. И я считаю, что воспитательное значение вот такого рода объектов крайне велико. Потому что с чем мы сталкиваемся на сегодняшний день? Постепенно формируется в обществе новое поколение, молодежь, которая не жила в советское время, но у которой очень отчетливо складывается ощущение того, что, в общем-то, при некоторых перегибах и недостатках, но в целом советская система была крайне позитивной, что в целом она давала возможность развиваться, что в целом она давала возможность самореализовываться. И вот для того, чтобы показывать вот эту оборотную сторону тоталитаризма – то есть те человеческие жизни, которые приносились в жертву, для этого такие музеи, как музей ГУЛАГа, обязательно нужны.
Михаил Соколов: Да. Но вот как-то странно, что речь идет сначала о Лубянке, потом о Бутырке, потом еще о чем-то, а в результате возникает какой-то Канал имени Москвы где-то уже в Московской области, в каких-то лесах. Ну, может быть, там и поставит памятник Эрнст Неизвестный, может быть, это и разрешат. Так что вот сама инициатива, может быть, интересная, но только с повторяемостью в 15-20 лет она возникает.
Никита Белых: Миша, я вообще уверен, что власть такие вещи сама не инициирует...
Михаил Соколов: Но Грызлов поддержал.
Никита Белых: ...а если и инициирует, то, в общем, несколько лукавит при этом. Поскольку, собственно, существующая власть, она, конечно, не совсем носит характер тоталитарного режима...
Михаил Соколов: Но правопреемником себя считает, чувствует.
Никита Белых: Да, во-первых, считает себя правопреемником, а во-вторых, регулярно использует и в своей риторике, и собственно, в своих программных документах аналогичные пассажи имперские. И в общем, им (я не буду конкретизировать – партия, правительство или Администрация президента) говорить о строительстве памятников жертвам тоталитаризма, ну, по меньшей мере, как-то некорректно.
Михаил Соколов: Но пусть народу не мешают тогда.
Никита Белых: Подождите! Если в стране существуют политические заключенные вот при них, то ставить памятники или вообще создавать музеи жертвам того прошлого, прошлым политзаключенным, ну, есть в этом какой-то очень странный аспект.
Михаил Соколов: Владимир Прибыловский, пожалуйста.
Владимир Прибыловский: Я бы сказал, что в этом даже есть некоторая дискредитация. Я, разумеется, за памятники жертвам, а в особенности – когда инициатива идет снизу, в том числе, наверное, и за памятники и музеи на Лубянке и в Бутырках.
Михаил Соколов: Вот хорошо было бы, если архивы бы открыли. Архивы-то закрыты наглухо.
Владимир Прибыловский: Архивы, на самом деле, важнее, а памятники, в общем-то, может быть, еще и успеем поставить, когда будет более для этого как бы власть приличная. Потому что открытие памятника жертвам ГУЛАГа, которым руководит бывший чин КГБ, ну, это как-то странно выглядит.
Михаил Соколов: Надо сказать, что нравы-то ГУЛАГа сохраняются. Когда даже уголовных товарищей забивают насмерть в воспитательных целях по несколько человек – вот то, что сейчас произошло, это говорит о том, что система-то жива. Ну, сегодня они бьют людей, которые по уголовной статье, а завтра и «политических» будут точно так же прессовать.
Владимир Прибыловский: Среди моих знакомых есть адвокаты, бывшие зеки и так далее. И их общее мнение, что примерно треть заключенных, сидящих по уголовным статьям, они либо ни в чем не виноваты, либо, по крайней мере, не виновны в том, в чем их обвиняют. То есть вот таков у нас уровень судебных ошибок.
Михаил Соколов: Ну да. По Мосгорсуду уровень оправданий - ноль целых и сколько-то десятых процента, а в то же время, в страшные сталинские времена... я понимаю, что надо плюсовать, это особое совещание, но то, что по суду было, там было 7-9 процентов оправданий.
Никита Белых: Ну, это касается не только Мосгорсуда, а это касается в целом судебной системы. То есть, действительно, статистика такова, что оправдательных приговоров нынешней судебной системы в разы, если не на порядки, ниже, чем даже в сталинское время.
Михаил Соколов: И я думаю, что мы еще продолжим говорить немножечко на важные темы, связанные с историей. А я вот все жду, когда нам пришлют на пейджер сообщение типа: «Что вы там о каких-то исторических вещах разговариваете, когда во всем виноват Чубайс». Вот в понедельник был праздник – день рождения Анатолия Чубайса, стукнуло ему 53 года. Никита, вы его бурно поздравляли, насколько я знаю. Вот у вас на сайте висит прямо панегирик. Ну и расскажите, почему вы так любите Чубайса, когда вся страна... ну, не вся страна, но значительная часть его ненавидит.
Никита Белых: Я, действительно, очень хорошо отношусь к Анатолию Борисовичу, и в этом нет никакого секрета. Я, действительно, считаю его человеком, который очень много полезного и позитивного сделал для страны. То, что его не любят... Ну, извиняюсь, если уж мы говорим об истории, то приведите мне пример, когда реформаторов любили. То есть «реформатор» – это изначально та профессия, которая не предполагает народной любви. Причем независимо от того, насколько болезненно или, наоборот, безболезненно эти реформы происходили.
Михаил Соколов: Народ боготворил государя императора Александра II , а отдельные недобитки-террористы в него стреляли.
Никита Белых: Не будем говорить про отдельных недобитков и насколько реформы были последовательными и всеобъемлющими...
Михаил Соколов: Реформатор.
Никита Белых: Но то, что Анатолий Борисович, действительно, человек, реальный вклад которого в историю можно будет оценить не сейчас, а через 20-30, может быть, 50 или 100 лет, для меня это абсолютно очевидно. То есть это человек, действительно, железной воли, человек очень энергичный, человек очень харизматичный. Причем, заметь, если ты читал не только поздравления на сайте, но и то, что я вывешивал у себя в «Живом журнале», я говорил о том, что у нас есть разногласия, в том числе и по вопросам некоторых исторических этапов, в том числе и по 1990-ым годам...
Михаил Соколов: Возрождение российской армии в Чечне.
Никита Белых: Я не буду сейчас конкретизировать. Там большой комплекс вопросов. Есть и были разногласия и в экономической политике, и в некоторых вопросах, связанных с внутренней политикой. При всем этом, я считаю, что его действия реально принесли большую пользу для страны. И он, действительно, осознавая, что войдет в историю как человек, возможно, ненавидимый многими людьми, тем не менее, нашел в себе мужество, понимая, что это полезно и нужно для страны, это делать. И в общем, что называется, действительно, я считаю, что этот человек достоин уважения.
Михаил Соколов: Ну, понятно. Это все равно как с какой горки посмотреть. С одной стороны, Петр I угробил треть населения России, а с другой стороны, построил Петербург. И те, кто уже забыл об этих погибших крестьянах, утопленных в болотах или в каких-то безумных походах, они считают, что цена соответствует...
Никита Белых: Но не только же Петр I . Любые реформы, любые изменения в стране...
Михаил Соколов: Тогда вы приходите к формуле, которую некий сотрудник Администрации президента России по кличке Летёха изложил в скандальном учебнике истории, об «эффективном менеджере» товарище Сталине (подставляйте – о Чубайсе, подставляйте – еще о ком-то), которого оправдает история. Владимир Прибыловский, пожалуйста.
Владимир Прибыловский: У меня отношение к Анатолию Борисовичу Чубайсу двойственное. Если я какого-нибудь Чубайса люблю, то, скорее, я люблю его старшего брата Игоря, с которым мы давние приятели, и который политику младшего брата никогда не одобрял. А отношение к Анатолию Чубайсу у меня двойственное. Я, несомненно, считаю, что он великий человек, несомненно, он выдающийся государственный деятель и так далее. Но я думаю, что вдумчивые историки, оценив вот эту амбивалентность, склонятся к знаку минус. А общественное мнение, которое всегда кидается из одной крайности в другую, ненавидя Чубайса сейчас, будет его превозносить и почитать героем, как оно несправедливо почитает героем и положительным деятелем... то есть герой, конечно, Петр I , ну а то, что он положительный для России, общественное мнение так считает, ну, оно неправо.
Михаил Соколов: Ну да. Это как со Столыпиным. Когда вся общественность прогрессивная его ненавидела, говорила о столыпинских галстуках, а потом вознесла как выдающегося реформатора, когда опять же, в общем, успехи его реформ достаточно спорны.
Никита Белых: Ну, подождем лет 50, а потом вернемся к этому вопросу.
Михаил Соколов: Хорошо. Ну а как быть с покушением, с приговором, с оправданием, с вердиктом? Понимаете, Квачков и Вера Засулич – конечно, люди разного масштаба, но вообще ситуация, в которой Чубайс... люди, которые подозревались в покушении на Чубайса, были оправданы. Притом, что господин Чубайс, в общем, открыто говорит о том, что Путин – гаулейтер, в России оккупационный режим, народ должен иметь право на восстание. Это, понимаете ли, конечно, поразительно. Вот как совместить эти рейтинги, которые есть у руководителей действующей власти, с вот этими действиями людей, которые оправдывают, в общем, терроризм?
Владимир Прибыловский: Вот ажиотаж народной любви к Квачкову, который поднялся, - это, конечно, свидетельство, в общем, неблагополучного состояния нашего общества. А вот сам оправдательный приговор Квачкову... Я читал доступные в прессе материалы дела. И будь я на месте присяжных, я бы не мог вынести обвинительный приговор. С моей точки зрения, следствие не представило убедительных доказательств того, что Квачков виновен. Мало того, оно несколько раз подставилось. Оно выколачивало совершенно откровенным образом свидетельские показания. И я вполне допускаю, что Квачков был участником или организатором покушения. Даже так, я склоняюсь, что, скорее всего, но это субъективное мнение. А материалами дела это никак не доказано. Поэтому будучи присяжным, я был бы вынужден...
Михаил Соколов: ...трактовать в пользу обвиняемого.
Владимир Прибыловский: Да, трактовать в пользу обвиняемого.
Михаил Соколов: Никита Юрьевич, а вы как думаете?
Никита Белых: На самом деле, надо еще, чтобы к суду присяжных общество привыкло. То есть в том плане, что суды присяжных изначально гораздо более мягкий судебный орган, нежели профессиональные суды и профессиональные судьи.
Владимир Прибыловский: В России это хорошо.
Никита Белых: Я сейчас не оцениваю: хорошо это или плохо. Но мировая статистика, что... не будем сравнивать абсолютные цифры, но в относительных величинах, безусловно, оправдательные приговоры, которые выносятся судами присяжных, оправдательные вердикты, их количество значительно больше, чем то, что делают профессиональные суды.
Но вот общественное мнение, оно по-разному это воспринимает. Когда точно в такой же ситуации - недоработки следствия - суд присяжных оправдывает в Петербурге убийц таджикской девочки, ну или предполагаемых убийц таджикской девочки, мы помним, какое было настроение: «Что это за суды присяжных! Гнать их надо! Не давать им вообще заниматься судебной системой!». У меня была как раз программа «К барьеру!» с Хинштейном по этому поводу. «Вот видно же, что они непрофессиональные». А когда суды присяжных выносят оправдательный вердикт по делу Квачкова, то говорят: «Конечно, суды присяжных, они же объективно подходят». То есть следствие недоработало, значит, здесь недоработка и следствия, и прокуратуры, и собственно, человека, который представлял государственное обвинение. То есть здесь еще надо учитывать все-таки настроение в обществе, которое где-то зреет само, а где-то, может быть, и сознательно формируется.
Владимир Прибыловский: Кстати, по поводу таджикской девочки. Следствие там тоже, на самом деле, не нашло реальных виновных.
Никита Белых: Вот я и говорю, что ситуации, в общем-то, аналогичные, которые можно рассматривать.
Владимир Прибыловский: Похожие, да.
Никита Белых: Но каково отношение людей к тому оправдательному вердикту и к этому? Оно принципиально разное.
Михаил Соколов: Общественное мнение зависимо от средств массовой информации, точнее, от массовых средств массовой информации.
Никита Белых: То есть Радио Свобода здесь...
Михаил Соколов: Ну, не надо нас обижать.
Давайте мы кого-нибудь послушаем. Виктор из Астраханской области нам звонит. Здравствуйте. Ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос. Все эти нацистские... их надо убрать, какие от Советского Союза остались.
Михаил Соколов: Виктор, в общем, ваше мнение совершенно понятно.
Магомет из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. С вашего позволения, у меня два момента насчет Чубайса. Зурабов-то больше намутил, и законы все его Кремль принял, а почему-то опять его Кремль приблизил. В массовом сознании как бы нарицательная какая-то личность – Чубайс. А вот то, что власть все время применяет вот такие между собой группировки... Вот это покушение Квачкова, таких же дел очень много. Лет 7-8 тому назад в газетах печатали об этом, по телевидению говорили. И поэтому если эта власть между собой никакого закона, даже и понятий не придерживается, то о чем мы... или на что мы, простые люди, можем претендовать? Спасибо.
Михаил Соколов: Вот что делать простым людям-то, если они там такие наверху? Никита, пожалуйста.
Никита Белых: Во-первых, надо оставаться людьми. И надо реализовывать свое право на получение информации. То есть надо не просто сидеть, сложа руки, и каким-то образом смотреть «Первый» канал телевидения или телеканал «Россия», даже когда там не футбол демонстрируется, а что-то иное, а пытаться, действительно, каким-то образом искать информацию, которая бы отражала то, что реально происходит в стране. И уже реагировать на это так, как, собственно, вам велит ваше сердце, разум и прочее. Вот Михаил Михайлович Жванецкий, он же хорошо по этому поводу сказал, что у нас все беды в стране из-за того, что вместо того, чтобы встать и сказать: «Что же вы, суки, делаете?», - мы сидим на кухне и думаем: «Что же они, суки, делают?!». То есть тут надо как-то проявлять свою гражданскую позицию. И как известно, под лежачий камень вода не течет. И если просто сидеть и думать: «За кого они нас считают?», - вот они за тех нас и считают, поскольку никакой обратной реакции не идет.
Михаил Соколов: Ну а вы как считаете, Владимир?
Владимир Прибыловский: Ну да, как было сказано лет 300-400 назад: народ достоин тех правителей, которые существуют. Тем более, если он их хотя бы формально выбирает.
Михаил Соколов: Так ведь не очень и выбирает. Это выборами-то трудно называть. И вы, как специалист, это знаете. И я знаю. Уж Никита-то точно знает.
Владимир Прибыловский: Да, разумеется. Но, тем не менее, до этого дошло, в общем-то, что называется, благодаря нашему коллективному попустительству, скажем так.
Никита Белых: Или как раз благодаря отсутствию нашей реакции на то, как эти выборы проходят.
Михаил Соколов: Ну, люди-то возмущаются. А что они должны сделать – на улицу выйти, покричать? Что они должны сделать? Вы же не сможете им сказать...
Владимир Прибыловский: Вот мой сотрудник, сотрудник моего Центра «Панорама», Григорий Белонучкин отследил, будучи наблюдателем от КПРФ, фальсификации, подал в суд...
Михаил Соколов: Проиграл, получил по голове от неизвестных товарищей.
Владимир Прибыловский: Ну, проиграл – это полдела. Его еще и избили.
Михаил Соколов: Вот такой тяжелый опыт. Борьба есть борьба.
Владимир Прибыловский: Ну, тем не менее, он боролся как мог. Кстати, Никита протестовал против... был на нашей стороне в этом деле, за что мы признательны ему, конечно.
Михаил Соколов: И давайте посмотрим, что на пейджер пишут. «Ни мы, ни наши знакомые никак не можем понять, почему так ненавидят Чубайса: «Во всем виноват Чубайс». Конкретно скажите - в чем. Талантливый, умница, был в руководстве. Есть сотни людей, которые, действительно, испортили нашу жизнь», - пишут Майоровы. Но не Чубайс, да.
«Объясните, за что оправдает история Чубайса и Гайдара», - пишет господин Тихонов.
А господин по кличке Добрый пишет, что «Квачков не террорист, а проявление самой справедливости. Просто некоторые этого еще не поняли». Ну, товарищ Добрый, в Ку-клукс-клан можно еще вступать. Вот видите, даже если он не террорист, то, тем не менее, масса людей, типа вот этого слушателя, хотели бы его таковым видеть.
И вот еще мнение, оно не подписано, да уж ладно, прочитаю. «Не забудьте поставить памятники жертвам перестройки. Их было намного больше». Ну, врать-то тоже нехорошо. Жертв коммунизма было, безусловно, больше.
Кто-нибудь прокомментирует про Чубайса-то? История его оправдает. Но мы это, по-моему, уже сказали.
Евгений из Воронежа, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот в защиту господина Чубайса. Вы, наверное, знаете, что ни один закон Чубайс не подписывал. Подписывала их или Государственная Дума, или тогда был еще Верховный Совет. По стечению обстоятельств я все заседания Госдумы и Верховного Совета смотрел по телевидению, и видел, как члены этой Думы уродовали все законы. А обвиняют Чубайса во всем. Правда, идеи-то его. Но кто виноват-то, что так все провели?..
Михаил Соколов: Понятно. Вот, видите, все нам объяснили. Действительно, законы принимает Дума, подписывает президент, а виноват... известно – кто.
Евгений Николаевич из Москвы еще нам звонит. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я профессор-математик. Я хочу задать следующий вопрос. В свое время был мировой финансовый кризис.
Михаил Соколов: А сейчас – рецессия. Ну что ж делать?..
Слушатель: В Баку Киссинджер на аэродроме заявил, что «нам надо в мире менять финансовую политику». Второе. «Мы скоро соберемся в Англии и будем думать, куда дальше нам идти».
Михаил Соколов: Слушайте, Киссинджер теперь встречается... С кем? С Медведевым, по-моему, встречался. Так что все в порядке. Наверное, заботится о мировой экономике.
Ну, мы Никиту Юрьевича спросим. Как там у нас с мировой экономикой-то? Вот вы финансами все-таки занимались профессионально. Вот я смотрю, сейчас господин Кудрин выступил довольно интересно. Он сказал, что построение финансового центра в России потребует много лет, и фактически достижение амбициозных целей, стоящих перед российской экономикой, откладывается, поскольку борьба с инфляцией, так сказать, никак не получается. Что скажете?
Никита Белых: Я могу лишь посочувствовать господину Кудрину, поскольку он один из многих (или немногих) здравых людей в руководстве страны, который прекрасно осознает, что, собственно говоря, происходит. И что, на самом деле, ситуация с экономикой и, тем более, с финансовой системой в государстве далека не то что от идеальной, а от нормальной. В то время как задача, которую преследует руководство страны, - это объяснять людям, что, на самом деле, все хорошо, благосостояние растет, все под контролем, все национальные и межнациональные, какие угодно проекты будут реализованы. А вот люди, которые непосредственно этим занимаются, в том числе и Кудрин, они понимают, что это все, извиняюсь, сказки. И что в ближайшее же время, да и уже сейчас и правительству Путина, и естественно, Медведеву придется сталкиваться с очень серьезными проблемами, в числе которых и инфляция, в числе которых и другие неприятные вещи, которые надо решать. А решать их, к сожалению, можно только методами непопулярными. То есть, собственно говоря, делать те шаги, для которых всегда существовал такой человек как Чубайс, например. А тут же задача такая...
Михаил Соколов: А теперь будет Кудрин.
Никита Белых: У них же задача быть хорошими. А председатель правительства, он же не может дистанцироваться от той ситуации, которая происходит в экономике. Еще президент может немножко отойти, а премьер-министр, извиняюсь, уже нет.
Михаил Соколов: Так за инфляцию Путину придется отвечать?
Никита Белых: Естественно. То есть повесить всех собак на Кудрина, я думаю, просто не удастся в этой ситуации.
Михаил Соколов: Там еще Сурков с Шуваловым есть. Там вице-премьеров, знаете, сколько можно сдавать...
Владимир Прибыловский: Телевизор в их руках. Что захотят, то и сделают.
Михаил Соколов: Что, они скажут, что цены не растут?
Владимир Прибыловский: Или найдут виновного.
Никита Белых: Но это реальные задачи, с которыми им приходится сталкиваться. Потому что ситуация, которая на самом деле происходит в экономике, которая является последствием и политической монополии, которая создает государственные корпорации, чудовищный уровень коррупции, с которым невозможно в существующей системе работать, реальная «голландская болезнь», подогреваемая все новыми и новыми рекордами цен на нефтяные фьючерсы, - все это приводит к тому, что реальное состояние экономики нашей охарактеризовать как здоровое невозможно. Но при этом, еще раз говорю, стоит задача – всем нравиться, то есть быть хорошими.
Михаил Соколов: А тут еще за «ТНК-ВР» дерутся.
Никита Белых: Да. Но при этом тот же Кудрин сказал, что борьба «ТНК-ВР» никоим образом на инвестиционный климат в стране не влияет. Конечно, влияет. Точно так же, как дело ЮКОСа не просто серьезно повлияло, а подкосило инвестиционный климат в России, так же и ситуация по «ТНК-ВР», естественно, окажет негативное влияние на инвестиционный климат и на инвестиционную привлекательность нашего государства.
Михаил Соколов: Ну, давайте из Ельца Евгения Ивановича удовлетворим любопытство. Пожалуйста, Евгений Иванович. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Никита, я прошу меня извинить. Мне 70 лет. Поэтому я обращаюсь к вам по имени. Я геолог, имею отношение к месторождениям в Якутии и в Баренцевом море. И вот в отношении Чубайса. Я ведь вас поддерживал все время, и именно потому, что я ярый антикоммунист, потому что я насмотрелся, работая в разных местах России. И вот поэтому поддерживал. Но когда Чубайс организовал «семибанкирщину», а потом залоговые аукционы и месторождения наши, как говорится, самые ценные раздал проходимцам самым разным – комсомольцам всевозможным, которые бегали, понимаете ли, возле него... Да тот же Потанин работал вице-премьером, все тайны правительства знал. Ведь это же как на ладони видно. И поэтому хвалить этого человека, несмотря на то, что можно уважать вашу партию, но хвалить эту личность, считать ее исторической, вы знаете, это глупость, Никита. Вы вот молодой еще...
Михаил Соколов: Хорошо!
Слушатель: И я вам скажу, вы даже, по-моему...
Михаил Соколов: Евгений Иванович, не обижайте вы человека с высоты своих лет.
Пожалуйста, Никита.
Никита Белых: Когда я говорю о том, что у нас есть разногласия по поводу некоторых исторических этапов и экономических решений, я, в частности, как раз к таковым отношу, в том числе, и ситуацию, связанную с залоговыми аукционами. Я не хочу сейчас приводить контраргументы, которые я выслушивал от сторонников этой позиции. Я просто могу сказать, что я, действительно, считаю, что такие действия, несмотря на то, что они были продиктованы тем, что сейчас называется политической необходимостью, такие действия были ошибочными. Но это и есть те разногласия, о которых я говорил, когда описывал свое отношение к Анатолию Борисовичу.
Михаил Соколов: Ну а реформу электроэнергетики вы же считаете большим успехом. Я правильно понимаю, да?
Никита Белых: Да, я считаю это большим шагом вперед. Тут говорить об успехе можно будет только тогда, когда уже эффект от этой реформы будет налицо. Но то, что в рамках электроэнергетики существовали объективно разные виды бизнесов, одни из которых являются конкурентными, то есть производство электроэнергии, которое и должно существовать на конкурентном рынке, и транспортировка электроэнергии, которая и должна находиться под контролем государства, что, собственно, во многих странах и сделано... То есть реформа, направленная на то, чтобы этого монстра РАО «ЕЭС России» расчленить, действительно, на конкурирующие компании, этот шаг был правильным. Другое дело, что тут надо посмотреть, насколько правильно и эффективно будет себя вести государство в роли не собственника, а регулятора, но это уже, еще раз говорю, вопросы не к Чубайсу, а вопросы к государству и к государственной власти.
Михаил Соколов: Ну, ладно, давайте о чем-нибудь еще более интересном поговорим. Например, о партийном строительстве. Вот у меня тут лежит такая книжечка, которую Владимир Прибыловский вместе с Григорием Белонучкиным издал. Она называется «Есть такие партии. Путеводитель избирателя». Хотя, конечно, слово «избиратель», оно становится все менее и менее актуальным, но тем не менее.
Володя, а есть такая партия СПС? Вот расскажите, что вы думаете про нее, как специалист, глядя в глаза ее лидеру.
Владимир Прибыловский: Поскольку мы эту партию включили в этот справочник, то она есть. Хотя у меня...
Никита Белых: ...двойственное, как всегда, отношение.
Владимир Прибыловский: Нет, у меня, скорее, однозначное отношение. Если есть три человека, которые считают себя партией, и даже один человек, то имеет право называться. Но мы тут подошли к делу формально. Там только те партии, которые были допущены к последним парламентским выборам.
Что касается СПС. Ну, у нас почти все партии, в общем-то, не очень партии. И в этом смысле Союз правых сил – это отчасти такой интеллектуальный фланг партии власти. Они – независимая партия. В лице Чубайса, который до недавнего времени полностью определял, в общем-то, политику этой партии, даже когда не был формальным ее руководителем.
Михаил Соколов: А он и сейчас не руководитель.
Владимир Прибыловский: Ну, сейчас я как бы склонен верить утверждениям Никиты и его соратников, что Чубайс их больше не финансирует...
Никита Белых: И достаточно давно, между прочим.
Владимир Прибыловский: ...что он отошел от дел, по крайней мере частично, хотя там присутствует правая, или левая, или две сразу руки Чубайса в лице нашего общего знакомого Леонида Гозмана. С другой стороны, в Союзе правых сил присутствует оппозиционное крыло, которое то ослабевает, то усиливается.
Михаил Соколов: Вот Немцов их бросил.
Владимир Прибыловский: Да, Немцов их бросил. И кроме всего прочего, в связи с обострением отношений внутрикремлевских группировок СПС осенью прошлого года просто выдавили в оппозицию. И она в течение нескольких месяцев была, в общем, наверное, даже реально оппозиционной партией.
Михаил Соколов: За что и получила свой 1 процент голосов.
Владимир Прибыловский: Ну, получила бы 3, если бы выборы были честными, или 2. Это, в общем-то, не так уж и принципиально. Конечно, всех обокрали на выборах.
Но дело в том, что сейчас, по-моему, я скажу грубо, СПС возвращается в свое стойло кремлевское в связи с тем, что возлагает надежды на то, что власть перейдет в руки Медведева, а Медведев будет проводить более...
Михаил Соколов: Они просто в долгах, как в шелках, вот поэтому они в таком плохом положении. Пусть оправдывается.
Никита Белых: Секунду! Я даже не собираюсь оправдываться. Я просто хочу сказать, как же средства массовой информации, оказывается, влияют даже на такие, казалось бы, окрепшие умы, как у профессиональных журналистов и политологов, которые вместе со мной в этой комнате находятся.
Когда была произнесена всего одна фраза, на мой взгляд, абсолютно логичная, что мы не строим свою политическую позицию относительно персоны, а строим относительно того курса, который эта персона реализует, и соответственно, говорить о том, насколько мы оппозиционны по отношению к действующей власти, будет зависеть во многом от того, что, собственно, будет представлять Дмитрий Анатольевич Медведев. И было сказано, что если это будет курс на либерализацию, на демократизацию, на построение реально рыночной экономики, то мы, действительно, готовы ему в этом помогать.
Михаил Соколов: Ну и что, вы видите такой курс?
Никита Белых: Подождите! Так было же сказано «если». Если же (что, конечно, более вероятно) будет продолжаться тот курс, который есть, мы, естественно, находимся в оппозиции.
Более того, в статье недавно, которая была опубликована в «Независимой газете», я сразу сказал о том, что когда мы говорим об «оттепели», я предлагаю в рамках той стратегии, которую мы сейчас обсуждаем на советах партии в разных регионах, я предлагаю на «оттепель» эту не надеяться. То есть надежда – это отложенное разочарование. То есть мы должны строить свою тактику и стратегию исходя из того, что власть будет продолжать двигаться тем курсом, который она обозначила за последние восемь лет. Вот где здесь видны следы попытки кого-то поставить в стойло или кого-то, наоборот, встать в стойло, я не понимаю. Другое дело, что выгодно как раз определенным людям говорить о том, что «да, на самом деле, они были какое-то время оппозиционными, а сейчас они не оппозиционные».
Ничего не поменялось. Что, вы стали меня чаще видеть на экранах телевизоров? Нет. А если по радио слушаете, то на Радио Свобода и еще в качестве спортивного комментатора на «Эхо Москвы». Все! И в нашей стратегии как раз ничего не изменилось. Мы говорим ровно то же, что и говорили раньше. Мы говорили о том, что «План Путина» – это возврат в Советский Союз, к однопартийной системе, к государственной экономике, к культу личности, мы это и продолжаем говорить. Наши депутаты в региональных парламентах, там, где они есть, точно так же ведут свою оппозиционную деятельность. Я уже сказал, Михаил, я завтра еду в Пермь на Законодательное собрание Пермского края, депутатом которого я являюсь, где у меня ряд законопроектов жестко оппозиционные – против того, что предлагает реализовать путем давления на местную «Единую Россию» федеральная власть. Вот и все.
Михаил Соколов: Ну, хорошо. А что это за съезд по объединению демократических сил, который якобы пройдет в декабре, и СПС может, как говорят, дать юридическую основу для создания новой, широкой какой-то партии? Это что за проект?
Никита Белых: Объединение демократов, о котором...
Михаил Соколов: О котором говорили еще большевики.
Никита Белых: ...так много и так часто говорили, на самом деле, на мой взгляд, имеет сейчас некий шанс. Я бы не стал говорить о том, что я абсолютно уверен в том, что это произойдет, но имеет все-таки некий шанс превратиться не в виртуальный, а в реальный проект.
Некоторые политические и общественные силы, к которым, помимо Союза правых сил, относятся отдельные представители и отдельные региональные отделения (извиняюсь за тавтологию) партии «Яблоко», некоторые представители Республиканской партии, некоторые представители Народно-демократического союза, Объединенный гражданский фронт, ряд правозащитников, 5 апреля на конференции, которая проходила в Санкт-Петербурге, приняли решение о том, чтобы провести в течение осени региональные конференции в нескольких десятках регионах. На которые пригласить всех людей, которые считают себя демократами по убеждениям, независимо от того, в какой партии они состоят, обсудить программные документы и политические заявления, которые к этому времени будут подготовлены, и делегировать на съезд, который должен пройти до конца года (на самом деле, четкой даты не определено), представителей. И собственно, этому съезду уже принять решение о том, в какую сторону двигаться.
Я на этой конференции заявлял нашу позицию, и она отнюдь не подавляющая и не всеобъемлющая. То есть, в частности, наверняка, Михаил и Владимир, вы знаете о том, что есть те, кто считает, что вообще не надо вести политическую деятельность в форме партий, что должно быть некое движение сопротивления. Потому что любая попытка вписаться в существующие нормативные акты – это акт неких договоренностей с властями. Позиция Гарри Каспарова, точка зрения во многом Буковского.
Но есть люди, в том числе и мы, которые считают, что все-таки пока есть возможность осуществлять деятельность в качестве партии, то надо действовать, в том числе, и легальными методами. Мы не отрицаем уличных методов, но при этом мы идем в Верховный суд, опротестовывая результаты выборов, идем в Конституционный суд, опротестовывая результаты выборов региональных. И кстати, иногда у нас даже что-то получается делать. То есть мы используем, в том числе, и те методы, которые полезны и приемлемы для легальной политической партии.
И соответственно, когда мы говорим о том, что мы считаем, что вот такого рода объединение и движение должно базироваться на базе политической партии, и поскольку мы единственная политическая партия, которая на своем заседании федерального совета приняла решение об участии в этом проекте, мы говорим, что мы готовы предоставить свою оргструктуру под это. Это не значит, что мы ее навязываем. То есть если будут другие предложения – пожалуйста, давайте обсуждать. Но мы, как партия, готовы участвовать в этом объединительном процессе, мы готовы здесь не просто сотрудничать, а готовы выслушивать мнения, менять организационную структуру, менять устав. Еще раз подчеркиваю, предложит то же самое «Яблоко» или предложит то же самое какая-то другая зарегистрированная политическая партия – отлично! То есть давайте обсуждать, как это сделать удобнее. Будет принято решение о том, что не в форме партии, а в форме движения, ну, значит, будем участвовать как партия, являться членами этого движения.
Михаил Соколов: Никита, понимаете, «Яблоко», например, часть, по крайней мере, его руководства считает, что вы действуете с помощью каких-то засланных людей, просто пытаясь расколоть партию «Яблоко». Вот Сергей Митрохин сегодня заявил, что уход Резника и Яшина (то есть тех людей, которые участвовали как раз в той конференции в Петербурге) был бы для «Яблока» положительным – от них толка все равно нет. И вот он говорит: «Это диверсанты, работающие в тылу». Понимаете? То, что они ходили на Национальную Ассамблею – это, скорее, повод. А то, что они участвуют в каких-то проектах с вами, - скорее, это причина, почему против них, так сказать, так активно выступают.
Никита Белых: Михаил, на этой конференции, о которой я уже говорил, 5 апреля я взял на себя одностороннее обязательство: я не критикую коллег по демократическому лагерю, независимо от того, участвуют они в этом движении или не участвуют. Поверь, мне есть что сказать Сергею Митрохину.
Михаил Соколов: Правду говорить легко и приятно.
Никита Белых: Мне есть что сказать тому же Гарри Каспарову. Да, у нас есть противоречия. Но просто я считаю, что такого рода упреки, реплики, обвинения, они ни к чему хорошему не приведут. Я хорошо отношусь к Сергею Сергеевичу, я хорошо отношусь к Илье Яшину, я хорошо отношусь к Максиму Резнику. Но я точно не собираюсь их учить, как они внутри своей партии должны эту проблему решать. Точно так же не допущу, чтобы кто-то со стороны объяснял мне то, что я должен сделать внутри Союза правых сил для того, чтобы нормализовать ситуацию. Пусть они сами со своим конфликтом разбираются.
Михаил Соколов: Но объективно получится так, что если съезд или комиссия, которая соберется в пятницу, исключит Резника и Яшина, то это, скорее, укрепит проект Союза правых сил, чем идею «Яблока», что все должны прийти в «Яблоко», вступить, объединиться и стать большой демократической партией.
Никита Белых: Да не укрепит это никакого проекта Союза правых сил. То есть это не проект, а это абсолютно, мне кажется, очевидное, нормальное предложение. То есть мы говорим о том, что мы считаем, что для более эффективной деятельности (потому что менее уже не может быть) нам необходимо наши невеликие силы консолидировать. Собственно, вопрос о том, какая форма консолидации – движение или политическая партия. Мы говорим, что мы считаем, что политическая партия, и вот наш набор аргументов. То есть то, что все-таки у нас есть возможность в каких-то региональных муниципальных выборах участвовать, все-таки есть возможность действовать в неком легальном пространстве. Есть и те, кто считает по-другому, и они высказывают свои аргументы. Но, в конечном итоге, какая-то точка зрения возобладает, то есть к этому и придем. Я могу точно сказать, что если на этом съезде будет принято решение о том, что партию создавать не надо, мы не выйдем, хлопая дверью, и не скажем: «Это сборище маргиналов, и мы с ними не дружим». Значит, мы будем сотрудничать в каких-то других форматах.
Наша главная задача – это все-таки искать не то, что нас разъединяет, а то, что нас объединяет. Вот сейчас у нас идет большая работа по программным документам. Очевидно, есть точки...
Михаил Соколов: У вас 90 страниц программа есть предвыборная.
Никита Белых: Да. Вот там, очевидно, есть точки, которые могут быть предметом спора, в том числе и 1990-ые годы, и 1993-ий, и 1996-ой, и масса других периодов. Есть вопросы и споры и по экономической политике, и по социальной. Но гораздо больше тем, по которым у нас нет вопросов. У нас нет вопросов по поводу военной реформы, у нас нет вопросов по поводу изменения избирательной системы, у нас нет вопросов по поводу восстановления выборности губернаторов, у нас нет вопросов по поводу свободы слова, у нас нет вопросов по поводу необходимости изменения судебной системы. Поэтому давайте сначала консолидируем то, что нас объединяет. И если это на чаше весов будет больше, а я вам говорю, что это более весомое, так давайте тогда пытаться вокруг того, что нас объединяет, объединиться.
Михаил Соколов: Владимир Прибыловский, вы, как симпатизант «Яблока», можете высказаться перед съездом «Яблока».
Владимир Прибыловский: Да, я симпатизант «Яблока», и не буду этого скрывать. Я считаю, что в демократическом движении в России, или в остатках демократического движения существуют два направления объективно. Одно направление, представляемое Союзом правых сил, оно ориентируется на те же идеалы, на которые ориентируются такие партии на Западе, как Консервативная партия в Великобритании, ХДС в Германии, Республиканская партия в Соединенных Штатах. И входит-то, между прочим, в соответствующий Интернационал. Тогда как партия «Яблоко» гораздо более левое в этом смысле. Это леволиберальная, социал-либеральная партия. Она и входит в Социал-либеральный интернационал, и является наблюдателем в Социал-демократическом, в Социалистическом интернационале. Это объективно две разные тенденции. И я считаю, что одной демократической партии никогда в России не будет. А вот если их будет две, то это хорошо. Не беда, если и три, но, на самом деле, оптимальный вариант – две. А у нас их 10 мелких.
Михаил Соколов: Да десяти уже нет, Владимир.
Владимир Прибыловский: Ну, зарегистрированных-то, да, осталось две. Но вообще-то две – это нормально.
И что касается нынешней полемики внутри «Яблока». Я с моим другом Сергеем Митрохиным в данном случае не согласен. Но вообще-то критикуют Митрохин и Явлинский вот эту группу, условно говоря, «Яшин – Резник» не столько, так сказать, за шашни с правыми, сколько из-за союза с левыми.
Михаил Соколов: Ну, вы их за политическую неразборчивость, за толерантность излишнюю...
Владимир Прибыловский: Вот это вопрос просто отдельный и большой. И у меня, например, есть позиция по всем вопросам споров в «Яблоке». В чем-то я согласен с радикалами – Резником и Яшиным, в чем-то считаю, что правы центристы, условно говоря, в «Яблоке». Потому что в «Яблоке» тоже есть просто пропрезидентское лобби, но не буду имен называть. А руководство – это некоторый центр между пропрезидентским лобби и радикалами, вроде Резника и Яшина.
Я надеюсь на то, что не будут выжимать радикалов из партии. Хотя они на съезде, конечно, потерпят поражение.
Михаил Соколов: Ну а не думаете, что вот эта комиссия, она исключит...
Владимир Прибыловский: Комиссия не имеет права исключить. Она может рекомендовать съезду исключить, но она не может исключить.
Михаил Соколов: То есть дискуссия в «Яблоке» все-таки будет перенесена на съездовскую трибуну, и собственно, мы все в выходные услышим, что там они думают, что они хотят делать. И возможно, она будет такой же яркой, как и сегодняшнее выступление Сергея Сергеевича Митрохина.
Владимир Прибыловский: Ну, может быть. Надо посмотреть, какой там состав делегатов съезда.
Михаил Соколов: А не разрушится ли от этого сама партия? Это было бы обидно, потому что это такое историческое, так сказать, достижение, в общем, существование почти 15 лет «Яблока» в таком лидерском составе. И очередной уход очередных людей оттуда, мне кажется, был бы не очень, в общем-то, полезен ни для «Яблока», ни вообще для либеральных, демократических сил.
Владимир Прибыловский: Да, я совершенно с этим согласен. Тем более что взгляды Резника и Яшина разделяет, в общем-то, на мой взгляд, подавляющее большинство питерской организации, а это одна из сильнейших организаций в стране, первая или вторая по реальной силе внутри партии. И выжимание их из партии, на мой взгляд, было бы неправильным, даже если они и в чем-то, или во многом, неправы.
Михаил Соколов: Спасибо. Всего доброго!