Марьяна Торочешникова: Основная тема сегодняшней передачи – защита прав детей после развода их родителей. Но прежде – о том, что беспокоит российских правозащитников.
Московское бюро по правам человека опубликовало данные мониторинга активности неонацистов в первые пять месяцев этого года. В период с января по конец мая в России произошло не менее 144 нападений на почве ксенофобии, в результате которых убито 69 человек и не менее 156 получили увечья. Информационно-аналитический центр «Сова» приводит несколько иные цифры. Говорит заместитель директора центра Галина Кожевникова.
Галина Кожевникова: Хотя в последние пару месяцев мы видим некоторое снижение темпов насилия, но в целом все очень активно, очень жестоко, очень много регионов уже сейчас охвачены этим. И количество погибших очень тревожит. То есть на сегодняшний день, по нашим данным, 57 человек уже погибли, а за весь прошлый год погибли 80. Даже это сравнение может показать, насколько все ухудшается. Москва и Петербург – одни из самых застарелых очагов неонацистского движения, и прямо мы можем говорить уже с полной уверенностью, что и в Москве, и в Петербурге существует и активно действует неонацистское подполье. Традиционно мы отмечаем как проблемный регион Нижний Новгород, Екатеринбург и вообще Свердловскую область, Владивосток. Вот на сегодняшний день там зафиксировано довольно мало нападений, но мы считаем, что это просто информационный вакуум, мы не можем получить информацию. Сейчас, например, на третьем месте по количеству нападений Брянск, в нем 13 пострадавших. И подавляющее большинство пострадавших – это молодые антифашисты, на которых регулярно нападают местные неонацисты.
Марьяна Торочешникова: А кто чаще всего становится жертвами неонацистов?
Галина Кожевникова: В настоящее время главная группа риска – это выходцы из Средней Азии: таджики, киргизы, узбеки. И, кстати, эта ситуация изменилась примерно как два года, а до этого основной группой риска были уроженцы Кавказа и темнокожие.
Марьяна Торочешникова: Что предпринимают в этой ситуации правоохранительные органы? Столько было обещаний с их стороны взять под контроль ситуацию. Видны ли какие-то конкретные шаги?
Галина Кожевникова: Мы, например, связываем всплеск неонацистских нападений в Москве в начале этого года именно с активизация правоохранительных органов, как ни парадоксально это звучит. Неонацистское подполье, которое привыкло к собственной безнаказанности, вдруг столкнулось с довольно активными действиями милиции и прокуратуры в отношении себя, и эти действия действительно реальны. В январе, феврале и начале марта фактически ежедневно сообщалось о том, что задержаны те или иные участники или подозреваемые в расистских убийствах и в расистских нападениях. И подполье реагировало: как только где-то арестовывали группу, немедленно в этом же районе совершалось убийство или нападение. Это было очень очевидно, это было откровенной демонстрацией противостояния. Сейчас это уже не так.
Возможно, какой-то наиболее активный ресурс подполья исчерпан, но в принципе, нет принципиальной позиции государства, нет политической воли. Проблема противодействия со стороны правоохранительных органов и их активность связана, в принципе, с какими-то субъективными моментами. Вот приходит прокурор, который заинтересован в том, чтобы подавить у себя активность неонацистов, - начинается действительно это подавление. Он уходит на другое место работы – и немедленно вся эта работа как-то затухает.
Марьяна Торочешникова: Галина, кроме того, одной из самых распространенных претензий правозащитников к представителям правоохранительных органов было то, что возбуждаются уголовные дела, и людей привлекают к уголовной ответственности, но просто за убийство или просто за нападение, при этом никак не поднимался мотив национальный. Сейчас эта проблема как-то решается?
Галина Кожевникова: Вообще, мы уже давно говорим о том, что худо-бедно начинают работать нормы закона, которые предусматривают наказание именно с учетом мотива ненависти, и количество таких приговоров на порядок, если не больше, отстает от количества преступлений. Для примера я вам могу сказать, что в прошлом году было вынесено 23 или 24 приговора за насилие, в котором учтен мотив ненависти. Это не только убийства, но и нападения, избиения, тяжкие телесные повреждения и так далее. 24 приговора на 80 убийств, которые совершены в прошлому году, на почти 700 пострадавших. То есть, безусловно, правоприменительная практика отстает.
Но при этом ни в коем случае нельзя говорить, что эти нормы не работают. Они работают. Главная проблема, судя по всему, психологическая. Прокуроры, которые не имеют опыта, и даже не прокуроры, а прокуратуры, которые не имеют опыта подобных дел, они боятся, всегда есть существенный психологический барьер по предъявлению мотива ненависти. Стоит провести одно пусть даже неудачное дело с учетом мотива ненависти – дальше дело идет легче, этот страх исчезает. И мы это видим, собственно, на примере целого ряда регионов. Ближайшие примеры – это Екатеринбург и Воронеж. Кстати, Воронеж – это уникальный опыт, где изменение позиции прокуратуры по отношению к таким делам позволило на время, где-то на два года сбить волну неонацистского насилия. Если в 2005 году Воронеж имел репутацию одной из трех скинхедских столиц после Москвы и Петербурга, то сейчас это уже далеко не так. Это уникальный опыт.
Реально государство, конечно, ничего не предпринимает. Политической воли нет. Есть некие декларации, вполне ритуальные. Вот и одно из первых заявлений нового президента было о том, что нужно бороться с экстремизмом и враждой на почве расовой ненависти, но это ни в коей мере не воспринимается как руководство к действию или как, скажем так, стратегическая задача. Это воспринимается именно как декларация, ориентированная в основном все-таки на внешнего пользователя, на зарубежье. Все проблемы, связанные с активностью подобных организаций, начиная от «Движения против нелегальной иммиграции», заканчивая какими-то региональными группами, в основном связаны с внутренними конфликтами в само неонацистской и ультраправой среде. Кстати ДПНИ в чистом виде, конечно, не неонацистская организация, и нынешний раскол «Движения против нелегальной иммиграции» связан именно с тем, что они как-то пытаются структурироваться, выработать общую идеологию. А это не получится, потому что изначально на это рассчитано не было.
Пока государство, собственно, не начнет целенаправленную длительную, а не кампанейскую работу в этом направлении, ничего не изменится. Более того, где-то с 2006 года, с момента Кондопоги, именно представители государства выступали как прямые конкуренты «Движения против нелегальной иммиграции», за право на радикальные настроения и националистические настроения россиян. Все эти разговоры о защите коренных жителей от некоренных, все эти демонстративные совершенно популистские запреты иностранцам торговать на рынках, которые сводились к тому, что правоохранительные органы осуществляли просто этнические чистки на рынках, вне зависимости от гражданства людей, которые на это рынке торговали, антигрузинская, антиэстонская кампании, которые очень быстро из политических превращались в кампании этнической дискриминации, - все это прямая конкуренция государства, это прямой ответ государства на очень мощный ксенофобный запрос, который идет от общества.
Марьяна Торочешникова: Так заместитель директора информационно-аналитического центра «Сова» Галина Кожевникова прокомментировала ситуацию, связанную с активностью неонацистов в России.
Представляю гостью в студии Радио Свобода. Это кандидат юридических наук, специалист в области семейного законодательства Светлана Чешкова.
2008 год в России объявлен Годом семьи. Телеканалы ежедневно показывают социальные рекламные ролики, пропагандирующие семейные ценности, на улицах нас встречают плакаты, слоганы которых призывают обзаводиться детьми. Между тем, по мнению специалистов, количество разводов в России ежегодно если не растет, то, по крайней мере, не снижается. И очень часто от конфликта бывших супругов страдают их дети, и порой их права может защитить только суд. В подтверждение этих слов я предлагаю послушать сюжет, подготовленный нашим корреспондентом в Калининграде Алексеем Крячковым.
Алексей Крячков: Для жителя Калининградской области не иметь возможности выезда за границу равносильно домашнему аресту. До ближайшее границы из любой точки области не более 200 километров, а дальше – предъявите загранпаспорт со всеми вытекающими. Есть, правда, одно окошко – авиасообщение с большой Россией. Именно им и воспользовались Татьяна и ее 6-летний сын Антон, чтобы отправиться в путешествие сначала в столицу, а потом из нее – в жаркий Египет. Диагноз, поставленный медиками мальчику, требует хотя бы раз в год прогревания на жарком южном солнце. Благо мама – сотрудник крупного банка и такой отдых может себе позволить. Впереди – две недели в четырехзвездочном отеле, беззаботная жизнь… Которая закончилась неожиданно быстро. На пограничном контроле в Домодедово оказалось, что отец мальчика за полгода до этого оформил запрет на выезд сына за рубеж, воспользовался своим правом. Уведомить мать ребенка, с которой развелся два года назад, он не посчитал нужным. Граница для мальчика оказалась закрыта. Одни в незнакомом городе, до сих пор Татьяна вспоминает эти часы с содраганием.
Татьяна: Рассказывать про то, что при этом почувствовал ребенок, я вообще не буду, потому что мы ехали компанией, у нас собирались дети, они все, соответственно, планировали… Ужасно! Все были в шоке, и в аэропорту в том числе, потому что такие случаи происходят достаточно редко.
Алексей Крячков: Перед ребенком на границе закрылся шлагбаум, а значит, можно забыть о школьных экскурсиях в Литву или Польшу, забыть о том самом настоящем комфортабельном юге, где ребенку необходимо бывать. Татьяне решила найти правду, но знакомые юристы разочаровали: отец имеет на запрет право. Судиться можно, но мало вероятно, что удастся свою правоту отстоять. И все-таки она решилась попробовать самостоятельно вернуть детство Антону. Стала изучать тонкости законодательства, собирать справки. Итог – обращение в суд Балтийского района Калининграда. По словам пресс-секретаря Калининградского областного суда Ольги Омарцевой, если один из родителей против выезда ребенка из России, вопрос выезда решается в судебном порядке. В этом случае Фемида улыбнулась матери. Ответ нашелся в Семейном кодексе.
Ольга Омарцева: Родители имеют равные права и несут равные обязанности в отношении своих детей, но при этом родительские права не могут осуществляться в противоречии с интересами детей. Учитывая все обстоятельства, суд пришел к выводу, что наложенный запрет противоречит интересам ребенка, и объективных оснований для введения такого запрета не имелось. Поэтому суд вынес решение признать за несовершеннолетним ребенком право на выезд из Российской Федерации в отсутствие согласия отца.
Алексей Крячков: Областной суд, в котором отец попытался обжаловать решение районного, оставил все без изменений. Мальчик теперь имеет право отправиться за границу. Следующим шагом Татьяны могла бы стать попытка получить от отца своего ребенка компенсацию за пропавшие в свое время путевки и за вполне реальные страдания. Шансы выиграть и это дело у Татьяны были бы весьма неплохи, но иска, как говорит она, не будет.
Татьяна: К сожалению большому, мы, как родители нашего ребенка, настолько друг друга не любим, что я готова даже все это забыть, лишь бы не иметь с ним больше дела. Я не верила, честно говоря, что у меня получится, потому что мой муж занимает достаточно высокий пост в городе, имеет хорошие связи, но все получилось.
Алексей Крячков: Были ли шансы у Антона получить разрешение на выезд, если бы ребенку не нужен был бы жаркий сухой климат? Скорее всего, их было бы значительно меньше. Но в любом случае права родителей заканчиваются там, где они идут вразрез с правами их ребенка.
Марьяна Торочешникова: Свой вопрос я адресую эксперту в студии Радио Свобода, кандидату юридических наук, специалисту в области Семейного законодательстве Светлане Чижковой. Скажите, пожалуйста, эта история типичная? Я сейчас имею в виду не то решение, которое вынес суд по конкретному делу, а вот ситуацию, когда один из разведенных супругов, руководствуясь неизвестно чем, то ли местью, то ли боязнью, что увезут ребенка от него, пишет заявление о запрете на вывоз, и люди оказываются в такой ситуации?
Светлана Чешкова: Я не скажу, что эта ситуация достаточно часто встречается, но она встречается, к сожалению. Потому что у нас бывшие супруги иногда используют ребенка как разменную монету в своих каких-то противодействиях и спорах. То есть они друг с другом не договорились, у них остался какой-то, может быть, нехороший отпечаток после расторжения брака, и они решают просто насолить другому супругу. Поскольку сделать ничего невозможно, можно использовать в данном случае ребенка.
Марьяна Торочешникова: И в итоге он остается крайним.
Светлана Чешкова: В итоге он остается крайним, действительно, абсолютно верно. В репортаже сказано, что место нарушение интересов ребенка.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а вот если речь идет об этих запретах на вывоз ребенка за границу, разве не обязан тот супруг, который пишет заявление, запрещающее вывозить ребенка, уведомить своего бывшего супруга о том, что он такой запрет наложил? Поскольку ведь действительно ситуация отчаянная, люди собрались отдыхать, ни сном, ни духом, и в аэропорту вдруг выясняется, что никакой поездки не будет.
Светлана Чешкова: К сожалению, обязанности нет. У нас закон о въезде и выезде из Российской Федерации предусматривает право родителя подать такое заявление, с тем чтобы ребенок не имел возможности выехать за рубеж. Более подробно этот порядок установлен постановлением правительства Российской Федерации, где четко указано, каким образом необходимо, куда нужно обратиться с этим заявлением, какие документы необходимо представить. Но ни в самом законе, ни в постановлении правительства не указано, что родитель либо органы обязаны предупредить другого родителя о том, что имеет место подобного рода запрет.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, в таком случае как может подстраховаться супруг, выезжающий с ребенком за границу, где он может узнать, есть такой запрет, нет такого запрета?
Светлана Чешкова: Он должен точно так же обратиться либо в органы внутренних дел, либо в пограничные органы и узнать, нет ли какого-либо заявления от бывшего супруга, то есть от отца ребенка или от матери ребенка, наоборот, чтобы не выпускали ребенка за пределы Российской Федерации. Только так.
Марьяна Торочешникова: Существует какая-то единая база данных? То есть, например, если заявление о запрете на вывоз ребенка было подано в правоохранительные органы, в отделение милиции, скажем, где-нибудь за Уралом, то человек, который находится в Москве, узнает о таком заявлении?
Светлана Чешкова: Я достаточно четко вам не смогу на данный вопрос ответить, но, насколько мне представляется, если подается заявление в органы внутренних дел, то органы внутренних дел передают данное заявление или сигнал о том, что ребенок не должен выезжать, непосредственно в органы пограничного контроля. А там единая система, и разумеется, на любом посту, через какой бы город ни проезжал данный гражданин, ни пересекал границу Российской Федерации, о данном запрете будет известно.
Марьяна Торочешникова: То есть надо выяснять у пограничников заранее.
Светлана Чешкова: Да, конечно.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а насколько правомерны требования некоторых консульств других стран о предъявлении нотариально заверенного согласия на вывоз за границу от второго родителя? Потому что иначе без такого согласия просто не выдадут визу, во всяком случае, в страны Шенгенского соглашения уж точно вы визу не получите.
Светлана Чешкова: Абсолютно верно. Дело в том, что говорить о том, что законно либо незаконно, мы с вами, как граждане Российской Федерации, не можем по одной простой причине, что каждая страна сама решает порядок, на каких основаниях, на каких условиях выдается виза. Поэтому если, например, страны Шенгенской зоны, как правило, все требуют, что если ребенок выезжает с одним из родителей, то необходимо представить нотариально удостоверенное согласие другого родителя на выезд, именно для получения визы, только для получения визы.
Марьяна Торочешникова: Так что же делать в том случае, если у родителей ребенка конфликт, что делать, если второй родитель после развода неизвестно где вообще находится, а согласие это нужно получить?
Светлана Чешкова: Остается, как уже говорилось в репортаже, единственный порядок, единственный путь – это судебный, то есть путем обращения в суд с требованием, для того чтобы был разрешен выезд ребенка за пределы Российской Федерации на отдых, на учебу, на лечение, не важно по каким основаниям. То есть только судебный порядок, таким образом.
Марьяна Торочешникова: В таком случае даже не нужно искать вот этого второго родителя, например?
Светлана Чешкова: В том случае, если возникает вопрос о том, что неизвестно, где находится второй родитель, то есть исковое заявление – это уже правило Гражданско-Процессуального кодекса – подается по последнему известному месту жительства данного родителя. Если этот родитель не отзывается, то выносится заочное решение, и это решение является основанием к тому, чтобы ребенок мог пересечь свободно границу.
Марьяна Торочешникова: И тогда вместо нотариального согласия, нотариально заверенного, вы прикладываете решение суда.
Светлана Чешкова: Абсолютно верно. Потому что наличие решения суда является основанием к тому, что заявление родителя не принимается.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, а вот эту судебную процедуру нужно будет проделывать ежегодно, каждый раз, когда вы соберетесь выехать за границу с ребенком?
Светлана Чешкова: Нет, в данном случае решение суда не имеет срочного характера. Если вынесено решение суда, то оно обязательно для всех органов, организаций, должностных лиц, находящихся на территории Российской Федерации, для граждан Российской Федерации. Поэтому пока не вынесено другое решение суда, это решение суда будет действовать.
Марьяна Торочешникова: Слушайте, ну, так вы только что хорошую подсказку дали многим женщинам, во всяком случае, которые не могут найти своих бывших мужей, для того чтобы получить от них нотариально заверенное согласие, и даже если получают, приходится брать это согласие каждый раз, для того чтобы выехать с ребенком. В то же время этот вопрос можно так легко решить.
Светлана Чешкова: Конечно, это вполне альтернативный путь. Если, разумеется, в последующем супруг не пожелает оспорить данное решение либо обратиться с иным исковым заявлением и указать на то, что изменились какие-то обстоятельства, по которым ребенок не может пересекать данную границу. Но в любом случае это будет судебный порядок разрешения спора.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, а могут ли родители, опять же чтобы не прибегать к этой длительной судебной процедуре, заключить какое-то мировое соглашение о судьбе ребенка? Скажем, один из разведенных супругов вовсе даже не против, чтобы другой супруг вывозил ребенка из России тогда, когда ему захочется, и судиться тоже вроде бы нет смысла, потому что никто не против, но и времени на то, чтобы каждый раз ходить к нотариусу и получать согласие на вывоз ребенка, тоже вроде бы нет, - могут ли они прийти в суд и в суде заключить мировое соглашение о разрешении вывоза ребенка за границу?
Светлана Чешкова: Мировое соглашение заключается только в том случае, если уже возбуждено дело, то есть имеется спор о праве. То есть если один из супругов уже обратился, бывших супругов, то есть родителей ребенка, с исковым заявлением, второй, как ответчик, может заключить с ним мировое соглашение. Но это когда уже имеет место спор.
Марьяна Торочешникова: То есть все равно нужно подать исковое заявление.
Светлана Чешкова: Да, необходимо подать исковое заявление.
Марьяна Торочешникова: В любом случае, я для себя делаю вывод, гораздо проще заручиться поддержкой суда, иметь на руках судебное решение и не оформлять тогда вообще эти согласия, просто предоставлять каждый раз в консульство решение суда.
Светлана Чешкова: Единственное, что все равно должна возникнуть ситуация, когда нарушено ваше право, потому что, в соответствии со статьей 3-ей Гражданско-Процессуального кодекса, лицо обращается за защитой своих нарушенных прав или права, которое может быть нарушено. То есть вы тогда в суде должны будете доказать, что у вас есть все основания полагать, что право вашего ребенка будет нарушено. То есть необходимо будет это указать в исковом заявлении.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, это очень важное уточнение. И еще одно, скажите, пожалуйста, какие суды? Это нужно идти к мировому судье или это рассматривает федеральный судья?
Светлана Чешкова: В данном случае мы можем говорить о том, что у нас подсудность определяется Гражданско-Процессуальным кодексом и законом о мировых судьях. У нас на сегодняшний день семейные споры относятся к юрисдикции мировых судей, однако там делается оговорка: в том случае, если этот спор не связан с воспитанием ребенка. Я полагаю, что вряд ли данный спор можно отнести к спорам, связанным с воспитанием ребенка, поэтому мое мнение, что с данным исковым заявлением можно обращаться к мировым судьям.
Марьяна Торочешникова: В конце концов, если вдруг у них есть по этому поводу какие-то отдельные распоряжения, вас просто…
Светлана Чешкова: Разумеется, вы просто обращаетесь к мировому судье, и если мировой судья по какой-то причине не пожелает рассмотреть данный спор, то данное исковое заявление будет передано федеральному судье по месту вашего жительства.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, эту проблему пытались решить и законодательно, насколько я понимаю, потому что в конце прошлого года депутаты всерьез обсуждали возможность внесения изменений в Семейный кодекс, суть которых можно свести к тому, что один из разведенных родителей, с которым проживает ребенок после развода, может представлять его интересы без ведома второго и может заниматься воспитанием, никак не учитывая мнение второго родителя. Возможность внесения в кодекс именно этой поправки вызвала множество споров, особенно возмущались общественные организации, организованные разведенными отцами, они говорили, что эта поправка, по сути, лишает их родительских прав, и миллионы разведенных российских отцов, проживающих отдельно от своих детей, в случае принятия таких изменений существенно пострадают. Тем не менее, женщины все время заявляют, что как раз страдают чаще всего они, потому что дети остаются с ними, а когда нужно решить вопрос об образовании, о проведении какой-то сложной операции, о том же отдыхе, с чего мы начинали, иногда отца просто невозможно найти.
Скажите, известно ли вам о судьбе этих поправок, что с ними стало, будут ли вноситься подобные изменения и, на ваш взгляд, нужны ли они?
Светлана Чешкова: Да, действительно, в прошлом году вышел целый пакет поправок, внесенных депутатом Крашенинниковым, и вот среди них была поправка о внесении изменений в статью 64-ю Семейного кодекса Российской Федерации. Только если быть более точным, то суть поправок заключается в том, что права законного представителя ребенка будут оставаться у того родителя, с которым будет проживать ребенок, то есть с кем будет определено место жительства ребенка при расторжении брака. Это если быть абсолютно точным. Надо сказать, что, действительно, мнения абсолютно полярные высказываются. И в Государственную Думу, я знаю, сразу начали приходить письма от испугавшихся отцов, которые писали: «Боже мой, что вы делаете?»
Вот мое мнение лично, что данная поправка не должна быть в Семейном кодексе по одной простой причине. У нас Семейный кодекс сформулирован таким образом, что мы говорим, основываясь на Конституции Российской Федерации, что у нас у родителей равные права, как вот у мужчины и женщины равные права, в продолжение – у родителей абсолютно равные права в отношении своих детей. И нормы семейного кодекса построены таким образом, что у нас не указывается, отец либо мать, а говорят просто «родитель». Поэтому когда мы будем исходить из того, что право законного представителя будет только у того родителя, с которым проживает ребенок, мы тем самым как будто бы презюмируем, что у нас другой родитель уже в чем-то провинился, то есть он недобросовестный. А такой подход при регулировании семейных отношений, вообще частных отношений в принципе невозможен. Мы не можем исходить из презумпции вины того родителя, который проживает отдельно от ребенка. Да, действительно, у нас чаще всего дети остаются с мамами, и в ряде случаев это объективно необходимо, потому что расторжение браков случается, и когда детишки совсем маленькие, просто невозможно оставь с мужчиной ребенка, даже просто потому что он не может его покормить, надлежащий уход осуществлять. И психологическая зависимость, безусловно, у детей к матерям больше, нежели к отцам, в первые годы их жизни. Но, однако, мы не можем также исходить из того, что если отец теперь проживает отдельно от ребенка, то он обязательно плох, поэтому мы должны лишить его прав законного представительства.
Марьяна Торочешникова: То есть это субъективные, на самом деле, оценки.
Светлана Чешкова: Абсолютно субъективные. Более того, эту норму, если она будет, ее можно будет характеризовать и как дискриминационную норму, причем без каких-либо оснований. Потому что там не сказано, что в отношении плохих родителей, а просто родитель почему-то утрачивает права. А почему? Ведь расторжение брака, безусловно и к сожалению, приводит к тому, что родители должны проживать отдельно. Но у ребенка есть мама и папа, и большинство детей одинаково любят и маму, и папу. Если у них нормальные отношения, а все-таки у нас нормы права построены на положительном регулировании отношений, и вот только в том случае, если вдруг произойдет нарушение интересов детей или нарушение прав ребенка, тогда мы включаем судебный порядок. И на мой взгляд, каких-то откровенно вопиющих решений судов, где бы откровенно защищались права ненадлежащих отцов либо матерей и ущемлялись права и интересы ребенка, практически нет.
Марьяна Торочешникова: Ну, отцы-то как раз все время заявляют о том, что, когда решается вопрос о том, с кем оставить ребенка, судьи в 95 процентах случаев выносят решение оставить ребенка с матерью. Притом что очень часто как раз бывает, что и финансовое положение отца, и его моральный облик гораздо лучше. Тем не менее, суды почему-то предпочитают отдавать детей матерям.
Светлана Чешкова: Здесь, видите, уже, может быть, идет традиционно – все-таки воспитание женщиной детей. Хотя, вот я скажу, на сегодняшний день достаточно много процессов стало об определении места жительства ребенка после расторжения брака, когда отцы подают исковые заявления соответствующие и просят, чтобы было определено место жительств ребенка с ними, как раз мотивируя тем, что они могут дать больше возможностей для развития ребенка, и, таким образом, его интересы будут учтены в большем объеме. И достаточно сложные дела. Потому что, действительно, разрывать ребенка между родителями невозможно, нужно вынести то самое соломоново решение, очень умное и мудрое. Поэтому здесь в совокупности принимается множество обстоятельств, множество факторов. Если есть возможность спросить у ребенка, а у нас допускается опрашивать ребенка… В принципе, не совсем верно считают, что с 10-летнего возраста, а можно и раньше спросить, если он понимает, о чем идет речь. Это необходимо выяснить с соблюдением всех правил, с приглашением педагогов, психологов, вполне можно спросить ребенка, с кем бы он желал проживать. И уже таким образом выносится решение.
И еще я бы хотела обратить ваше внимание на то, о чем тоже, может быть, не знаю наши граждане. Если мы сегодня определили место жительства ребенка, например, с мамой, это совершенно не означает, что через год или через два, а может быть, через меньший срок изменятся обстоятельства, материальные, семейные, и это может стать основанием к тому, что судом будет вынесено решение об определении места жительства с другим родителем.
Марьяна Торочешникова: То есть это не навсегда.
Светлана Чешкова: Это не навсегда. Потому что это та самая ситуация, когда обстоятельства меняются. Пожалуйста, мотивируйте тем, что что-то изменилось. Ведь вполне возможна ситуация (извините за такой, может быть, примитивный пример), но вдруг мама начала пить – и что же теперь, навсегда ребенок будет жить с ней? Нет. Это нарушает его интересы, и это может стать основанием к тому, чтобы определить место жительства ребенка, исходя из того, что изменились фактические обстоятельства дела.
Марьяна Торочешникова: И тогда ребенок может вполне себе проживать с отцом.
Светлана Чешкова: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Светлана, скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, вот российское законодательство, регулирующее семейные отношения, оно вообще достаточно хорошо прописано, не позволяет ли оно кому-то из бывших супругов манипулировать другим супругом, опираясь на какие-то знания закона?
Светлана Чешкова: Ну, возможные злоупотребления, к сожалению, присутствуют всегда.
Марьяна Торочешникова: Вот явный пример мы уже приводили, когда речь шла о запрете на выезд.
Светлана Чешкова: Да. Это вот тогда, когда лицо распоряжается своим правом, но не во благо ребенка, а исключительно во вред.
Марьяна Торочешникова: Из вредности.
Светлана Чешкова: Да, это злоупотребление правом, такой термин существует в праве.
Марьяна Торочешникова: Откуда еще можно ждать подвохов с точки зрения таких отношений? Понятно, что вам могут испортить поездку бывший супруг или супруга, написав заявление о запрете…
Светлана Чешкова: Ну, в конце концов, злоупотреблять можно и тем, что подавать постоянно исковые заявления об определении места жительств, об определении порядка общения. Бывают самые, извините за такое слово, безумные исковые требования, когда, например, отцы требуют, чтобы ребенок проживал неделю с мамой, неделю с папой, потому что просто он считает, что так хорошо.
Марьяна Торочешникова: А у ребенка при этом никто не спрашивает, удобно ему, неудобно, как он будет ходить в школу, где он будет делать уроки, с кем он будет играть во дворе.
Светлана Чешкова: При подаче искового заявления, к сожалению, не спрашивают, но уже при рассмотрении дела в суде, разумеется, должны спросить, если ребенок может на этот вопрос ответить. Там должны привлечь специалистов, которые решают этот вопрос. Но мне кажется, абсолютно очевидно для нормального, здравомыслящего человека, что если ребенок проживает неделю в одном месте, неделю в другом месте, это, безусловно, негативно скажется на его психическом развитии.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, что меня всегда несколько удивляет в том, как некоторые женщины разведенные относятся к своим правам и обязанностям и к правам и обязанностям супруга. Они же, получая решение об определении места жительства ребенка с матерью, требуют, чтобы отцы платили алименты, ну, потому что отец должен участвовать как-то в судьбе своего ребенка, не только с духовной, но и с материальной точки зрения. С другой стороны, когда возникает ситуация, суд выносит решение в пользу отца, и местом жительства ребенка становится место жительства его отца, соответственно, мать ребенка тоже должен платить алименты, по закону, но женщины тут начинают возмущаться и говорят: «Как?! Какие алименты?! Что это такое! Алименты только вот мужья… Ты взял ребенка. Никаких алиментов!» Насколько неправы в этой ситуации женщины? И существуют ли какие-то поблажки к ним при назначении размера алиментов?
Светлана Чешкова: Женщины абсолютно неправы, думая или рассуждая подобным образом. Во-первых, это прямо противоречит статье 24-ой и иным статьям Семейного кодекса. Я уже говорила о том, что у нас равенство прав родителей.
Марьяна Торочешникова: И обязанностей, соответственно.
Светлана Чешкова: Разумеется, и обязанностей. Поэтому когда определяется у нас место жительства ребенка с одним из родителей, то другой родитель, не важно, кто это, он обязан платить алименты. Поэтому если определено место жительства с папой, тогда мама платит алименты. Каких-либо поблажек нет абсолютно. У нас существует порядок взыскания алиментов, и он абсолютно в равной степени распространяется на маму и на папу, там сказано: «на родителя».
Марьяна Торочешникова: Кстати, раз уж речь зашла об алиментах, на днях Государственная Дума приняла во втором чтении поправки в Семейный кодекс, которые касаются выплаты алиментов. И согласно этим поправкам, неустойка за каждый день просрочки выплаты алиментов будет составлять полпроцента от суммы алиментов вместо 0,1 процента, которую платят сейчас. Таким образом депутаты, видимо, решили призвать к ответу злостных неплательщиков алиментов. Другое дело, что если человек не хочет платить, его, наверное, не заставить и не разыскать, потому что спросить у любого судебного пристава – наибольшее число исполнительных листов, которые у него есть на руках, это как раз…
Светлана Чешкова: … взыскание алиментов или задолженности по алиментным платежам. Да, такой законопроект на сегодняшний день действительно рассмотрен Государственной Думой. Если мне не изменяет память, автором данного законопроекта является Совет Федерации, то есть им был внесен данный законопроект. Изначально вообще они просили увеличить размер этих процентов до 1 процента, но это очень большой процент. Поэтому сошлись на том, что это будет 0,5 процента. Именно при 0,5 процента на сегодняшний день рассматривается Государственной Думой данный законопроект.
Мне бы на этот счет вот что хотелось сказать. Дело в том, что у нас очень мало дел, когда взыскиваются вот эти самые проценты за задержку в выплате алиментов.
Марьяна Торочешникова: То есть можно вносить сколько угодно изменений, но суды все равно не будут эту неустойку взимать.
Светлана Чешкова: Не потому что суды, а у нас граждане, к сожалению, не знают об этом своем праве. Потому что возможность взыскать именно проценты, она предусмотрена статьей 115-ой Семейного кодекса, и из смысла данной статьи вытекает, что для получения этих процентов необходимо опять обратиться в суд, указать сумму задолженности, период просрочки и только в судебном порядке взыскать эти проценты за задержку в выплате алиментов. Почему? Потому что в данном случае мы говорим об ответственности родителя за несвоевременную выплату алиментов. А если мы говорим об ответственности, то мы должны установить его виновность, а сделать это можно только в судебном порядке. Поэтому если какие-то мамочки, а может быть, и папочки не удовлетворены тем, что им не выплачиваются вовремя алименты, имеет место задержка, то они должны обратиться в суд с соответствующими требованиями. И только в этом случае они получат. Большинство же наших мамочек удовлетворяются тем, что получают эти алименты, очень хорошо, если ежемесячно, но если даже раз в два-три месяца – и то хорошо, хоть что-то получают.
Марьяна Торочешникова: Кстати, об алиментах, чтобы эту тему по возможности закрыть. Скажите, пожалуйста, сейчас суды взыскивают алименты, вот этот вот процент, исходя из какой заработной платы – из фактической или из той, которая указана в ведомости?
Светлана Чешкова: Статья 81-я Семейного кодекса говорит о том что алименты по долевому принципу (я так понимаю, вы о нем говорите) взыскиваются с заработной платы и/или иных видов дохода лица. То есть вот те виды доходов, которые удастся обнаружить в ходе судебного заседания, вот с них и будут взысканы алименты.
Марьяна Торочешникова: А как это все доказывать. Если бывшая супруга или бывший супруг приносят в суд справку с места работы, где указано, что его заработная плата составляет, скажем, 5 тысяч рублей, а вы знаете, что на самом деле этот человек получает не 5 а 50, - как еще раскрыть эти 45? Какие бумажки или свидетельские показания нужно предоставить суду, для того чтобы он постановил взыскивать алименты вот с этой суммы, с большей?
Светлана Чешкова: Если вам удастся в суде обнаружить эти источники доходов и действительно их установить, это будет, конечно, замечательно, но ведь универсальность этой формулировки статьи 81-ой заключается в том, что там говорится, если мы взыскиваем, например, одну четвертую или одну третью, или одну вторую от всех видов заработка и доходов. И здесь, в принципе, на мой взгляд, основной упор ложится именно на судебных приставов-исполнителей, они должны обнаружить эти самые источники доходов.
Марьяна Торочешникова: То есть это нужно с приставом дружить.
Светлана Чешкова: Конечно, это нужно дружить с приставом. Но, к сожалению, у нас, в том числе, и новый закон об исполнительном производстве, который на сегодняшний день принят, он в неполной мере защищает все-таки права взыскателя алиментов. Потому что там, как и прежде, сказано о том, что в том случае, если возбуждено исполнительное производство, имеется источник доходов, туда высылается исполнительный лист – и исполнительное производство прекращается. А прекращение исполнительного производства говорит о том, что судебные приставы перестали разыскивать имущество должника, перестали разыскивать источники доходов. Поэтому как бы, может быть, это горько ни звучало, но если вы хотите получать больше алиментов, в общем, спасение утопающих дело рук самих утопающих. Придется, наверное, вам самим где-то бегать и разыскивать эти источники доходов.
Марьяна Торочешникова: А чем, например, это можно доказать? Свидетельские показания, наверное, будет сложно получить…
Светлана Чешкова: Запросы можно сделать в налоговую инспекцию, в том случае, если имеются в налоговой инспекции сведения об источниках доходов, в Пенсионный фонд, потому что отчисления в Пенсионный фонд у нас идут со всех видов вознаграждений, вы знаете. Вот эти сведения можно каким-то образом пытаться собирать и доказывать, что у лица есть какой-то другой альтернативный источник дохода, и таким образом, установить. Если, конечно, вы имеете ситуацию, когда выплачивается заработная плата в конвертах, то, к сожалению, ситуация выпадает, скажем так, из правового поля.
Марьяна Торочешникова: Можно просто из вредности тогда еще поставить вопрос о том, что же это такое, и заслать трудинспекцию или налоговую на компанию, в которой работает бывшая супруга или супруг, чтобы вывести на чистую воду…
Светлана Чешкова: Да, вы знаете, некоторые так и делают. Потому что когда начинается война – по-другому это не назовешь – между разведенными супругами, на войне все средства хороши. Равно как и в любви. Вот любовь закончилась, а война еще осталась, поэтому делают все, что угодно.
Марьяна Торочешникова: Кстати, для того чтобы смягчить как-то последствия возможных конфликтов при расставании, существует норма, которая позволяет супругам заключать брачные договоры. Это очень удобная штука, особенно если речь идет о дележке имущества, если есть что делить. Да даже когда в начале брака делить особо нечего, то договор имеет смысл заключать, поскольку неизвестно, чего вы там наживете. Но меня всегда интересовало, почему брачный договор не может регулировать отношения супругов после их развода с детьми.
Светлана Чешкова: Потому что брачный договор – это договор, который регулирует имущественные отношения между супругами. И вот эта формулировка или, скажем ограничение круга регулируемых отношений исключает сразу все отношения, связанные с воспитанием детей или в их отношении.
Марьяна Торочешникова: А чего побоялись законодатели?
Светлана Чешкова: А потому что брачный договор, всегда так было, он существует у нас не первый год и даже не первые 100 лет, вообще в мире, он всегда регулировал именно имущественные отношения супругов. Суть его – установление альтернативного законному имущества супругов. Все, исключительно так. Однако у нас Семейный кодекс на сегодняшний день предусматривает возможность заключения иных соглашений между субъектами семейного права. В частности, родители могут заключить соглашение об уплате алиментов, соглашение об определении места жительства ребенка, об определении порядка общения родителя, отдельно проживающего, с ребенком. То есть они это все могут сделать, но на основании иных соглашений.
Марьяна Торочешникова: Можно заключить такой же договор или соглашение, так же его нотариально заверить, чтобы…
Светлана Чешкова: Нотариально заверять или удостоверять у нас необходимо только брачный договор и соглашение об уплате алиментов, поскольку это необходимый элемент формы для данных соглашений. Что касается соглашений об определении места жительства или об определении порядка общения с ребенком, то нотариальная форма не обязательна. Более того, я бы даже предостерегла некоторых граждан, которые почему-то считают, что лучше всего договор нотариально удостоверить. В данном случае нотариальная форма не дает ничего с точки зрения законности. Точно так же будет законен договор, которые написан в простой письменной форме без нотариального удостоверения, и то же самое – нотариальное удостоверение. Просто вы пойдете лишний раз, простоите в очереди к нотариусу, заплатите деньги, и не более того.
Марьяна Торочешникова: Да, тем более что в любом случае если возникнет во время развода серьезный конфликт, и один из родителей упрется и скажет, что «я не буду выполнять это соглашение», то…
Светлана Чешкова: Соглашение, о котором я говорила, об определении места жительства ребенка, может, да, иметь место и до расторжения брака, если родители по какой-то причине проживают раздельно. Они могут вообще в браке не состоять, возможна и такая ситуация. Что касается определения общения с ребенком, то здесь точно так же. Как правило, при расторжении брака данное соглашение уже представляется в суд, и суд оценивает его правомерность. Если один из родителей пожелает оспорить это соглашение или скажет, что «я дальше не собираюсь его исполнять», то это возможно.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о порядке общения с ребенком. Ведь тоже довольно интересный момент. Большинство россиян знают о том, что устанавливается какой-то порядок, исключительно ориентируясь на голливудские фильмы, где говорят: вот, суд определил не приближаться к ребенку более чем на столько-то метров… В России это так же все серьезно, и метраж соблюдается?
Светлана Чешкова: Нет, абсолютно не так. У нас определение порядка общения сводится к тому, в какое время, то есть это могут быть выходные дни или какие-то иные дни, с какого часа по какой имеет право родитель, отдельно проживающий, общаться с ребенком. Либо, может быть, он имеет право забирать его в каникулы, в течение какого-то другого времени, если ребенок не ходит в школу, в садик. То есть исключительно вот так. Никаких здесь условий по поводу того, что во все остальное время он не может приближаться к ребенку на 150 метров, абсолютно нет.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а вот эти условия, они как часто нарушаются? Оспаривают ли их в судах?
Светлана Чешкова: Статистики такой нет, насколько это часто, но, конечно, это часто. Мы же все с вами люди, подвержены страстям. Когда страсти начинают захватывать кого-либо, то они начинают, конечно же, не соблюдать, в том числе, и соглашения, о которых они когда-то договорились. Здесь возможно установление порядка общения и определение места жительства ребенка, как я уже говорила, через суд. И порой это бывает даже наиболее продуктивно по одной простой причине, что в том случае, если будет вынесено решение суда об определении порядка общения, например, одного родителя с другим, и родитель, который проживает с ребенком, будет препятствовать общению с ребенком, то в этом случае у отдельно проживающего родителя есть право обратиться в суд с требованием об определении места жительства ребенка с ним. И это будет в качестве меры ответственности именно за то, что не было исполнено решение суда об определении порядка общения. Если это будет просто соглашение, о которых мы с вами говорили, то в данном случае такая мера ответственности не применяется. То есть необходимо, чтобы было решение суда, определившее общение с ребенком.
Марьяна Торочешникова: В любом случае мы с вами говорим, что у ребенка спрашивают, получается, в последнюю очередь, с кем из родителей он хочет общаться, не хочет. Они там воюют между собой, конфликтуют, его, как мячик, туда-сюда…
Светлана Чешкова: Его еще и привлекают, к сожалению, на свою сторону, да, разрушают психику ребенка. Меньше всего об этом, к сожалению, думают. И понимаете, что самое страшное, на мой взгляд, что здесь невозможно законодательно предусмотреть. Потому что, представьте, мы зашли домой, за нами закрылись двери – и мало кто знает, что у нас происходит за этими самыми закрытыми дверями.
Марьяна Торочешникова: Светлана, скажите, дети с какого момента могут какой-то решающий голос подавать о том, где он хотят жить, с кем они хотят жить? Только с момента совершеннолетия или раньше?
Светлана Чешкова: Нет, у нас статья 57-я Семейного кодекса, которая как раз говорит о детях, а у нас дети именно от 0 до 18 лет, предусматривает, что мнение ребенка должно учитываться всегда при решении вопросов, касающихся судьбы ребенка.
Марьяна Торочешникова: Но одно дело – учитываться, а другое дело, когда ребенок говорит: «Нет, я не хочу»- и все.
Светлана Чешкова: Есть у нас и такие ситуации, когда обязательно учитывают мнение ребенка. Таких статей немного, но они есть. Это в случае, например, восстановления в родительских правах, отмены установления, изменения имени, фамилии ребенка, усыновления ребенка – это такие только ситуации, вот тогда обязательно. Если ребенок сказал «нет» – значит, нет. Во всех остальных случаях мнение ребенка должно спрашиваться, если это в судебном органе либо если орган опеки, может быть, рассматривает какой-то спор. И в конечном итоге решение должно быть принято с учетом этого мнения, но в интересах ребенка. Потому что ребенок в силу своего психического развития может еще не до конца понимать значение своих интересов и что в его интересах, а что не в его интересах. Поэтому в конечном итоге все-таки у нас решение за правоприменительными органами.
Марьяна Торочешникова: То есть все остается на усмотрение суда, и несмотря на то, что ребенок говорит, что, например, он хочет жить только с папой, его могут оставить с мамой, мотивируя это какими-то высшими интересами.
Светлана Чешкова: Абсолютно верно.
Марьяна Торочешникова: А уже изменить эту ситуацию можно будет либо в том случае, если, скажем, через год супруг второй подаст заявление в суд о рассмотрении вопроса об определении места жительства. Я правильно понимаю?
Светлана Чешкова: Не обязательно через год, это может быть и меньше. Ведь можно представить такую ситуацию, смотрите, ребенок сказал, что хочет жить с папой, ему определили жить с мамой, а он просто взял и убежал. Ситуация крайняя, и в этом случае я, например, полагаю, что будет обосновано предъявление нового искового заявления об определении места жительства ребенка. То есть если ребенок, в принципе, не может воспринимать эту ситуацию, тогда, наверное, в его интересах послушать его. А может быть, потом он сам поймет, что ему лучше жить с мамой, и давайте потом лучше еще один судебный процесс проведем. Но ставить ребенка в такую сложную ситуацию, наверное, не надо. Поэтому у нас Семейный кодекс, слава богу, не предусматривает никаких периодов времени, что можно обратиться в суд через столько-то.
Марьяна Торочешникова: То есть и у детей остается шанс. Потому что мы с этого начали.
Светлана Чешкова: Да, и у детей остается шанс. И я хотела бы сказать, если дети нас слушают, чтобы они знали, что у нас существует в Семейном кодексе норма, которая говорит о том, что дети могут сами защищать свои права. То есть в том случае, если родители нарушают их права, они могут обратиться в органы опеки и попечительства и сообщить об этом.
Марьяна Торочешникова: А там обязаны помогать?
Светлана Чешкова: Вообще обязаны. Органы опеки и попечительства обязаны, это их основная обязанность – защищать интересы детей. Но мы все-таки говорим о том, что органы у нас состоят из граждан, обычных наших, поэтому опять-таки субъективный фактор.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право». На мои вопросы в студии Радио Свобода отвечала кандидат юридических наук, специалист в области семейного законодательства Светлана Чешкова.