Владимир Кара-Мурза: Сегодня получил развитие конфликт, начавшийся накануне вечером, когда на Космодамьянской набережной был остановлен автобус «Опель», в котором перевозилось порядка 600 архивных видеокассет бывшего оператора президента Ельцина Александра Кузнецова. Сам Кузнецов утверждает, что конфискованный при досмотре видеоархив он намеревался использовать при создании фильма о демократии в России. Кузнецов работал личным оператором Ельцина до 2000 года. Недавно он написал книгу «Камера для презента», вызвавшая неудовольствие семьи первого главы российского государства. О том, помешает ли конфискация видеоархива первого президента России созданию достоверной кинобиографии, беседуем с Олегом Попцовым, автором книг «Хроники царя Бориса» и «Тревожные сны царской свиты». Удивила ли вас эта история, которая произошла спустя 8 лет после ухода Бориса Николаевича в отставку?
Олег Попцов: Отчасти удивила. Потому что само по себе возникновение сюжета вокруг Бориса Николаевича Ельцина сегодня выглядит несколько нелепым. С другой стороны, у этой проблемы есть несколько составляющих, к ним нужно относиться спокойно. Если господин Кузнецов, а он представлял службу безопасности и работал оператором, зная нормы какие-то, хотя я не работал в службе безопасности, но имел громадные возможности общаться с этими людьми, эти люди работают всегда с запасом. То есть он делает съемки, он безусловно делает копию, а если он достаточно профессионал, даже две, а то и три копии на всякий случай. Тем более, что он прекрасно понимает, что он снимает президента России. Это нормальная вещь. Работы он никому не передает, но оригиналы бесспорно принадлежат той службе президентской, он же не снимает какой-то художественный фильм. Даже если он снимает художественный фильм, это, как говорится, кассеты, материал принадлежит фирме. В данном случае фирма была кремлевская служба президента. Поэтому говорить о том, что это авторский материал, он не сценарист, он не редактор, он не режиссер, он оператор, технический человек. Я полагаю, что да, он сам их снимал. И я думаю, когда он писал книгу, он пользовался этими материалами. И как вы знаете, никто книгу не конфисковал, были неприятности, выразила неудовлетворение семья президента, что естественно. Я прекрасно помню, они должны привыкнуть. А книга Коржакова, что там говорить, мы же понимаем, что это был шок. Человек, который благодаря Борису Николаевичу из майоров стал генерал-лейтенантом, потом пишет такую книгу. Друзья мои, каждый, как говорится, хозяин своей судьбы и у каждого своя совесть и свое понимание, что такое быть порядочным.
Владимир Кара-Мурза: Сам пострадавший Александр Кузнецов, бывший личный кинооператор Бориса Ельцина, так описал абсурд случившегося.
Александр Кузнецов: Сначала останавливают, потом подъезжают службы, потом оцепляют место происшествия обстоятельно. Потом подъезжают еще службы, потом подваливает ФСО, еще разные спецслужбы. То есть короче, такой хоровод был на набережной, что, честно говоря, ощущение того, что берут какого-то преступника. Я правообладатель. Это архив, снятый на моих кассетах, моей техникой и я являюсь его автором. По «Эхо Москвы» говорил Шевченко, он назвал меня офицером. Я офицером никогда не был. Должности личного оператора президента вообще не было. Я был государственным советником официально. А личный кинооператор – это вольности, трактовавшиеся для удобства работы, ты показываешь удостоверение и тебя видят, как личного оператора. Объем кассет был большой очень. Может быть и есть что-то при встречах Бориса Николаевича с Владимиром Владимировичем.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, подлежит ли грифу «совсекретно» подобный видеоархив?
Олег Попцов: Учитывая, что наши депутаты внесли проект закона и претворили его, что создать фонды и музеи с архивными данными президентов России, хотя такие фонды существуют, я не видел в этом никакой необходимости, тем не менее, я полагаю, что эти материалы стали бы составной частью и, наверное, станут этого музея. Есть ли там гриф «секретно»? Наверное есть, потому что все связано с первым лицом. Поверьте, Кузнецов не снимал неофициальные встречи. Всякая официальная встреча, если она проходит как встреча без галстуков, как любил говорить Борис Николаевич, она имеет момент неформальности и необязательного оглашения на весь мир. Но мне кажется, что здесь совершенно другая проблема. Если вы делаете фильм, не надо об этом кричать на каждом углу. Но информация просочилась и я, бесспорно, думаю, что в этом заинтересованы определенные службы Кремля, потому что когда человек делает фильм, если он не слишком профессионал, он начинает говорить: я сейчас такое выдам, такое выдам. А когда есть прослушка, как сообщал сам Кузнецов, что его якобы прослушивали, если он это знал, то он должен был понять, зачем он это делает. И вот это беспокойство, упреждающий шаг на всякий случай. Я не думаю, что сверхисторическая ценность. Там работы профессионального оператора, он это сделал, сейчас это все сказал. Вы правы, что это безусловно не оригиналы, оригиналы находятся там, где они должны находиться. Это копии, я думаю. Но если один вариант копий, то это уже проблема Кузнецова, надо было думать, надо было два-три варианта делать, раз ты делаешь фильм. Сама задумка сделать фильм о демократии, я не знаю, надо делать сценарий, может ли Кузнецов делать, владеет ли. Но материала у него достаточно. Потому что след Ельцина в развитии демократических начал бесспорно очевидный, значимый и здесь есть о чем говорить, переходя на сегодняшний день, здесь есть проблема. И конечно, этот фильм мог вызвать большой интерес, тем более, что Кузнецов, наверное, снимал этот стык Ельцин - Путин.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель Государственной думы, секретарь Совета безопасности, сожалеет о возможной утрате архива.
Иван Рыбкин: Те шестьсот видеокассет, которые представляют собой архив Кузнецова, конечно, мог бы дать более полное представление о первом президенте России. Я полагаю, что в этом архиве наверное присутствуют и видеосъемки тех заседаний, в которых участвовало не более 10, не более 5 человек, где принимались серьезные решения. Вполне допускаю, что это представляет государственную тайну, тайну собой может быть важности, как говорят, особой папки. Но все равно Борис Николаевич не настаивал на том, чтобы у личного оператора этот архив изъять. Важно, чтобы эти фотодокументы увидели свет и мы получили бы более яркое представление о Борисе Николаевиче Ельцине и о его сподвижниках.
Олег Попцов: Не надо переоценивать прозорливость Бориса Николаевича относительно таких моментов, где должен храниться архив. Он был над этим и в такие вещи абсолютно не вникал. Этим занимался Коржаков и эта структура. Я не знаю, был Кузнецов офицером, имел погоны, не имел, но безусловно, он был кратно и многократно связан с службой безопасности. Он был рядом с президентом и двух мнений не бывает в таких случаях - это совершенно нормально и не должно вызывать какого-то удивления. Все это, конечно, контролировалось окружением. Почему это так внезапно? Потому что Кузнецов считался своим человеком, ему доверяли, я не вижу оснований не доверять. И даже тот факт, что он хотел сделать фильм - это совершенно правомерно, что у него съемочный материал есть. Закрытые были, может быть и наверное. Потому что всякий президент хочет, чтобы о нем знали больше. Потому что внутренний компонент тщеславия человека, когда он еще на первом посту существует. А Ельцин был в этом отношении человеком в определенной степени неадекватным. Ему нравилось, когда он вызывает интерес. Он это любил и, естественно, какие-то вещи позволял. Да, закрытые заседания были, безусловно. И тот факт, что Кузнецов хотел сделать фильм о демократии, мне кажется, в этом самое значимое. Потому что это правомерно, проблема демократии после Ельцина обострилась, никуда мы от этого не уйдем. Вина в этом отнюдь не Путина, прежде всего, вина в этом того периода и тех, кто олицетворял демократию. Вина в том, что демократические реформы совпали с экономическими реформами. Экономические реформы провалились и народ, который не привык разъединять экономические реформы, демократические реформы, раз демократия олицетворяет экономические реформы, они привели к бедственному состоянию народа, народ говорит: в гробу я видел эту демократию. Акт устроен народ. Народ - это не с150 и даже не 4 тысячи и даже не сто тысяч эстетов, народ – это миллионы. И он рассуждает по принципу - хлеба и зрелищ. Нет хлеба, в гробу я видел ваши зрелища, которые называются демократией. Хлеба дайте, тогда я буду воспринимать зрелища. Так устроен народ. Мы в данном случае мы ничего не пытаемая изменить, но, к сожалению, то, что мы имеем сегодня – это ответ. Если вы сегодня зададите вопрос: желаете ли вы вернуться к событиям 90-94 года, из ста человек 75-80 скажут – нет, не желаем. Почему? Потому что за все надо платить. Значит ли это, что это надо забыть? Ни в коем случае. Самую страшную ошибку сделали демократы. И это не новость, мы об этом говорили, я выступал на съезде, писал в книгах, писал в статьях, что это безумие перечеркнуть прошлое, это безумие вытирать ноги о период Советского Союза, отрицая революцию, совершить ее. Это безумие то, что было сделано. И прошлое, о которое вытирает ноги, никогда не прощает этого. Вытирая ноги о прошлое, вы начинаете слепнуть, вы не видите будущего. И это произошло, те проклятые большевики просуществовали 73 года, а те, кто поносил их, просуществовали 13 лет – вот логика. У путинского периода и у Путина была драматическая ситуация, он оказался в положении, когда у него два прошлых, в которых жила основная масса населения, прошлое до 90 года и прошлое 90 года. Ему нужно сказать: какое прошлое он, Путин, продолжает. Потому что Путин понимает, что продолжать прошлое 90 со всеми ошибками – это катастрофа. Но и прошлое до 90 было неидеально. И вот это противоречивость, сложность этого периода. Если бы Кузнецов сделал фильм, я не знаю, насколько он был бы объективным, субъективным. Мы уже говорили, что Коржаков написал тоже книгу - книгу правды. Если бы Кузнецов сделал еще одну такую «книгу правды», не знаю, выиграл бы от этого демократический процесс. Не знаю, ничего говорить не хочу и не могу ничего сказать. Но здесь очень важно, тем не менее, человеку дать это сделать. И то, что сейчас свершилось, мы от этого получили больший изъян. И власть сегодняшняя, которую будут в этом обвинять, больше проиграла, чем выиграла, она дала повод говорить: они чего-то боятся.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов, бывший глава администрации президента Ельцина, осознает ценность архива Кузнецова.
Сергей Филатов: Очень немного известно о Борисе Николаевиче из литературы, особенно из кинохроники, потому что далеко не все проходило. Я знаю, что у Кузнецова там много очень интересных съемок. Ведь Борис Николаевич мы не знаем, какой он был вне Кремля, и наверняка там очень интересные есть съемки, которые показывают его как человека. У Кузнецова не может быть никаких тайн, хотя наверняка есть такие съемки, бывает, когда сидишь, готовишься к передаче, ухо себе чешешь или чего-нибудь, в это время тебя снимают, а потом говорят: мы в сейф положили эти пленки. Всякое может быть. Но я думаю, что такого, о которых писал Коржаков, нет.
Олег Попцов: Я в общем согласен с Сергеем Александровичем, потому что я хорошо знал и хорошо понимал Бориса Николаевича. Он меня интересовал именно как персонаж, я его изучал. Ему нравилось, когда его снимают. Но я не думаю, что там были банные сюжеты. Сейчас важно говорить о другом, важно не помешать Кузнецову или, точнее, помочь, в этом должен быть заинтересован сегодняшний день, сделать этот фильм – это очень важно. Потому что я хочу сказать: нельзя повторять то, что сделали младореформаторы с предшествующим периодом. Если сегодняшняя власть точно так же перечеркнет период с 90 до 2000 года, это будет еще одна грубейшая ошибка в развитии. Потому что надо взять все лучшее что было. А было ли лучшее? Было. Было ощущение свободы. Мы сейчас говорим: что сделал Горбачев? Горбачев сделал очень многое. Он разговорил страну, Горбачев позволил критиковать ЦК партии, сказал, что ЦК партии делал ошибки. Страна, которая была зажата, для нее это был взрыв, необходимый для формирования самосознания. Это не значит, что она бросилась поносить. Она поняла, что власть, которую она выбирает, имеется в виду народ, власть, которую народ содержит, должна быть подотчетна народу и значит народ имеет право сказать свое мнение. Вот это самое главное. Демократический период, да, это демократия. Русский человек устроен так: он путает, это наша история, свободу и волю. Это не одно и то же. Свобода - это воля, обрамленная законом. А воля: а пошел он, сейчас ему так, и поехали. Это воля. Свобода - это норматив цивилизованный. И поэтому появилась вседозволенность. Депутат того созыва, я не буду называть его имя, набравшись, сказал мне: ты понимаешь, я могу сейчас послать президента. Он так воспринимал свободу. Он был до этого учителем физкультуры в сельской школе, он стал депутатом. Его понесло. То же самое произошло в какой-то степени и со средствами массовой информации. Они офонарели от дозволенного, и тогда рухнул внутренний норматив, свобода превратилась во вседозволенность. И это позволило тем, кто сменил, сказать: вы видите, что они сделали? Поэтому зажать надо все. Посмотри сегодня телевизионные каналы, за исключением двух-трех газет прессу. Ты читаешь, у тебя такое ощущение, что это уже читал. Ты смотришь телевидение - ты это уже слышал. Это одно и то же, идет соревнование. Пять минут шесть секунд Путин, значит пять минут семь секунд Медведев. Идет это состязание. Это было все время. Мы должны понять, что, тем не менее, человек однажды поняв, что он свободен, что он хочет слышать разные мнения, не надо думать, что эта привычка в нем умрет. Не надо думать, что дебилизируя его, мы парализуем его память. Нет, это не так. Просто это зреет и когда-то человек скажет - прекратите. И то, что Дмитрий Анатольевич пытается либерализовать очень осторожно, будем считать, что в нем говорит интеллигентное начало, как принято говорить, он интеллигент в третьем направлении поколении. Дай бог. Я думаю, что если Дмитрий Анатольевич сделает все для того, чтобы вернуть место интеллигенции в обществе, чтобы дать ей самосостояться, это сверхнеобходимо. Потому что сегодняшняя власть не любит умных людей, они ее раздражают, они ей мешают - и это очень и очень плохо. Потому что от этого проигрывает и общество в целом, и сама власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Есть русская пословица: начал за здравие, а кончил за упокой. У меня вопрос: почему Борис Ельцин, пришедший к власти под знаком демократии, страна, кстати, заплатила очень большую цену за эту демократию, в конечном итоге сдал и власть, и саму демократию чекисту Путину. Кульбит, как говорится, очень интересный. Не считаете ли вы, что архивы Кузнецова могли бы дать ответ на этот вопрос.
Олег Попцов: Я хочу сказать, в том, что вы говорите, много справедливого. Объяснения: в нашей жизни было два Ельцина. Ельцин до 96 - это был один Ельцин, и Ельцин после 96 - это был другой Ельцин. Вообще избирать больного человека на пост президента – это было недопустимо. И второй Ельцин - это был человек, который перенес тяжелейшую операцию на сердце, это человек, которого практически избрал олигархический пул, не надо из этого делать секрет. И в данном случае Анатолий Борисович Чубайс, который возглавил штаб, выполнял волю олигархического пула. Олигархам был нужен Ельцин на посту президента, потому что они боялись самого главного – пересмотра итогов приватизации. Потому что если бы был пересмотр, мы знаем, к чему бы это привело. И даже на сегодняшний день это остается актуальным. Аудит приватизации обществу был необходим и его необходимость есть сейчас, когда мы говорим о борьбе с коррупцией. Больной Ельцин в конечном итоге перешел в формат «президент работает с документами». Это можно было понять, но принять это нельзя. Поэтому происходила сдача всех позиций. Влияние окружения на Ельцина становилось все более значимым. Тем не менее, когда после очередного переливания крови он возвращался к работе, он начинал менять, перетасовывать, потом начиналась следующая фаза. И вот это галерея, смена премьеров – Кириенко, снова попытка поставить Черномырдина неудавшаяся, Примаков, Степашин - это говорило об этом состоянии. Если бы вы посмотрели историю болезни Ельцина, то вы бы убедились, что все эти пики, вспышки этой нелепости, карусели кадровой, они попадали на пики воспаления. Поэтому, к сожалению, произошло то, что произошло. Он не сдавал власть, как вы говорите, гэбисту Путину, он думал о Степашине, Степашин тоже был силовой, Степашин тоже работал в ФСБ и так далее. Он искал выход, у него было. Я знаю, что Березовский хотел сделать президентом и Никиту Сергеевича Михалкова, были и такие варианты, но случилось то, что случилось. И если мы сегодня говорим о демократии, да, Путин, укрепляя вертикаль власти, добивался этого за счет сужения горизонтали демократического поля. Но отрицать того, что Путин сумел сделать, стабилизировать ситуацию нелепо – то факт. Другое дело - полноценная стабилизация, не дала ли она каких-то изъянов – это другой вопрос, об этом надо говорить. И здесь не сдавал - это был поиск. Почему Ельцин ушел досрочно? Потому что окружение уже давило, понимало, что его нездоровье переходит грань допустимого. Даже олигархи понимали, что они начинают идти по стере. И поэтому Борис Абрамович Березовский первое, что стал делать – создавать политическое движение «Единство», он хотел быть очень нужным новому президенту. Но надо отдать должное новому президенту, он был разведчиком, он не вмешивался и говорил, что его это не касается. Кто-то хочет делать, он понимал, что это работает на него и это было сделано. Но что получилось: Березовский создал движение, но он создал не политическую партию, он создал выгодную партию, потому что это был Березовский. Потому что как только прошли выборы, я не забуду выступление Шойгу, который сказал: что происходит? Нам надо начать партийную чистку. Только-только избирались. Это следствие противоречивости и влияния Бориса Абрамовича в тот момент на семью было громадным, не надо недооценивать, очень сильным. И это не значит, что он был вхож каждый день к Ельцину, он был вхож в семью и этого было достаточно, через семью он влиял на Ельцина.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат личного кинооператора Бориса Ельцина Александра Кузнецова, чей архив был сегодня ночью конфискован, Виктор Запрудский требует разъяснений.
Виктор Запрудский: Нам до настоящего времени не предъявили основания задержания и изъятия личных вещей и видеозаписей. Это видеозаписи, принадлежащие, как мы считаем, Кузнецову. Органы внутренних дел должны были разъяснить причины остановки транспортных средств и причины изъятия вещей личных. Действия незаконные. В чем? Разберется органы прокуратуры и вышестоящая инстанция. Возможно громкое слово «архив президента Ельцина», но никто не учел, что Ельцина в живых нет. Где-то в прессе прозвучало, что это его личный архив, а в действительности это Кузнецова. Мы как раз это должны выяснить - мы и органы внутренних дел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Изъятие архива Кузнецова- это, конечно, наглое действие. Мне кажется, нынешним президентам эти кадрый как кость в горле, потому что сейчас они создают возрождение великой России. И футбол выигрываем, и на фестивале попсовом заняли первое место, и хоккей выигрываем. Эти кадры для настоящего поколения подрастающего не нужны.
Олег Попцов: Я вам хочу сказать, что согласитесь, что хорошо, что мы выиграли футбол, хорошо, что хоккей выиграли, хуже было бы, если бы проиграли. Я бы хотел сказать, что бы вы сейчас говорили: что стоит эта власть - проиграли хоккей, проиграли футбол, Билан занял 20 место. Но совершенно ясно, я не думаю, что этот материал мог бы, я еще раз хочу сказать, я хочу, чтобы этот фильм состоялся. Но я не думаю, что когда он состоится, он сделает переворот в сознании, он просто зафиксирует какую-то точку времени, и он зафиксирует главное – не надо перечеркивать прошлое. Это наше прошлое и его надо ценить, из него надо сделать вывод. Надо сделать вывод из просчетов и надо сделать вывод из достоинств, которые принесло это прошлое. И поэтому мне думается, что если власть разумна, я бы на месте власти сказал: да ради бога, пускай сделает фильм - это будет даже очень интересно. И пускай подарит новому президенту этот фильм - достойный поступок. А когда начинается микровозня, это дискредитирует саму идею. Мне кажется, это не лучшим образом говорит о наших правоохранительных органах, тем более этим занимается не ФСБ, занимается милиция - это ранг опасности понижается. Помните, хотели сказать, что контрафакт идет, даже под каким соусом забирается. Сейчас вскрыли, оказалось – нет, так верните. Вы же сказали, что вы искали, вы это не нашли, значит верните, пускай сделать фильм. Есть колоссальное влияние у власти на современную прессу и современная пресса даст отповедь, если этот фильм не устраивает. Нормальный процесс, не надо из этого делать какую-то сверхпроблему. Я хотел бы, чтобы Кузнецову дали возможность сделать этот фильм.
Владимир Кара-Мурза: Исполнительный директор фонда первого президента Александр Дроздов философски смотрит на инцидент с Кузнецовым.
Александр Дроздов: Я бы рассматривал ситуацию в контексте вопроса о правах. Если права на эти видеокассеты принадлежат ему – это один разговор, если нет, то тогда естественно возникают другие вопросы. Я скажу вам откровенно, я прочитав это, первым делом вспомнил, кто это, а уже потом стали возникать какие-то надо сказать не самые сильные эмоции. Всякое бывает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Что, надо было эту ситуацию с архивом таким детективным способом разруливать? Второе: вы говорите, создается впечатление, что была демократия, настоящая демократия от Ельцина и были реформы, а реформы вроде бы как не от Ельцина. После октября 93 года все было в руках этого человека. Кто же он? Это великий русский человек или воплощение русской трагедии? Я к последнему склоняюсь.
Олег Попцов: Я хочу сказать, вы дали очень хороший образ – это сочетание большого человека с великой русской трагедией. Вы совершенно здесь правы. Потому что история России, хотим или не хотим, это всегда развитие жизни, помноженное на трагедии, такова наша история. И Ельцин в этом формате. Что значит после 93? Давайте зададимся вопросом: мы с вами пережили два путча и одну войну. И когда на один период в течение десяти лет это падает, согласитесь, это очень много, это большое испытание. Я должен сказать, что драматизм Ельцина заключается в том, что в его президентство так и не достигнут консенсус между президентом и парламентом. Не забывайте, что в 1999 году стоял вопрос об импичменте. Это за десять лет правления. Борис Николаевич так и не сумел наладить отношения с парламентом. Является ли это победой? Нет - это изъян, безусловно, самого Ельцина, это изъян его окружения, бесспорно совершено. То же самое, когда у нас говорят – Ельцин сделал преступление, 93 год. Оставьте. Надо говорить правду. Парламент работал в режиме ротации, в 93 году произошла ротация. Если в 90 году в парламенте, в составе Верховного совета, во главе комитетов было ядро демократов, то в результате ротации практически оказался в руках КПРФ. Вот что такое правда и это надо знать. И совершенно ясно, что именно КПРФ начала нагнетать ситуацию и это привело к событиям 93 года, когда Ельцин был вынужден. Но запомните, что он распускал парламент абсолютно демократически. Все депутаты имели права снова баллотироваться, никакого насилия. Но таким образом Ельцин хотел решить проблему этого вечного конфликта. Потом была двухлетняя пауза, парламент возглавлял Рыбкин и как-то стабилизировалась ситуация, а через два года все началось сначала, опять конфликт. И конечно, народ от этой борьбы, от этой политический нестабильности стал - это изнурительно. Потому что народ хотел какой-то стабильности. Стабильность, получившаяся после 2000 года, она есть, первый опыт такой стабильности преподнес Примаков за 10 месяцев своего премьерства и практически Путин стал продолжать эту концепцию. Другое дело, какими средствами, средства Примакова и Путина были совершенно разными.
Владимир Кара-Мурза: Писатель, тележурналист Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты» и радио «Эхо Москвы», осуждает спецслужбы в склонности к шпиономании.
Юлия Латынина: Вне зависимости от того, имел право телеоператор хранить те кассеты, которые он снимал, на мой взгляд, полное право имел, или государство считает, что он не имел. Вот представьте себе, что абсолютно любого человека можно задержать, едет любой человек на дачу, его задерживают, а потом сообщают: задержан гражданин такой-то. При досмотре выявлено: мешков столько-то с неизвестным содержимым белого вещества порошкообразной консистенции. Товарищ утверждает, что это аммиачная селитра, и мы выясняем, не употреблялась ли она для приготовления взрывчатых веществ. Ужас заключается в том, что понимаешь, что абсолютно любого человека можно задержать, вытащить из портфеля хоть чип, хоть компьютер, хоть телекамеру и изучать, не записаны ли там секретные переговоры и не есть ли это шпионская информация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, бегут два бегуна Путин и Медведев, один другому передал эстафету, Медведев бежит дальше. И рядом бежит по другой дорожке поколение старое, которое держит ту же эстафетную палочку, в которой заключен колоссальный заряд ненависти, который будет передан будущему поколению ограбленных и передают ценности новому поколению, тоже будут ограблены. По этой дорожке колоссальная материальная ценность, которая будет передаваться дальше. Кто придет первым к финишу, как вы считаете?
Олег Попцов: Это образная характеристика нашего времени. Мне кажется, она совершенно справедливая. Можно сказать, что начало коррупции положил Ельцин, сейчас модно говорить, но ее развитие получилось в следующие 8 лет – это правда. И надо сказать, что Владимир Владимирович, сделав достаточное с точки зрения возвращения достоинства страны, проблему с коррупцией не решил, он оставил в наследие следующему президенту. И принцип коррупции, она через коррупционный вход сложилпсь в то, о чем вы говорите. Фантастический социальный разрыв между самыми богатыми и просто бедными, причем в категорию бедных попадают не бомжи, в категорию бедных попадают врачи. Сейчас пытаются диферсировать, повышаются зарплаты, слава богу. Попадает интеллигенция, попадают ученые, сейчас это пытаются поправить, но это пытаются поправить спустя 8 лет. И тем не менее, я всегда задаю вопрос: я не понимаю, по какой статистике считается инфляция, как они ее считают, потому что я хожу в магазины и никак у меня эти цифры не сходятся. Цифры инфляции говорят, что она 12%, я прихожу в магазин, а на молоке 24, на сыре 18 и так далее. Потому что власть у нас стала властью очень богатой - это чрезвычайно опасно. Знаете, есть такая поговорка «сытый голодного не разумеет». И сейчас формат между властью и обществом оказался именно таким – «сытый голодного не разумеет». Те попытки, которые делает Владимир Владимирович как премьер, он это очень хорошо понимает. Ведь мы говорили, что было два Ельциных и было два Путиных. Был Путин с 2000 по 2004 год и с 2004 по 2008 год. Если первые четыре года он выполнял свои обязательства, которые он дал Ельцину, то после 2004 года это был свободный Путин. И он прекрасно понимал, что если он не сделает социального поворота, он не останется в памяти общества. Поэтому появились национальные проекты и так далее. Но тема, о которой вы говорите, не уходит. К сожалению, сегодня самые богатые прибавляют в богатстве гораздо скорее, нежели самые бедные уходят от кошмарной бедности даже просто к бедности, гораздо медленнее. И если этот процесс будет кардинально не остановлен… Мы говорим о малом и среднем бизнесе, они будут 70%, мне кажется, что это пока розовые мечты. Потому что вы возвращаетесь к реальности и видите, что происходит с малым бизнесом. Вы знаете, что сегодня все крестьяне продают свой домашний скот, потому что все поля огорожены, куда они могли выгонять скот и все берега рек огорожены частными строениями, где раньше поили коров. А ведь это форма малого бизнеса. О каком возрождении малого бизнеса мы говорим, если происходит такое. Надо сочетать мечты и желания власти с реальностью. Для этого должен быть точный и беспощадный анализ реальности, а не выдержка из компьютера, когда заместитель премьера на вопрос из области: что такое? Вызывает помощника и говорит: посмотрите. Тот приходит и говорит: в компьютере этого нет. Вот и все. Реальность жизни, попала она в компьютер, значит она существует, не попала, значит ее нет. Но так страной не управляют.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Госдумы Виктор Илюхин, бывший помощник генпрокурора СССР, одобряет осторожность спецслужб.
Виктор Илюхин: Я думаю, что там не государственная тайна, там просто боятся компрометирующих кадров первого президента России. Там, где есть государственные секреты, там сразу предупреждают всех, в том числе и личных фоторепортеров и фотографов о том, что фотографировать здесь запрещено. Скорее всего неудобные кадры, которые будут действительно оскорблять первого президента России, его родственников, если где-то на даче или близко к даче. Поэтому, я считаю, тем более через 10 лет изъятие допустимо. Изъятие совершено по причине того, что первого президента сегодня по сути дела хотят канонизировать и вдруг всплывут эти кадры, которые его дискредитировать будут, а точнее, только засвидетельствуют, что дискредитировал сам себя и обнародуют эти кадры.
Олег Попцов: Илюхин, как сотрудник прокуратуры, я его могу понять. Конечно, надо сейчас и все безусловно немедленно все материалы, которые снимают господина Зюганова, немедленно изъять под грифом «секретно», мало ли что. Это жизнь. Одно дело, если Кузнецов хочет сделать фильм о демократии. Но всегда приятно сказать, что мы это изъяли, чтобы не было дискредитации. Возникает вопрос - чьей и кого. Будет ли эта дискредитация Бориса Николаевича или…? И поэтому боязнь была двоякой. Но всегда можно поставить вопрос, если человек говорит о демократии. Тем не менее, что говорит Илюхин, я могу понять, у него философия прокурора: лучше умолчать, чем сказать, вреда не будет. На нет и суда нет. А если что-то скажешь, надо заводить судебное дело, опять же новые затраты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три коротких вопроса и прошу его ответить. Вспомните, пожалуйста, Олег Максимович, Ельцина конца 80 - начала 90 годов и потом, что с ним стало. Во-вторых, пока у нас не будет полного контроля над ФСБ, а тем паче над МВД, такие безобразия будут твориться. А Коржаков вообще не имел права и как честь офицера, насколько он офицер, он ее просто нарушил.
Олег Попцов: Я вам хочу сказать, что вы практически на все вопросы, которые задали, сами ответили. Но первое, что мы говорим - всякий человек есть человек. И когда мы говорим о Борисе Николаевиче Ельцине, мы должны прекрасно понять, что у президента есть сильные стороны и есть слабые стороны. Я вспоминаю, как Борис Николаевич на меня обиделся, когда я дал в эфире сцену, как он дирижировал оркестром, будучи в Германии. Я сказал, что: Борис Николаевич, все телевизионные мира дали, если бы государственная компания российская не дала, вы считаете, что ваш авторитет от этого возрос? Ельцин помолчал и сказал: мне нечего вам возразить. То есть, во-первых, в разговоре он был абсолютно спокойный, его можно было всегда убедить или переубедить. Относительно МВД и ФСБ я могу вам сказать, что это вечная проблема. На период Ельцина выпал момент, в чем была трагедия? Ельцин профессиональный строитель. Представьте себе, когда профессиональному строителю выпадает судьба заниматься самой главной его задачей - демонтаж и разрушения. Внутренняя борьба в нем всегда происходила. И в момент Ельцина МВД переживало жесточайший кризис, ФСБ практически распалось, армия переживала кризис. Я могу сказать, я присутствовал в моменте, когда Егор Тимурович Гайдар принимал Ерина, Ерин пришел просить новых преференций, выделения средств для МВД, и Гайдар, причмокивая губами, сказал: научитесь зарабатывать сами. Я помню, как я сказал: Егор Тимурович, ты понял, что ты ему сказал? Вот с того момента МВД научилось зарабатывать сами. Мы понимаем, что мы получили. И вот этот сложнейший период, когда все разрушалось, когда все сбрасывалось с государственной телеги, приводило внутреннему конфликту, внутренней нестабильности. Президент Ельцин все время жил в мире отрицательных эмоций. Думать, что это не могло не сказаться на состоянии нервной системы, на состоянии психики, нелепо. Это было великое испытание. И то, что мы с вами имеем, разночтение в оценках его, оно абсолютно справедливо. Да, это так, но к сожалению, это была данность. И после 93 это человек, который пережил второй путч. Я вам скажу, у меня был разговор с Борисом Николаевичем перед выходом его на второй срок. Он мне задал вопрос: «Вы считаете, мне надо выдвигаться на второй срок?». Я думаю, что он этот вопрос задавал не только мне, у нас были достаточно хорошие отношения, доверительные даже. Я сказал: «Если вы уверены в своем здоровье». Он помолчал, потом вдруг говорит: «Я собрал консилиум и задал им этот вопрос: насколько сократится моя жизнь, если я пойду на второй срок?», Я молчал и слушал: «Что ответили врачи?», «Они сказали: ваша жизнь сократится на 5-7 лет». Вот какая была ситуация. Вы можете понять, что это вопрос полный драматизма.