Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что московский центр-музей имени Сахарова может быть закрыт из-за отсутствия финансирования. Сегодня единственным музейным спонсором остался американский музей Сахарова, перечисливший музею в 2007 году последний грант. Нынешний бюджет утвержден до 31 августа, после чего его все сотрудники рискуют быть отправлены в неоплачиваемый отпуск. Способна ли поддержка общества спасти от закрытия музей-центр имени Сахарова? Об этом говорим с исполнительным директором общероссийского движения «За права человека» Львом Пономаревым. Что заставило вас забить тревогу за два месяца до назначенного срока?
Лев Пономарев: Наверное, уже пора, если через два месяца центр будут закрывать, но с другой стороны два месяца достаточно, чтобы собрать необходимую сумму денег. Может быть тот самый случай, когда впервые в нашей стране мы попробуем собрать народные деньги. Потому что, конечно, много общественных организаций в России содержатся не за счет государства, а за счет грантов, но эти гранты идут за счет западных фондов. Но оказалось, что этот источник для центра Сахарова не годится. Правозащитная организация, просто сама такая технология, просто правозащитная организация выполняет программу, просит деньги и на эти деньги выполняет. А центр-музей Сахарова очень разносторонний, он не занимается как таковой правозащитной деятельностью. Он проводит выставки, проводит слушания, организует для учителей конференции. И все это настолько широко и многопланово, что в узкую программу правозащитного характера не входит.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева винит во всем действующий режим.
Людмила Алексеева: Сегодня я отвечала, приехали из РЕН-ТВ, сказали в 19.30. Я посмотрела - не показали. Я так и думала, что не покажут. Потому что я ответила так: закрывает дом Сахарова практически правительство России. Потому что и за рубежом, и у нас в стране есть люди, имеющие деньги и готовые дать деньги на то, чтобы фонд Сахарова продолжал жить. Но зарубежным фондам созданы такие условия, что они боятся дать этот неугодный властям грант, чтобы их не лишили возможности вообще работать в России, а независимого бизнеса у нас в стране нет. Музей Сахарова единственная у нас в стране такая организация. Она ведет очень благородную, очень мужественную работу по заветам Сахарова. Это будет позор для нас, если центр закроется из-за нехватки денег, и мы не сумеем этот музей отстоять.
Лев Пономарев: Я определенно знаю, что обращались к людям, которые не миллионные, а миллиардные, миллионеры, они говорили: мы очень сочувствуем, но боимся давать деньги. Фантастика. Там и нужно по сравнению с их миллиардами копейки, и конечно, могут дать деньги, но боятся.
Владимир Кара-Мурза: Может быть власть затаила недоброе после того, как музей предоставлял свою площадку для сбора инициативных групп, например, кандидата в президенты Буковского?
Лев Пономарев: Может быть. Но во всяком случае видно, что действительно желание закрыть есть. И более того, следователь Юрию Самодурову, директору центра-музея, сейчас уголовное дело возбуждено, и он прямо говорил, что это политическое дело. Что там говорить?
Владимир Кара-Мурза: Напомните чуть-чуть историю музея, все-таки он сопровождает нас всю перестроечную жизнь.
Лев Пономарев: Центр-музей Сахарова был открыт в 1996 году, в то время, слава богу, была более-менее демократическая власть в Москве и удалось дать ему в аренду, безвозмездную аренду на 25 лет особнячок на Яузе. И это нормально. С другой стороны, в то время мы долго добивались, там надо было выселить кого-то. Но тогда префектом Центрального округа был Музыкантский Александр Ильич, и он очень много способствовал этому делу. И чем он занимается перечень, я, конечно, все не буду перечислять, но коротко перечислю. Музей первым в нашей стране открыл постоянную экспозицию об истории политических репрессий. Музей собрал и предоставляет читателям своей библиотеки одно из самых полных в нашей стране собрание воспоминаний политических заключенных. То есть творчество. Там собраны издания примерно 1520 авторов. Это какое богатство, какая историческая память. В будущем в России все главные городские, все вузовские библиотеки, идет такая работа по созданию фондов мемуаров советских политзаключенных, чтобы это было в городах, во всех городах были политзаключенные. Музей создает образцы таких библиотек и пропагандирует создание таких библиотек во всех городах. Музей собрал книги памяти о жертвах политических репрессий, первый стал создавать книгу памяти и создал список 26150 имен расстрелянных в Москве. И по архивным данным было расстреляно около 35 тысяч, то есть почти полный список расстрелянных в Москве. Музей-центр имени Сахарова содействует изучению в школах истории политических репрессий и сопротивлению режиму в СССР. Он пять лет проводит курс повышения квалификации для московских учителей и историков по теме «История политических репрессий. Сопротивление свободе в СССР». То есть внедряется в школьные учебники и в школах этот курс. Проводится ежегодный межрегиональный конкурс среди учителей, урок по теме «История политических репрессий. Сопротивления свободе в СССР». Это со всей России приезжают учителя, проводится конкурс, идет награждение учеников и учителей. Отдельно память о художниках, жертвах политических репрессий. Здесь мы подходим к современной теме. Может быть самая свободная площадка для художников. Когда художники не могут выставиться в официальных музеях и когда не могут выставиться в коммерческих галереях, там тоже главное пордаваемость, все остальное идут в центр-музей Сахарова. И неслучайно были две выставки, из-за которых реально Юрий Владимирович пострадал и последняя выставка, которая называлась «Запретное искусство». Это вместо «бульдозерной выставки», они проводили на пустырях, а сейчас, слава богу, не на пустыре, а в центре-музее Сахарова. Но после этого бульдозер пришел к самому музею, и пытается бульдозером снести музей, а не картины.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, незарегистрированный кандидат в президенты России, проводивший свою инициативную группу на территории музея, подозревает власть в стремлении контролировать все и вся.
Владимир Буковский: Центр, безусловно, очень важен, как место встречи правозащитников, как некий исследовательский центр. Делается в музее очень много всего. Не совсем можно соглашаться, критиковать, пожалуйста, но не признавать большое значение работы этого музея невозможно. С деньгами везде сейчас трудно. После того как посадили Ходорковского и распилили ЮКОС, теперь российский бизнес боится давать деньги на что-то, даже умеренно оппозиционное. Никому в Читу не хочется. Западу не разрешают деньги на неправительственные организации переводить. У нас власть все хочет контролировать, даже неправительственные организации, которые по определению не имеют право контролировать. Поэтому это искусственно созданная нехватка денег.
Лев Пономарев: Я бы хотел все равно продолжить, что он делает, чтобы было полное представление. В центре-музее Сахарова проводилась выставка «Современные политические заключенные». Это было уникально довольно оформлено. Там не только были справки обо всех политических заключенных, современных политических, но и художественное оформление оригинальное в виде марок. Были выполнены крупные марки, которые придавали особый вес этим людям, которые сидят за свои убеждения. Кроме того там собиралась группа по выдвижению Буковского. Нигде не могли найти место, пришлось в центре делать. Кроме того музей-центр имени Сахарова утвердил «За журналистику как поступок» премию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, поражает то, что музей в честь человека, который создал для нашего государства столько оружия, столько открытий, четыре раза герой Социалистического труда, лауреат многих премий, и так поступают. У нас дают деньги, просто удивляюсь, каким-то республикам сумасшедшие деньги перечислять и это ничего. А здесь нужны какие-то мелочи. Вы обратитесь просто-напросто, дайте счет и люди перечислят все деньги необходимые.
Лев Пономарев: Я очень рад, что слышу взволнованную речь. Именно это мы и хотим. Мы объявляем кампанию сбора народных денег. И надо обращаться на сайт музея и там будут дано, каким образом послать деньги. Обязательно пожертвование надо сопровождать такой фразой: благотворительная помощь на уставной фонд музея Сахарова, чтобы через банк проводить. И мы там укажем несколько адресов и вы можете посылать как на счет самого музея, так на так называемые вэб-кошельки, потому что часто очень это сейчас в интернете более удобно делать, когда человек не ходит в сберкассу, а распоряжается своими деньгами в интернете.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат России, Госдумы, физик, правозащитник Анатолий Шабад, председатель совета музея академика Сахарова, не видит реальных источников для финансирования.
Анатолий Шабад: Все богатые люди так называемые, они зависимы от власти, а власть не поощряет. А что касается Запада, что они должны финансировать, не знаю. Мы получили от Евросоюза, должны нам дать, но никак не могут перевести. Но опять это не перекрывают полностью необходимое, что нам нужно, но даже то, что выделили, никак не могут перевести. Сейчас общий упадок в обществе, кризис демократических ценностей. В этих условиях музей является одним из немногих оставшихся очагов свободомыслия. И в таком качестве он должен сохраняться до лучших времен.
Лев Пономарев: Я должен сказать, Анатолий Шабад говорит - сохраняться до лучших времен, то есть он не верит, что мы сможем собрать деньги. Это надо законсервировать. Есть такая точка зрения: законсервировать, платить за тепло, охрану, содержать архив. Я считаю, что все-таки попытаться надо собрать деньги. Мне кажется, позорно все-таки, если действительно не такая уж большая сумма. Кстати, нужна сумма такая – 15 тысяч долларов в месяц для того, чтобы центр-музей Сахарова функционировал столь же энергично, как до этого. Я фактически объявляю кампанию «пошли сто рублей» Сахарову условно говоря. Если это будет тысячи людей, мы спасем этот центр.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Вы знаете, конечно, я слушаю вашу передачу и в душе у меня полнейшее негодование. Я на месте так называемых властей, это нужно создать национальный музей имени Сахарова, чтобы показать всю положительную динамику развития русского общества. Не ковыряние в носу и мочилово в сортире, а приход к демократическому строю в Российской Федерации.
Лев Пономарев: Давайте вместе с вами создадим. Народ надо чтобы создавал, что мы все ждем от власти. Власть хочет наоборот, чтобы это имя было забыто. Здесь два варианта: или они хотят, чтобы было забыто, имя Сахарова как правозащитника или наоборот может быть на некоторое время подзабудут, а потом будут восстанавливать, использовать имя Сахарова в своих целях. В конце концов, создал водородную бомбу, помог стране в свое время встать с колен. И они сделают так, чтобы мы забыли, что Сахаров в какой-то момент может быть и сожалел, что это сделал, во всяком случае был пионером того, чтобы ядерное оружие не использовалось, было запрещено, а потом стал правозащитником. Вот это они постараются, чтобы из памяти вышло. А именно этому посвящены в основном все акции сахаровского центра, именно Сахарову-правозащитнику. Конечно, есть в архиве его научные труды, этому тоже отдается дань, но в основном, конечно, центр-музей Сахарова посвящен именно Сахарову-правозащитнику, гражданину.
Владимир Кара-Мурза: То, о чем вы говорите, уже делается с образом Александра Солженицына при нынешнем режиме. Тоже из правозащитника превратили в апологета великодержавности.
Лев Пономарев: С его участием фактически.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Пономарев, у меня к вам такой вопрос: вы сказали, что западные фонды боятся давать деньги, поскольку у них могут быть трудности. А вот, например, почему не обратиться к Соросу, он свернул свою деятельность, я думаю, он с удовольствием дал бы деньги на это благородное дело.
Лев Пономарев: Поверьте, все варианты использованы, что касается западной помощи. Небольшие деньги с Запада сахаровский центр получает, но он получает ровно половину того, что ему нужно. Та сумма, которую я навал - это нужно для того, чтобы он работал. До конца года позволяет законсервировать сахаровский центр до лучших времен, как говорил об этом Шабад.
Владимир Кара-Мурза: Еще разоряют музей Сахарова судебными издержками непрекращающимися.
Лев Пономарев: В том числе и это. Не дают работать директору музея, сотрудникам музея. Но слава богу, что адвокаты там работают бесплатно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Валентину.
Слушательница: Добрый вечер. Очень жаль, конечно. Надо не негодовать, а просто послать деньги и все. У меня, например, нет интернета, как мне быть?
Лев Пономарев: Если вы москвичка, вы можете придти и принести на адрес сахаровского центра, он находится на набережной Яузы между метро «Таганская» и Курским вокзалом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Стыдно, конечно, за нашу страну. Лев Александрович, мне кажется, несколько наивно ожидать, что наши граждане понесут деньги, они еще больше боятся, чем зарубежные спонсоры.
Лев Пономарев: Да нет, я в это не очень верю. В конце концов, тысячи людей приходят на митинги, «Марши несогласных», а это еще более простая вещь. Выйти на митинг – это оторваться, а здесь послать 100, 200, 300, может быть тысячу рублей, по-моему, это несложно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Нет в вас коммерческой жилки, а может быть некоммерческой. Надо убрать все материалы под стекла, положить фотографии, воспоминания, письма, стекло желательно не протирать, остальное все удалить и через год у вас будет полная мошна денег.
Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду, наверное, ресторан открыть на территории.
Лев Пономарев: Идея неплохая может быть в конце концов придется делать, не знаю, как дальше будем выкручиваться, если не соберем денег. Мы хотим, чтобы он функционировал. Нам говорили, второе здание, там два здания есть, одно функционирует как выставочный зал, нам говорили: закройте выставочный зал и сделайте там ресторан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вот есть известное выражение: вверх по лестнице, ведущей вниз. Каждый день талдычат как Россия поднимается с колен. Я вчера включаю телевизор, День памяти и скорби. Мне показывают беснующиеся толпы футбольных болельщиков. Я слушаю Дмитрия Медведева, президента, он заявляет, что стране необходимы демократия и свободы. И в то же время отца демократии и свободы русской и в том числе за счет чего Россия, до сих пор с ней считаются - это водородная бомба, музей Андрея Сахарова закрывают. Я предлагаю объявить международную подписку, чтобы российским властям было стыдно. Имя Сахарова настолько известно в мире, что пойдут такие потки ,что хватит даже на штрафы, не только на содержание музея имени Сахарова.
Лев Пономарев: Давайте мы начнем с России. Вот мы объявляем сбор, мы обращаемся к российским гражданам и надеемся, что российские граждане не дадут умереть имени Сахарова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу воспользоваться эфиром и сказать русским гражданам, российским гражданам о том, что те люди, которые правили в 90 годы, друзья сахаровского центра, такие как Чубайс, Гайдар, можно много перечислять лидеров демократического движения, которые были непосредственно у власти в 90, привели страну к полному развалу и к гибели десятков миллионов русских людей.
Владимир Кара-Мурза: Этому тоже посвящена экспозиция музея Сахарова «Зеркало нашей современности».
Лев Пономарев: Я бы так сказал, что я не разделяю точку зрения того, кто звонил сейчас. Но в принципе этот человек мог бы придти и участвовать в дискуссии - это абсолютно открытая площадка. И дискуссии людей по поводу 90 годов, кто чего развалил, там регулярно проходят. Несмотря на то, что этот человек оппонент мой, и он бы нашел место в этом сахаровском центре и мог бы поддержать рублем.
Владимир Кара-Мурза: Сахаров позицию Вольтера: я ненавижу ваши убеждения, но отдам жизнь за то, чтобы вы могли их проповедовать.
Лев Пономарев: Он боролся за свободу вне политического контекста.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, заговорили о Чубайсе. Мы с обществом «Мемориал» вспоминали, что он ведет инициативу увековечивания памяти жертв ГУЛАГа, которые погибли на строительствах российских электростанций.
Лев Пономарев: Это работа в том же направлении.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я согласна с человеком, который сказал, что Сахарова использовали диссиденты в своих целях, чтобы уничтожить Россию и русских. Я думаю, я права, потому что физики молчат. Видите, у вас диссиденты говорят, что надо этот центр.
Лев Пономарев: Я между прочим физик, на всякий случай хочу сказать.
Владимир Кара-Мурза: И Анатолий Шабад физик.
Лев Пономарев: И вообще в руководстве общественного центра-музея Сахарова довольно много физиков.
Владимир Кара-Мурза: И академик Алферов за это, и Гинзбург.
Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал», высоко ценит центр Сахарова как общественную площадку.
Александр Черкасов: Причины трудностей существования музея, общественного центра имени Андрея Дмитриевича Сахарова, они разнообразны. Но сегодня можно назвать одну из главных причин – это то, что он подвергается систематическому давлению. Можно по-разному относиться к тем выставкам, которые там проходят. Но когда суд квалифицирует погром как нечто нормальное, а выставку как нечто экстремистское - это, по-моему, переворачивание ситуации с ног на голову. Но главное, что сахаровский центр - это действующая общественная площадка не только выставочная, о чем в основном мы в контексте погромов и уголовных дел узнаем, но и площадка, на которой идут семинары, разного рода круглые столы. Общественный центр – это не просто словосочетание, это название той деятельности, которой занимается эта структура.
Лев Пономарев: Я перечислял все дела, в которых сахаровский центр участвует, можно и продолжить дальше. Проведение, например, трех выставок – «Игра окончена», «Дилемма цивилизации», «Экология». Дальше - участие в подготовке и проведении двух конференций «Клерикализм в России. Что делать?», «Что такое наследие Сахарова сегодня». Подготовка сборника материалов межрегионального конкурса учителей. Уроки по теме «История политических репрессий. Сопротивление свободе в России». Здесь молодежное есть Таганское общество самозащиты. Школьники старшие учатся гражданской активности, уже на протяжении 9 лет еженедельные занятия школьников. Учатся как быть гражданином, условно говоря. Каждую неделю приходят, и там проходят такие собрания. В конце концов, «Новая повестка дня демократического движения», где мы собираемся? В центре Сахарова. Сейчас Всероссийский Гражданский конгресс, будет внеочередной съезд Всероссийского Гражданского конгресса. Где проходит оргкомитет? В центре Сахарова. То есть это такая площадка, которая аккумулирует гражданскую активность в стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать: все-таки вы не думаете, что немножко переборщили с выставкой «Осторожно, религия»? Я на Западе только в анархистских сходках встречал такие экспонаты и то там молодые люди, не так обидно, они портив всего и вся протестуют.
Лев Пономарев: Вы знаете, если по выставке, давайте поясню, как это получается. Пытаются выставиться в одном, во втором, в третьем месте художники. Потом куратор, причем профессиональный куратор, руководитель отдела современного искусства Третьяковской галереи Андрей Ерофеев приходит к Юрию: Юра, нигде не можем показать эти картины, отвергли там, там и там. Давай у тебя покажем. И что же, Самодуров отказываться будет? Очевидно совершенно говорит: пожалуйста, показывай. Отбирал картины отнюдь не Самодуров, который не является профессионалом, куратором выставки был Андрей Ерофеев, всероссийски известный человек в современном искусстве, да я бы сказал, всемирно известный человек. Картины там были выставлены опять-таки не каких-то людей, которые занимаются подзаборной живописью, были люди всемирноизвестные. Они были спорные может быть картины, некоторые мне нравились, некоторые нет. Но должна быть хоть одна площадка в стране, где можно показать запретное искусство. В конце концов, не возвращаться же к бульдозерным выставкам на стройках.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, главный редактор агентства «Приманьюс», осознает ценность функционирования музея.
Александр Подрабинек: Музей Сахарова и раньше играл немаленькую роль в нашей жизни, а в последние годы он играет все возрастающую роль. В последнее время это осталась единственная публичная площадка, на которой могут собираться люди, дискутировать, обсуждать проблемы, которые не дают обсуждать в других местах. Это чрезвычайно важно для нас сейчас и, думаю, еще важнее будет завтра. В России поддерживать такой проект, как сахаровский музей, бизнес традиционно боится, как любые оппозиционные начинания. Западные фонды в основном предпочитают поддерживать сегодня в России неконфликтные проекты, которые не будут злить властей. Фондов или частных лиц, способных поддерживать начинания, способные войти в конфронтацию с властью, таких фондов и людей очень мало.
Лев Пономарев: Сказал самую главную фразу – свободная площадка. Поэтому давайте поддержим эту свободную площадку. Я еще раз обращаюсь к слушателям прежде всего России – давайте поддержим эту свободную площадку. Зайдите на сайт сахаровского центра, прочитайте там счета, которые там будут и посылайте свои небольшие суммы, вряд ли кто-то пришлет много, но присылайте 100, 200, 300, 500, тысячу рублей и, я надеюсь, мы вместе спасем центр.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Я думаю, что прежде всего в такой печальной ситуации виноваты сами демократы и в том числе такие видные, как Лев Пономарев. Потому что я помню такие времена, я был депутат Октябрьского района, и Лев Пономарев приходил и по его инициативе в том числе собирались тысячи людей, как это было в августе 91 года. Так вот давайте вспомним те времена и давайте в августе этого года проведем довольно значительное мероприятие, чтобы власти увидели , тогда люди придут и действительно можно говорить о том, что спасти центр Сахарова.
Лев Пономарев: Давайте проведем. Мы каждый год пытаемся проводить в годовщину августовских событий мероприятия свои. Но приходят не сотни тысяч людей, как было, а приходят десятки, то есть намного порядков меньше. Это просто веяние времени. Виноват я в этом или нет? Может быть виноват. Но пока я инициативу поддерживал и буду поддерживать дальше, пока жив.
Владимир Кара-Мурза: Раньше давали день рождения Андрея Дмитриевича проводить в консерватории, а в последнее время тоже отобрали зал.
Лев Пономарев: Консерватория решила для себя невозможным в день рождения Сахарова проводить благотворительные концерты. Мы проводим сейчас маевки, как известно. Приходит двести-триста человек.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Лев Александрович, я вспоминаю слова Хрущева, он ответил Подгорному, который приехал к нему на дачу и пригрозил, что пенсионные снимем. А он говорит: пойду с протянутой рукой, мне подадут. Я уверен, не оставим вас в беде. Мне кажется, власть там хочет открыть музей Н.Н.Яковлева. Помните, такой лже-историк, «Подвиг особый», революцию защищает и прочая галиматья.
Лев Пономарев: Я верю в таких как вы. Я думаю, что такого у нас не было, чтобы мы собирали всем народом, инициативы такой не проводили, чтобы собирать всенародно деньги для проекта общественно-политического. И я надеюсь, что Сахаров настолько глубоко уважаемый человек в России, что мы найдем эти деньги.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель вспомнил эпизод, когда Хрущев начал за границей публиковать свои мемуары, и это не понравилось в Кремле. Слушаем вопрос из Королева от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что вопрос с этими выставками – это не вопрос политики, а вопрос культуры. То есть я имею в виду, что центр Сахарова, это не то место, даже если очень нужны деньги на содержание, не то место, где проводить можно концерт группы «Тату» или собранием геев и лесбиянок. Все-таки Сахаров звезда такой величины, что вы должны, вопрос культуры. Если вы люди культурные, вы никогда на это не пойдете.
Лев Пономарев: Я должен сказать, вы назвали данные мероприятия, не хочу их повторять, мы их не проводили, зря нас обвиняете в этом. Мы стараемся, я тоже принадлежу совету Сахарова, мы стареемся вести себя так, как нам казалось бы вел себя Андрей Дмитриевич в тех условиях, в которых мы находимся. Надеюсь, что мы угадываем его желания.
Владимир Кара-Мурза: Математик и правозащитник Александр Лавут, бывший политзаключенный, член совета центра-музея академика Сахарова, сожалеет об отсутствии спонсоров.
Александр Лавут: В основном деньги идут из американского фонда Сахарова. Того, что может выделить американский фонд - этого хватало года три-четыре назад, сейчас не хватает, потому что все дороже. Просто самое обычное содержание, освещение, отопление, все дороже. А какие-то вне фонда спонсоры, их нет. Здесь в России кто-то может и не хочет, а кто-то хочет, но боится, во всяком случае денег нет. Иногда бывают такие пожертвования, но это крайне нерегулярно. Я думаю, его роль большая, может быть она недостаточная много известна, конечно, то, что там собрано и не просто есть хранилище, нет, ведет работу, и экскурсии для школьников, для учителей. Потому что он и называется общественный центр, там проводятся какие-то конференции, обсуждения. Все это имеет большое значение.
Лев Пономарев: Здесь практически трудно что-то добавить к тому, что было сказано. Но главное, что на этих свободных площадках возникают новые инициативы, мало сказать, что идут дискуссии, возникают новые инициативы. И появляются новые имена. Недавно я видел выставку башкирской художницы, она нигде не могла выставиться, она прекрасная художница. И она может быть первый раз получила возможность провести выставку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. У вас радиослушатель звонил, все беды Чубайс, Гайдар. А ведь реформы, которые сделали эти два человека, просто всходы от этого урожая дали давать последние восемь лет. Но это никак нельзя олицетворять с нынешним и бывшим президентом. И когда говорят - именно русские, господа русские, я вам скажу одно: великодержавие должно быть сопряжено с великими обязанностями, оно только в этом случае может быть великодержавием.
Владимир Кара-Мурза: Раньше, кстати на табло велся счет дней чеченской войны. Почему эту инициативу прервали?
Лев Пономарев: Все когда-то кончается. Конечно, война на Кавказе фактически не прекратилась. Мы это, кстати, обсуждаем на круглых столах, которые проходят в сахаровском центре. Но действительно правильно здесь вспомнили о том, что комитет за прекращение войны в Чечне был создан в Сахаровском центре. Мы провели конференцию, собирали подписи за прекращение войны в Чечне. То есть сахаровский центр всегда откликался на наиболее актуальные проблемы, которые стоят перед Россией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну Яковлевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я хочу напомнить эпизод, когда на московском телеграфе стояла огромная очередь и посылались телеграммы, если я не ошибаюсь, в поддержку Сахарова. Это было во время Верховного совета.
Лев Пономарев: Когда его травили, запугивали. Было дело. Хорошо бы те люди, которые посылали телеграммы, сейчас нашли возможность придти на сайт сахаровского центра и послать те копейки, которые могут из своего бюджета выделить, тогда это будет большая сумма.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу.
Слушательница: Доброй ночи. Вы меня простите, к вам звонят ваши сторонники. И позвонила Евгения Витальевна, вы ей не дали досказать, но она всегда мудро выражается, надо было бы ее дослушать. Я постоянно слышу выступления правозащитников, которые здесь у нас обитают, живут, считаются россиянами, в грудь себя бьют. Но я почему-то больший противник, все это выслушав и впитав в себя, все, за что они борются.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, видите, мы и вам даем слово. Поэтому приходите в музей Сахарова и там получите площадку для дискуссии.
Лев Пономарев: Там очень острые дискуссии иногда проходят. Там национализм, патриотизм или левые и правые там встречаются, обсуждают будущее России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну Викторовну.
Слушательница: Добрый вечер. Лев Александрович, я к вам отношусь с большой симпатией. Когда бывают митинги, посвященные памяти Анны Политковской и другие, я изо всех сил стараюсь вам помочь придти, помочь, что вы не одни знаете, делаете для народа. Вы сказали, что вы физик. У меня большая тяга сейчас придти в этот центр Сахарова, но я не могу придти, потому что меня облучают в собственной квартире.
Владимир Кара-Мурза: Видите, Татьяна Викторовна, и у нас можно на эту тему говорить. Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я должен сказать, что Чубайс, насколько я знаю, весь его совет директоров получает такие зарплаты, что если бы они хотели вам помочь, они бы могли просто сбрасываться на содержание вашего центра приблизительно как я даю десять рублей при посещении богослужения. Кстати, недавно видел в ящике целую тысячу. И вот если вы хотите, чтобы общество вас содержало, мне кажется, что вы должны ориентироваться на большинство общества. На церковь дают. Не надо было сориться с большинством народа. А всякие авангардистские, маргинальные вещи, насколько я знаю, на Западе финансируются через фонды, которым помогают министерство культуры, правительство. А народный должен ориентироваться на большинство народа.
Лев Пономарев: В этом, наверное, принципиальное отличие меня, Самодурова, тех, кто сахаровским центром руководят, мы ни на кого не ориентируемся ни на большинство, ни на меньшинство народа. Мы пытаемся вести, как мы себя представляем по собственной совести, по нашему представлению о свободе, о правах человека и пытаемся угадать, как вел бы себя Андрей Дмитриевич. Потому что мы все его знали при жизни, с ним сотрудничали и более-менее представляли его поведение в разных ситуациях, в том числе знаем, что он поддерживал меньшинство, когда надо было. Собственно в этом и суть правозащитников, правозащитники не ориентируются на большинство никогда, они ориентируются на совесть и на необходимость поддерживать в том числе и малые группы, если они преследуются большинством.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, даже деятели религии, преследующие музей Сахарова, должны помнить, что свобода совести была достигнута в нашей стране благодаря Андрею Дмитриевичу.
Лев Пономарев: Я прекрасно помню, я сейчас вспомнил случай конкретный совершенно, я к нему пришел: Лева, я сейчас занят. Слышу, он говорит: в городе Ярославле такая-то гражданка третий день голодает, она объявила голодовку, потому что там не отдают храм. Прошу вас срочно вмешаться и так далее. Я должен сказать, что на его звонки в ЦК обращали внимание.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы небольшую преамбулу вначале. Когда была государственная идеология либерализм, я пытался быть патриотически настроенным человеком. Сейчас когда оголтелый патриотизм, я пытаюсь быть либерально мыслящим человеком. Всегда я шел вразрез с официальной доктриной. Теперь вопрос: не кажется вам, что бытующее мнение, что Запад прощает за нефть и за газ все наступление на права человека и на либеральную идею, есть не совсем верная концепция? Может быть все гораздо сложнее? Может быть в целом вершится проект наступления на свободы и все это согласовано на, будем так говорить, в иных сферах?
Лев Пономарев: Я бы так сказал, что на самом деле определенное наступление на свободу проходит во всем мире. Все это идет под знаменем борьбы с терроризмом, поэтому проблемы свободы существуют во всех странах, только они где-то более остро стоят, где-то менее остро, где-то они разрушаются, где-то заводят страну в тупик. Я не очень беспокоюсь за эти проблемы в странах Запада, Великобритании, Соединенных Штатах. Потому что я знаю, Буш закрутил гайки, сейчас он уйдет, придут демократы, начнут эти гайки раскручивать. Поэтому там ситуация более благоприятная для сохранения свободы и демократии. В нашей стране гайки крутятся в одну сторону, к сожалению, на протяжении более 10 лет. И поэтому, естественно, я больше думаю о своей стране. С другой с стороны я согласен, что не надо надеяться на Запад и надо свободы добиваться в нашей стране собственными руками. Я думаю, что у нас это может получиться, если мы будем действовать последовательно и больше будет сторонников свободы, таких как вы, например.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, удивлена страхам властей перед памятью великого правозащитника.
Елена Боннэр: Это учреждение необходимое именно России. Если президент России говорит «свобода лучше, чем несвобода», тогда кого ему поддерживать, какие учреждения, как не музей Сахарова. Более того, никогда Путин ничего дурного в адрес памяти Сахарова не сказал. Чего боятся, кто боится? Простите, наши олигархи предпочитают брильянты, яхты, яйца, но когда мне говорят - боятся помочь выжить музею Сахарова, я это не могу понять.
Лев Пономарев: Я полностью согласен с Еленой Георгиевной. Я действительно удивляюсь. Я удивляюсь, чего они боятся. Уверен совершенно, что не будет жесткой реакции. А потом зачем нужны миллиарды, если ты постоянно чего-то боишься. Наверное, деньги нужны для того, чтобы быть свободным человеком, а есле ты несвободен, зачем эти деньги?
Владимир Кара-Мурза: Когда-то президент Ельцин пришел на могилу Сахарова в годовщину его смерти. Вы внимание от мира сего в музее не ощущаете?
Лев Пономарев: Только косвенно, через возбуждение уголовных дел это внимание ощущаем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Влада, москвича.
Слушатель: Вот меня удивляет, что Лев Александрович среди многообразных сторон деятельности центра и музея не упомянул об экспозиции гулаговской на втором этаже музея, которая потрясает и мало музей сам пропагандирует наличие такой экспозиции. Быт заключенных где представлен. Казалось бы, образовательное учреждение должно цепляться за возможность показывать эту экспозицию, а вместо этого мы имеем фактически постепенное сползание государственной политики в сторону воссоздания в той или иной форме ГУЛАГа.
Лев Пономарев: Спасибо, что вы меня дополнили, там прекрасная экспозиция. Я, пользуясь случаем, приглашаю придти и посмотреть это все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.
Слушатель: Я скажу может быть парадоксальную, непопулярную точку зрения. Дело в том, что у нас страна с крепостным сознанием. Академик Сахаров отстаивал либеральные ценности, гражданские, фактически порождение буржуазной эпохи. А у нас страна крепостная, совершенно другая логика. Единственная маленькая социальная группа национальная, которая симпатизирует этим ценностям – это евреи. Совершенно я говорю объективно.
Владимир Кара-Мурза: Интернационализму нас учили с детства и музей Сахарова этому же учит.
Лев Пономарев: Автор предлагает евреям сброситься. Я надеюсь, что какая-то часть придет и от евреев. Конечно, в большей степени мы надеемся на русских.
Владимир Кара-Мурза: Вы собираетесь привлечь общественное внимание и провести послезавтра пресс-конференцию. Что вы собираетесь на ней рассказать?
Лев Пономарев: Мы дадим отчет о работе центра-музея Сахарова, который я зачитывал, отдельные строки оттуда. Надеюсь, призовем к сбору народных средств. Если хотя бы те, кто пришли проститься с телом Сахарова в тот знаменательный день, когда мы провели манифестацию в Москве. Потом был митинг в Лужниках. Там были, я бы сказал, десятки тысяч людей. Если те люди вспомнят, как они провожали Сахарова и выделят свои рубли на этот музей, мы спасем центр-музей Сахарова.
Владимир Кара-Мурза: Все политбюро стояло в почетном карауле тогда.
Лев Пономарев: Политбюро я не помню. Это было не в Лужниках, они приезжали прощаться в МДМ. А мы потом сделали народные проводы. Мы пешком шли от Дома молодежи в Лужники, там провели митинг многотысячный.
Владимир Кара-Мурза: Где будет ваша пресс-конференция?
Лев Пономарев: Пресс-конференция будет в независимом пресс-центре на Пречистенке. Зову журналистов, может быть будет интересно, потом напечатают в своих газетах.