Однако же тремя дня позже выяснилось, что кое-какой контроль телевидению все-таки нужен, хотя бы для того, чтобы защитить от этого телевидения самого Дмитрия Медведева. С точки зрения ряда политтехнологов, которые собрались на заседание экспертного «круглого стола» о состоянии политического телевидения в России, это телевидение показывает Дмитрия Медведева крайне невыигрышно.
Послушаем газету «КоммерсантЪ», которая пишет, что тон всему обсуждению задала аналитическая записка, представленная главой Фонда эффективной политики Глебом Павловским.
Диктор: «Господина Павловского больше всего огорчает, что президента Медведева показывают в новостях так же, как раньше показывали президента Путина. Выпуск новостей складывается из «жесткой селекции», когда отсеивалось до 90 процентов информационных поводов, а остальное время занимал «поток информации» о первых лицах государства. Это, по мнению господина Павловского, неправильно. «Многие годы проблема представительности власти на телевидении фактически решалась на основе эксплуатации личного ресурса Владимира Путина, - объяснил глава ФЭП. - Но с Медведевым эта структура выглядит довольно смешно, он не мастер хлесткой реплики и, видимо, никогда им не станет.
То, как показывают нового президента, смущает и члена Общественной палаты Виталия Третьякова (ведущий еженедельной программы "Что делать?" на канале "Культура"). "Я с ужасом смотрю, что делают с Медведевым на нашем телевидении. Они просто убивают нового президента! С какими-то колхозницами, с какими-то ткачихами, с какими-то школьницами... Он ниже всех их ростом, он не знает, что с ними делать,-- он их то целует, то не целует",-- возмутился господин Третьяков. Вину за это он возлагает на "пиарщиков, которые работают с президентом". "Он (Медведев.-- "Ъ") не знает, что делать, и вынужден каждый раз переходить к футболу. За это нужно кое-что отрывать тем людям, которые занимаются пиаром",-- сетовал господин Третьяков
Елена Рыковцева: Вообще, я впервые прочитала о том, что как-то упоминается рост президента. Владимир Путин - человек тоже не самого огромного роста в этой жизни, но он никогда не подвергался каким-то сомнениям или комментариям по поводу своего роста. В общем, раньше такого не было, по крайней мере.
И вот формулу насчет того, что телевидение убивает Медведева, подхватил Александр Ослон, президент Фонда «Общественное мнение». Я цитирую по сайту «Кремль.орг»: «Если говорить про то, как телевидение убивает Медведева - для Медведева это очень важно. Но есть гораздо более важные факторы, которые полностью компенсируют или почти компенсируют то, что делает с ним телевидение. То, что его позвал Путин - это единственный фактор, который формирует отношение к Медведеву. А отношение к Путину сформировано, оно - как застывший, зацементировавшийся памятник, как жесткая конструкция, сложившаяся за восемь лет, на которую абсолютно ничто не повлияло, никакие выборы, никакие смены должностей, вообще ничего. Оно, это отношение, естественно, со временем будет меняться, ничего нет вечного под луной. Это конструкция из двух половинок, и в данном случае на обоих распространяется то, что сложилось в прошлом, просто Медведев - часть Путина… Телевидение, даже если захочет испортить это отношение (людей), должно сильно постараться, чтобы это сделать».
То есть сделать сложно, но можно, и телевидение вроде бы даже старается, чтобы именно испортить.
А так ли это на самом деле, мы обсуждаем сегодня с гостями нашей программы. У нас в студии - обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Будберг, генеральный директор Фонда эффективной политики Кирилл Танаев. Именно Фонд эффективной политики организовал это обсуждение. И с нами на связи по телефону телевизионный критик газеты «Газета» Слава Тарощина.
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: что не так с Дмитрием Медведевым на телевидении?
Кирилл, почему сейчас возникла эта идея - обсуждать, как подает телевидение Медведева, сравнивать информационные потоки, газетные и телевизионные? Что вдруг такого острого случилось, что это понадобилось?
Кирилл Танаев: Вообще, надо сразу сказать, что и темой «круглого стола», и идущего обсуждения вовсе не является персонально Дмитрий Анатольевич.
Елена Рыковцева: Но так уж вышло, что сакцентировались на этом.
Кирилл Танаев: Да, средства массовой информации, безусловно, на этом сакцентировались. Но смысл заключается в том, что мы уже более двух месяцев проводим довольно большое количество различного рода исследовательских процедур, включая и фокус-групповые исследования, и массу «круглых столов», и обсуждений. И тот «круглый стол», который состоялся в минувший четверг, в общем, он один из десятка такого рода обсуждений, в которых принимают участие и телевизионные журналисты, и эксперты, и политологи. И то, что в этот раз этот материал попал в средства массовой информации, ну, вот так случилось. Я бы не сказал, что существует какая-то острая, сиюминутная ситуация и сиюминутная проблема. Но разговор ведь идет в целом о том, что сегодня представляет собой российское телевидение, как оно живет, насколько и как оно существует в новой, меняющейся политической ситуации. И собственно говоря, вот это и послужило основой и побудительным мотивом для разговора, который неизбежно пришел к разговору о так называемых «президентских форматах», о том, как...
Елена Рыковцева: Неизбежно?
Кирилл Танаев: Ну, потому что, действительно, за последние годы сложилась ситуация... Ведь, собственно говоря, по сути, в 2000-ые, вот во все эти минувшие годы основным лицом, которое представляло власть в телевидении, был президент Путин.
Елена Рыковцева: Павловский и говорит о том, что других-то лиц не было, некому было представлять.
Кирилл Танаев: И он абсолютно органичен и тем форматам, и той телевизионной картинке. И, в общем, это оказалось в каком-то смысле для власти огромной удачей, что человек с определенным, наверное, вкусом к определенного рода телевизионной картинке и участию в телевизионном эфире, и активным местом в телевизионном эфире оказался во главе государства, собственно говоря. Президент Ельцин, например, не отличался, скажем так, вот таким интересом и не был столь привлекателен для телевидения, как оказался Путин. И, в общем, это было органично для того периода.
А сегодня президент – это другой человек. И собственно говоря, у него другой стиль, что естественно. Он по-другому себя ведет, он по-другому говорит, он вообще человек в каком-то смысле другого поколения. И поэтому естественно, что возникает обсуждение того, каким образом его публичное «Я» будет выглядеть, прежде всего, на телевидении.
Елена Рыковцева: Так там не обсуждение, там констатация факта, что Медведева поставили в ту же самую конструкцию, в которой все эти годы был Путин, и это смешно. А почему это смешно? Вот почему Путину можно с доярками, а Медведеву с доярками нельзя? Почему? Вот я для себя, честно сказать, не могу этого понять.
Кирилл Танаев: Ну, вы знаете, комментировать просто разные мнения сейчас, наверное, не стоит.
Елена Рыковцева: Ну, может быть, просто скажите, как вы их понимаете.
Кирилл Танаев: Но смысл-то, в общем, того, что все-таки идет обсуждение, и оно довольно большое, и его вряд ли можно интерпретировать, предположим, что «телевидение во всем виновато», или еще как-то. Это совершенно неправильно. И я здесь абсолютно понимаю президента, когда он говорит о том, что у нас, действительно, одно из лучших в мире телевидение. Это действительно так. И работают на нем блестящие профессионалы, которые блестяще делают свое дело.
Другое дело, что каждый президент в любой стране мира, будь то Россия, будь то Франция, где новый президент и новый стиль, будь то Америка, в которой будет новый президент и новый стиль, новое президентство, оно, действительно, формирует и новый стиль общения с обществом. А телевидение – это важнейший, собственно говоря, канал, почти единственный.
Елена Рыковцева: То есть телевидение должно, с вашей точки зрения, придумать, как бы так подать Дмитрия Медведева, чтобы его стиль соответствовал новому мышлению, современному состоянию общества?
Кирилл Танаев: Не то чтобы придумать...
Елена Рыковцева: А что?
Кирилл Танаев: Знаете, не то, что кто-то должен что-то придумать. А вопрос в том, что Медведев такой, какой он есть. А он очень органичный...
Елена Рыковцева: Так, органичный. А выглядит неорганично в телевизоре?
Кирилл Танаев: Вопрос же не в том, выглядит он органично или неорганично. А вопрос заключается в том, что вот то, каким образом, допустим, мы видим картинку в «Новостях», оно сформировалось под другого человека, под другие задачи, по-другому это все выглядело. И это было нормально. Явно, что Медведев в этих форматах тоже нормально присутствует, как руководитель, как лидер и так далее. Но у него много других личных проявлений. И очевидно, что это вопрос не того, что кто-то что-то должен, а вопрос того, что это некоторым образом творческое начало.
Елена Рыковцева: А они их не улавливают, эти проявления?
Кирилл Танаев: Здесь вопрос не в том, что есть «они» и есть «мы», условно говоря. Я думаю, что они тоже прекрасно улавливают. И мы много работаем с телевидением, и общаемся с телевизионными журналистами, и дружим со многими. И прекрасно они все улавливают, прекрасно они все видят. Просто идет, на мой взгляд, процесс и на телевидении, и в экспертном сообществе, и среди журналистов прессы идет обсуждение этой темы, вот и все.
Елена Рыковцева: Хорошо. Александр, вы не участвовали в этом «круглом столе».
Александр Будберг: Нет, не участвовал.
Елена Рыковцева: Вы не читали, естественно, этих сообщений о мероприятии и так далее. Вы внешний, сторонний наблюдатель. Но тему вы представляете себе. Вот тема такая, что что-то не так...
Александр Будберг: Вы знаете, самое смешное, что из обсуждения, которое у вас прошло с Кириллом, как раз тема-то и ускользнула. Потому что вы тему заявили достаточно ясно, а Кирилл ее размыл невероятно. Он сказал, что, в принципе, у нас на телевидении есть какие-то проблемы, они не очень понятно какие, потому что на телевидении работают высокие профессионалы, и они все улавливают, но просто у нас сейчас есть обсуждение, какие нужны новые подходы в связи с изменившейся ситуацией. На самом деле, я высоко оценил, что Кирилл говорил минут 7-8, но при этом абсолютно ничего не сказал, с моей точки зрения. И это при всем уважении к нему, без всякого «наезда». И я считаю, что, в принципе, он выполнил некую поставленную для себя задачу абсолютно идеально.
Елена Рыковцева: Нет, вы тогда сформулируйте его задачу, а он скажет, такая задача или нет.
Александр Будберг: Нет, я могу высказать свою точку зрения. Я могу предположить, что я думаю по этому поводу.
Елена Рыковцева: Так вы и предположите, а он подтвердит или опровергнет.
Александр Будберг: Если вы дадите мне слово, то я предположу.
Елена Рыковцева: Молчу.
Александр Будберг: Спасибо. На самом деле, ситуация выглядит следующим образом. Мне кажется, что неслучайно собрался именно этот определенный круг политологов. Эти политологи работают давно вместе, в определенном тренде, который задают определенные люди, в том числе и те, которые работают в Администрации президента, в Кремле. Если говорить конкретно, чтобы уж не быть голословным, то эти люди, в моем понимании, в большей степени всегда ориентировались на позицию Владислава Юрьевича Суркова, в частности, во время предвыборных выступлений, во время предвыборной кампании. И у них сложился определенный консенсус, взаимопонимание, игра друг с другом на одном поле. И задача стояла, собственно говоря, у этого «круглого стола»... Он получился несколько просто агрессивнее, а особенно благодаря Третьякову, конечно, который выступил, с моей точки зрения, за гранью хамства, я бы сформулировал это так. Знаете, есть вещи, которые просто являются немотивированным хамством. И журналист должен их избегать, даже если он был главным редактором. Вернее, если он был главным редактором, то он это должен делать особенно четко. В данном случае Виталий Товиевич этого не избежал, и это к сожалению. И вообще, в целом обсуждение получилось, может быть, более острым, чем хотелось бы.
Мне кажется, вот из того, что я прочитал 3 минуты назад, я сделал даже себе несколько подчеркиваний...
Елена Рыковцева: А прочитали вы выступление Павловского на этом «круглом столе».
Александр Будберг: Да. Ну, то, что вы мне дали, то я прочитал. На самом деле, мне казалось, что тема-то была заявлена другая, что Медведев – это есть один из поводов и один из рычагов, к которому они обращаются. Но смысл сводится к тому, что несмотря на то, что выборы завершились, у нас произошла некая естественная пауза в формировании каких-то новых, активных импульсов для формирования внутренней политики, для формирования, я бы сказал, повестки дня для всего общества ежедневно, ежесекундно, ежеминутно, к чему, в общем, эти люди стремились, эти политологи и журналисты, в общем, мобилизованные и призванные, с моей точки зрения, определенными... призванные в течение года. Они посчитали, что необходимо возобновить эту форму, а может быть, других импульсов, но некие активные импульсы нужны. Иначе, если эти активные импульсы не будут происходить ежедневно, если они не будут вырабатываться, то это приведет власть (основной посыл, как я понимаю) к определенным угрозам.
Ведь о чем выступал Павловский. Он говорит следующее, что это потенциально превращает российские медиа в их нынешнем виде в какую-то значительно более автономную корпорацию, чем в 1990-ые годы. И дальше он просто переходит к тому, что если эту ситуацию упустить, то она может развиваться, как я понимаю из этого контекста, приблизительно так же, как на Украине и в Грузии: «Очень важным признаком устойчивости нашего медиа-режима являются примеры Украины и Грузии». И так далее. Тут есть эти моменты. На самом деле, я считаю, что это чистый перебор. Конечно, наши медиа находятся под значительным контролем властей, и этот контроль может быть разнообразным.
Елена Рыковцева: А можно я сразу уточню? То есть вы считаете, почему возникла сейчас эта дискуссия - потому что та ситуация, которая существовала, допустим, до инаугурации, она вполне устраивала того же Суркова и группу политологов, которые ему симпатизируют. После этого возникла угроза, что ситуация изменится на телевидении, что оно станет как раз более свободным, раскрепощенным, и это не есть хорошо, потому что тогда импульсы некому будет передать и никто их не будет воспринимать так, как нужно. Так?
Александр Будберг: Заметьте, я не говорил про более свободное или менее свободное. Я не это имел в виду. Я имел в виду следующее, что проводилась активная политика, на эту политику выделялись определенные силы, усилия, бюджеты, выделялось экранное время, привлекались определенные люди. Соответственно, когда происходит некая пауза... То есть у заказчиков этой кампании могут быть свои интересы – усилить свое личное влияние, например.
Елена Рыковцева: А пауза возникла?
Александр Будберг: Я считаю, что пауза очевидно возникла. И поэтому возник вопрос о формировании новых импульсов для ежедневного... где, например, люди, которые собрались за этим «круглым столом», могли бы выступать в качестве идеологов, исполнителей, постановщиков задач, людей, которые решают задачи. А кто-то мог решать свои внутренние проблемы, как бы в целом управляя внутренней политикой Российской Федерации.
Елена Рыковцева: То есть вот этим людям недостает влияния на современном телевидении и на современном этапе, так?
Александр Будберг: Да им недостает и той невероятной свободы рук и активности, которая им была предоставлена...
Елена Рыковцева: Раньше?
Александр Будберг: ...в том числе и финансовой активности, которая была предоставлена перед выборами. И я в этом абсолютно уверен...
Елена Рыковцева: Вот чем они обеспокоились! Поняла.
Александр Будберг: ...потому что ситуацию про Украину и про Белоруссию я помню. Тот же Глеб Павловский говорил о том, что Россия одурела, она не видит внутренних опасностей. И это было перед выборами, в ноябре. Она не видит, что враг стоит уже у ворот, и поэтому, видимо... Я прочитал эту заметку в родном «Комсомольце», и я не поверил, что это написал такой тонкий, невероятно умный и образованный человек, как Павловский. Это меня прямо-таки потрясло. Но не в этом дело.
Я хочу сказать другое, что я считаю, что...
Елена Рыковцева: Короче говоря, вот вы сказали уже...
Александр Будберг: Дайте я договорю одну фразу.
Елена Рыковцева: Долго.
Александр Будберг: Я сформулирую то, что это пробный шар, он получился в силу ряда субъективных причин несколько более агрессивным, видимо, чем предполагалось. И в дальнейшем, я думаю, зависит от того, как другая часть власти, которая не инициировала этот пробный шар, воспримет эту резкость. Если она посчитает, что резкость была чрезмерной, значит, на некоторое время эти пробные шары, не очень долгое время, будут отложены. Если же эта резкость покажется им удобоваримой, значит, такая вещь будет продолжаться, и будет попытка все время двигать ситуацию и в сообществе политологическом, и в сообществе...
Елена Рыковцева: А я могу уточнить? А Медведев во всем этом постольку-поскольку?
Александр Будберг: Ну, Медведев в этом постольку-поскольку, потому что он должен дать добро. Если он не даст добро на эти новые импульсы, если ему не объяснят, зачем это нужно лично ему...
Елена Рыковцева: Нет, я имею в виду имидж Медведева, который здесь обсуждался. Это все так, это дымовая завеса, а на самом деле, вот что их беспокоит – то, что вы сейчас формулировали. А вот эта история с Медведевым, что не так его подают, ну, это просто к слову пришлось. То есть это совсем их не беспокоит.
Александр Будберг: Нет, я считаю, что это один из рычагов давления. И можно предложить тому же Дмитрию Анатольевичу: «Дмитрий Анатольевич, да вас плохо обслуживают в информационном плане».
Елена Рыковцева: Ага! Вот теперь поняла.
Александр Будберг: Да все это ерунда же! Непрофессиональные же люди работают!
Елена Рыковцева: То есть если ему доказать, что его лично плохо обслуживают, то тогда он, может быть, и обратит внимание на ситуацию с телевидением в целом.
Александр Будберг: «Вас же малопрофессиональные люди обслуживают, значит, надо изменить ситуацию. Есть же бойцы!»
Елена Рыковцева: Очень хорошо. Мы позже продолжим это обсуждение, и Кирилл Танаев скажет все, что он думает по поводу того, что вы сказали, а потом вы скажете по поводу того, что думает Кирилл. Ну а сейчас мы послушаем Славу Тарощину.
Слава, теперь ваше слово. Конечно, я ожидала, что разговор перейдет в большую политику. Но вы верните нас к телевидению.
Слава Тарощина: Я верну к телевидению. Тем более что меня, конечно, очень волнует имидж нашего президента, но телевидение меня в силу профессии волнует гораздо больше. А еще больше меня волнует ситуация, при которой те же самые люди, которые составляли тот политический контент, который их так сильно волнует теперь, эти же люди хотят делать что-то совершенно иное. Вот я привыкла мыслить какими-то аналогиями историческими и литературными, и это для меня такой оживший, реинкарнированный обер-прокурор Святейшего Синода Победоносцев, который при Александре III мечтал подморозить Россию, а при Николае II возглавил «оттепель». Меня очень смущает, что одни и те же люди, которых и я, и все мы хорошо знаем по бесконечным программам, а они кочуют... именно они – это очень ограниченный спецконтингент политологов, которые кочуют из программы в программу, что эти люди хотят всегда устанавливать правила игры. Меня это смущает. Потому что если мы говорим о том, что мы будем строить какое-то другое, демократическое общество, то есть мы всегда говорим о демократическом обществе, но не всегда получается, то хочется, чтобы пришли какие-то иные люди. Пусть даже те, которые сделают свои ошибки. Вы понимаете, мне кажется, что это как-то довольно цинично.
Елена Рыковцева: Хорошо. Ладно. С этими людьми... более-менее Александр сказал, что это они делают все-таки для того, чтобы как-то уцелеть и так далее. Слава, вы скажите, с Медведевым-то как все-таки по телевидению, тревожная ситуация или нет?
Слава Тарощина: Вы понимаете, тревожная ситуация не с Медведевым, а тревожная ситуация с политическим вещанием, на мой взгляд, которое целиком и полностью подменено «паркетным вещанием». Ну, все мы имеем представление хоть какое-то о том, как формируются информационные потоки...
Елена Рыковцева: Нет, Слава, но в рамках этого «паркетного вещания» он какой-то не такой?
Слава Тарощина: Ну, что это значит – он какой-то не такой? Лена, ведь было ясно всегда и всем с самого начала, что Путин взял сразу аудиторию... ведь он сразу взял аудиторию, как мы помним, тем, что у него совершенно другой генотип, если можно так выразиться, более близкий нашему народу. У него другая лексика, у него другой способ мышления. Более того, здесь есть одно очень важное, на мой взгляд, обстоятельство. Ведь Путин пришел и сразу завоевал довольно высокие позиции в рейтинге тем, что его имидж публичного политика в самом начале был таков, что он максимально дистанцируется от своего благодетеля Ельцина, и по видеоряду, и по речам, и по манере поведения, и так далее.
Елена Рыковцева: Слава, вот вы объяснили, почему Путин завоевал популярность на телевидении. А теперь – что же с Медведевым?
Слава Тарощина: А с Медведевым – тут же совершенно другая стилистика. Это тот человек, который всячески продолжает линию предыдущего президента. Понимаете, всегда добро, скажем так, оно менее рейтинговая субстанция, чем зло. Это мы знаем тоже, так сказать, не первый день. Поэтому, конечно, ему трудно соревноваться с Путиным в зрительской и в электоральной любви, но мне кажется, что вообще эту тему не нужно педалировать вот так остро, бесконечно педалировать вот эту тему войны имиджей. Если мы говорим о той пользе, которую должно приносить всем нам телевидение, то вообще я не очень понимаю, почему каждый выпуск «Новостей» нужно начинать с подробных... коровников бесконечных, посещения всяких заведений. Мне кажется, что нужно с этой традицией прощаться. Мы так долго уходили от нее в новейшей России с тем, чтобы уже приблизиться к выпуску программы «Время» образца, например, 1984 года. И мне кажется, что здесь важно вообще понимать, что если эта тема будет очень педалироваться, то последствия будут совсем грустными.
Вот сейчас уже (я не знаю, слышали вы или нет) есть новая инициатива Путина, уже как главы, так сказать, самой главной нашей партии «Единая Россия». Он предложил возобновить вот в этом амплуа уже «прямые линии» со зрителями.
Елена Рыковцева: Слава, а что вы об этом думаете? Вот вы услышали это в воскресенье: он сказал это в программе «Время» у Толстого. И что вы подумали в эту минуту? Что вам показалось?
Слава Тарощина: Ну, мне показалось, что это какой-то очень печальный знак. Понимаете, ведь мы же все говорим обтекаемыми фразами...
Елена Рыковцева: Ну, стараемся, да. Не ругаемся.
Слава Тарощина: ...мы на солидном радио, солидные люди, и должны выглядеть солидно. Но, на самом деле, все наши какие-то глубинные, ну, не то чтобы волнения, но сомнения по поводу вот этой странной конструкции, которая нам подарена свыше, все время же шли обсуждения: а кто главнее – президент или премьер, и что, на самом деле, затеял Путин. Так вот, когда я это услышала, я подумала, что, ну, действительно, Путин что-то затеял, какая-то игра будет и дальше продолжаться вот в этом плане.
Елена Рыковцева: Понятно. Слава, спасибо вам большое.
Кирилл, вот Слава призывает не педалировать эту тему. Вы-то не виноваты в том, что она была спедалирована, потому что, естественно, пресса выхватила самое яркое в этих выступлениях. У вас там, конечно, больше было, на «круглом столе», но все, что нам подали в прессе - это было, и это правда. И вот есть несколько вариантов подхода к этой теме. Первый – действительно, реальная забота о Дмитрии Медведеве. Хочется, чтобы современный человек современно был подан на телевидении. Второй – примерно то, о чем говорил Александр, что политологи просто хотят вновь вернуть себе... вот эта группа людей вновь хочет вернуть себе влияние на телевидении, но для этого им нужна поддержка того же Дмитрия Медведева. А чтобы получить эту поддержку, нужно заострить его внимание на том негативе, который телевидение несет для него лично, - и тогда, может быть, он заинтересуется. Это второй. Но вот третий... Есть один неприятный момент, и это мое личное восприятие того, что я прочитала, - это то, что есть все-таки что-то унизительное для самого Дмитрия Медведева в самом факте этого обсуждения. Потому что все, что мы видим в этой дискуссии, показывает, что тот был ярче, тот умел, тот разговаривал, а этот так не умеет, поэтому он так и не смотрится. Это мое восприятие. А как вы считаете? Что там на самом деле, с вашей личной точки зрения? Потому что тут только личная точка зрения, конечно, интересна.
Кирилл Танаев: Конечно. Я думаю, и особенно дискуссия со Славой показала, что, действительно, тема есть, проблема есть.
Елена Рыковцева: Конечно.
Кирилл Танаев: И мы, собственно говоря, стремились... и это исследование не закончено, еще раз хочу сказать, что оно ведется довольно давно, и у нас накоплена масса очень интересного материала. Довольно просто представить содержательную дискуссию по поводу, действительно, существующих, реальных проблем, как попытку группы товарищей завоевать какую-то позицию в новых временах.
Елена Рыковцева: Но дело в том, что, действительно, это можно объяснить, потому что эти товарищи раньше почему-то не озабочивались проблемами телевидения, в то время как они там даже работали.
Александр Будберг: Я просто специально залез сегодня в компьютер и посмотрел, как комментировали во время выборов в основном политологи шансы Медведева и Иванова. Все они выступали за Сергея Борисовича Иванова, что преемником будет Сергей Борисович Иванов и так далее. Все!
Кирилл Танаев: Александр, это ваш домысел. Я в данной ситуации не хочу просто переходить...
Александр Будберг: Это не домысел, это факт.
Кирилл Танаев: Понимаете, вы пытаетесь дискуссию по содержательным проблемам современного телевидения и его роли, и места, действительно, в новой политике подменить внутрикремлевскими какими-то разборками, которых нет.
Александр Будберг: Вы знаете, я в это не верю.
Кирилл Танаев: Потому что идея раскола, которая... вот есть старые какие-то, есть новые, есть одни, есть другие...
Александр Будберг: Так вот, ничто так не влияет на раскол, как стравливание в объективном телепространстве одного и другого.
Кирилл Танаев: Это не так. И никто не стравливает. Есть объективность, есть взгляд, который поддерживается и мнениями читателей, и тем, что сейчас и радиослушатели говорят, и другие обозреватели.
Александр Будберг: Вот заметьте, Слава, которая довольно едко определила, что один и тот же круг, который ходит по одним и тем же...
Кирилл Танаев: Вот вы делаете на другом акцент. Вы делаете акцент на реальных проблемах, на межличностных отношениях, а это другая проблема. У нас другая тема.
Александр Будберг: Секундочку! Можно я договорю? Она пыталась избежать некой остроты. Даже тогда, когда она говорила о том, что Путин... Она же хотела сказать следующее, что Путин, собираясь принимать участие в прямых трансляциях телевидения уже как лидер правящей партии, он занимает некий президентский формат, который был определен в течение последних восьми лет именно как формат президентский. Который не мог позволить себе не то что лидер какой-либо партии, даже самой большой, будь то Грызлов, но и премьер-министр. Вот что хотела сказать Слава. Но Слава, будучи человеком осторожным, она пыталась это каким-то образом как бы снивелировать: серьезное радио, нет остроты в проблемах. Вы же лупите прямо в лоб: проблемы есть, имидж не такой, тот был лучше, и об этом говорят читатели. Верно?
Кирилл Танаев: Нет, неверно.
Елена Рыковцева: Как неверно? Цитаты очень острые были выбраны с круглого стола, по крайней мере, для публикации.
Кирилл Танаев: Цитаты были острые. Вопрос же не в имидже. Имидж – это в каком-то смысле проблема тех служб и тех людей, которые занимаются и отвечают за это. А эксперты, политологи, которые собрались на «круглый стол», обсуждали то, что сейчас происходит. Ведь если мы вспомним, каким образом формировался, допустим, путинский образ, каким образом формировалось путинское телевизионное «Я», то это была ситуация острого конфликта, который существовал в начале 2000-ых годов. Это была ситуация (мы просто про это все забыли) достаточно жесткого политического противостояния и того, что приходилось, собственно говоря, утверждать суверенитет страны. А сегодня мы живем в ситуации, когда ставятся новые задачи. Ставится, по сути, задача модернизации. Об этом говорит и Медведев, об этом говорит и Путин.
Елена Рыковцева: Но продвижению образа Путина на телевидении ничто тогда не препятствовало, никакое противостояние. Там однажды была проблема у него с «Курском» и с Березовским, после чего вылетел из страны пулей Березовский, как только имидж Путина был подан не так.
Кирилл Танаев: Я говорю не про телевизионную имиджевую проблему, а вообще про те процессы, которые были на рубеже 2000-ых годов.
Александр Будберг: А в чем была суть такой остроты политической борьбы начала 2000-ых годов? Просто мне кажется, что острота этой борьбы сильно преувеличена. Она преувеличена сейчас в сугубо тактических и политических целях.
Кирилл Танаев: Вы знаете, вот я бы не стал все равно... Вот вы пытаетесь свести, действительно, объективную проблему к отношениям между группой товарищей. Я считаю, что это неправильно.
Елена Рыковцева: Кирилл, давайте так, формулируйте, в чем проблема.
Александр Будберг: Минуточку! Я другой вопрос вообще поставил. Вы сейчас формулировали об огромном, невероятном политическом противостоянии и борьбе, которая была в начале 2000-ых годов.
Кирилл Танаев: А разве в 1999 году не было столкновения...
Александр Будберг: А какое оно было в 2001 году?
Елена Рыковцева: Между кем и кем?
Александр Будберг: А какое оно было в 2002 году? Расскажите. Просто интересно, в чем была такая невероятность борьбы.
Елена Рыковцева: Долго не рассказывайте. А коротко: кто с кем, кто против кого?
Кирилл Танаев: Существовала достаточно жесткая ситуация, когда были люди 1990-ых...
Александр Будберг: А они и остались.
Кирилл Танаев: ...и появилась новая ситуация. Необходимо было собирать страну, необходимо было восстанавливать...
Елена Рыковцева: Да они не воевали, они помогали.
Александр Будберг: А Владимир Владимирович тоже появился, собственно говоря, из недр Администрации президента. Он тоже не был в подполье. Разве не так?
Кирилл Танаев: Но вы считаете, тем не менее, что никакого реального противостояния в начале 2000-ых годов не было? Ну, это ваша позиция.
Александр Будберг: Я считаю, что вот того ужаса, который вы сейчас обрисовали двумя штрихами, его не было, конечно.
Кирилл Танаев: А что было? Было мирное сосуществование...
Александр Будберг: Было, на самом деле, планомерное развитие страны, очень успешное в течение первых трех лет, которое привело к росту всех показателей, в том числе и борьбы с коррупцией. У нас по всем показателям, например, борьба с коррупцией... коррупция уменьшалась только с 2000 по 2003 год. И вы, наверное, это знаете, так как работаете с объективными показателями. Ну, ладно, не важно.
Елена Рыковцева: Александр, мы не успеем все это обсудить.
Кирилл, а вас тревожит то, что Путин заявил, что он будет снова работать в президентском формате? А не будет ли это как раз ситуацией того стравливания и сталкивания на телевидении, о которой мы говорили?
Кирилл Танаев: Вы знаете, это зависит... Не то, что меня тревожит или не тревожит. Я считаю, что просто-напросто должен появиться органичный образ Дмитрия Медведева на телевидении.
Елена Рыковцева: Подождите! Причем здесь Медведев? Путин сказал: «Я буду продолжать «прямые линии» с народом». Что вы на это скажете, вы лично?
Кирилл Танаев: Он, как лидер партии «Единая Россия», очевидно, имеет право на то, чтобы тоже общаться...
Елена Рыковцева: Сто процентов, что имеет. А вы-то что думаете, не внесет ли эта ситуация дополнительный штрих вот в этот раскол?
Кирилл Танаев: Вы знаете, я не думаю, что будет раскол, если одновременно линия президентская будет так же... в своих новых форматах вести тот же диалог с народом.
Елена Рыковцева: То есть это нормально?
Кирилл Танаев: Мне кажется, что да.
Елена Рыковцева: Вас это не беспокоит совершенно. Хорошо.
Виктор Иванович, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать следующее. Я скажу образно. Вот такая ситуация. Если собрались пастухи, подпаски с кнутами и обсуждают, как пасти стадо. Ну, решили, что один пастух передает другому пастуху стадо. Приняли. Пас стадо восемь лет. Но делал только одни обещания. А народ, раскрыв рот, слушал и смотрел на это. Он привык к этой речи, он привык к этой лексике, он привык к этой системе обращения. А тут вдруг меняется пастух, и приходит человек с веером, вместо кнута. Как он будет смотреть? Народ опешил от этого. А от того, если бы убрали немножко с экранов Путина, я думаю, что от этого была бы только большая польза для всех.
Елена Рыковцева: Ага! Вот народ все-таки опешил, да, Виктор Иванович? Значит, все-таки проблема есть.
Слушатель: Да, привыкли к выкрикам и к ударам кнута. А тут идет небольшая поблажка. Вот что происходит.
Елена Рыковцева: Понятно. И я прочитаю сейчас с пейджера сообщения. «Уберите с экрана Путина, - пишут слушатели Майоровы. – Чего же мы хотим, если у нас два президента де-юре и де-факто? Кому будет подчиняться телевидение и то же судопроизводство? О чем говорит возобновление дела Ходорковского с подачи президента де-факто».
«Какая разница – Путин или Медведев?», - спрашивает слушатель.
«Надо показывать оппонентов Медведева, допустим, президента Эстонии. То, что сказал президент Эстонии в Ханты-Мансийске, получило положительный отклик от сибиряков», - пишет Владимир Киселев из Междуреченска. Мои гости говорят, что было показано это по телевидению. Я просто не видела.
«И все-таки я уверен в том, что Михаил Леонтьев любит Медведева больше, чем Путина. Константин Эрнст тоже очень любит Медведева», - пишет Радиодиссидент.
«Для того, чтобы телевидение полюбило Медведева, ему нужно научиться вульгарным выражениям и соответствующей лексике». В этом сообщении что-то есть, потому что это ровно то, о чем говорили ваши эксперты, тот же Павловский, что этот был яркий, образный...
Кирилл Танаев: Да Медведев тоже яркий и образный. Он просто другой.
Елена Рыковцева: У него другие образы и другая яркость.
Кирилл Танаев: Он просто по-другому... Посмотрите, он нормальный, живой человек, с живыми реакциями.
Елена Рыковцева: Да вы меня не уговаривайте. Я-то «за».
Кирилл Танаев: Ведь существует масса органичных форматов, в которых тот же Медведев присутствовал во время избирательной кампании, когда были отличные дискуссии у него в прямом эфире с региональными журналистами и так далее.
Елена Рыковцева: Кирилл, скажите тогда мне четко... Была масса, было хорошо, он был живой, нормальный.
Кирилл Танаев: Да он и сейчас живой.
Елена Рыковцева: Но сейчас его хуже стали показывать? Что-то не так, что-то с ним делают сознательно неправильно, его уродуют?
Кирилл Танаев: Да не сознательно, а просто я думаю, что есть проблема того, что...
Елена Рыковцева: Возникла эта проблема вдруг, она появилась, уже после выборов появилась?
Кирилл Танаев: Конечно. Потому что он стал новым президентом. И новый президент, как кажется... вот просто те форматы, которые существуют, они ему не очень органичны. Он выглядит в них как президент...
Елена Рыковцева: А телевидение не виновато в том, что он неорганичен в этих...
Кирилл Танаев: Нет.
Елена Рыковцева: То есть это не их вина, это просто так получилось, да?
Александр Будберг: А чья вина-то?
Кирилл Танаев: Вы знаете, это не вопрос вины. Саша, опять вы пытаетесь свести к тому, чтобы я сказал, что есть какие-то страшные люди, которые гробят Медведева...
Елена Рыковцева: А скажите. Интересно же.
Кирилл Танаев: ...которые хотят вернуть свои позиции и так далее.
Елена Рыковцева: А вот назло Будбергу вы и скажите.
Александр Будберг: Но вы же этого не скажете.
Кирилл Танаев: Да потому что этого нет.
Елена Рыковцева: То есть никто ему сознательно ничего такого...
Кирилл Танаев: Вы знаете, просто проблема заключается в том, что мы вот таким странным образом относимся к обсуждению... Вот мы сейчас обсуждаем дискуссию...
Елена Рыковцева: Но вы же нас очень заинтересовали своей дискуссией-то.
Кирилл Танаев: Безусловно. И это, безусловно, очень здорово. Потому что это значит, что тема есть.
Елена Рыковцева: Так она точно есть.
Кирилл Танаев: Но мы все время пытаемся ее свести к обсуждению каких-то кремлевских дискуссий между... Это не так.
Елена Рыковцева: Мы не пытаемся. Есть такое мнение, есть другое мнение. Я уже все перечислила, что есть мнение, что эта тема возникла потому... Тема-то есть. Весь вопрос в том, почему эти люди подняли эту тему – вот в чем дело.
Кирилл Танаев: Потому что эти люди об этом думают.
Елена Рыковцева: Вот. Хорошо. Это ваша точка зрения.
Кирилл Танаев: А что, они не имеют права высказать свою позицию?
Елена Рыковцева: Имеют.
Кирилл Танаев: Ну, пусть кто-то еще выскажет свою позицию.
Елена Рыковцева: Читаю дальше сообщения. «Медведев президент всего два месяца, и поэтому Путина показывают по телевидению чаще», - это версия Андрея.
«Что за присказка такая? У нас одно из лучших телевидение. Может быть, кто-то знает, где же еще лучше и где заметно хуже?». Константин, мы не обсуждаем качество телевидения. Сейчас, действительно, хорошее телевидение в России, никто с этим не спорит, я надеюсь.
Слава, пожалуйста, теперь вам слово. Вот мне интересно, а почему в газетах эта тема не представлена? Я не видела ни одной публикации на тему того, как телевидение подает... Я вижу только подсчеты: вот Путин, вот Медведев, одного столько, другого столько. Но критики, действительно, не рискуют объяснять нам профессионально, почему один выглядит хуже, выигрышнее другого или наоборот.
Слава Тарощина: Лена, я не могу отвечать за всех критиков, я могу говорить только о себе. Я просто не считаю для себя конкретно, что это самая важная тема, которой я должна заниматься. Мне кажется, что есть гораздо более важная тема. Дело в том, что пока мы выбираем президента в телевизоре, мы всегда будем подсчитывать количество упоминаний, количество сюжетов, количество репортажей о том или другом. Мне кажется, что проблема гораздо глубже той, о которой мы сейчас говорим. Вот с какой завистью многие телекритики, и я, в частности, писала о праймериз американских, о том, как мы знаем вообще уже все нюансы и имиджи всех кандидатов. И там, видимо, такой проблемы, когда, наконец, кто-то победит, не возникнет. Потому что люди побеждают в открытых дискуссиях, и имидж рождается не в колбе Парацельса...
Елена Рыковцева: Не искусственно.
Слава Тарощина: ...не искусственно, а естественно. И это гораздо более важная проблема, чем сегодняшняя: сколько мелькает, как показывают Медведева. Мне кажется, что это не так важно.
Елена Рыковцева: Хорошо. Александр, я вас спрошу вот о чем. Говорит Медведев, что у нас нет... я ему не верю, он, конечно, лукавит в этой ситуации, что у нас нет контроля над государственными каналами, что у нас есть редакционные советы, и они свободны. И я не верю потому, что мы же все знаем (не дети же), как они ходят к Суркову на какие-то совещания по пятницам, на «топтушки». Ну, известно же это все. Ну, не может же быть, что они просто ходят обсуждать внутреннюю... то есть они, наверное, обсуждают еще какую-то политическую жизнь в стране и т.д., но все равно идет разговор у них там, в Кремле, о том, как это подавать на телевидении.
Кирилл Танаев: По пятницам к Суркову никто не ходит.
Елена Рыковцева: По четвергам?
Александр Будберг: А по каким дням ходят к Суркову? Ну, понятно.
Елена Рыковцева: Но не по пятницам. Главное, что пятницу мы исключили, потому что в пятницу надо на дачу ехать, в самом деле, и что же мучить людей. Правильно, мне показывает Кирилл, я права.
И вот если сейчас, допустим, он, Медведев, выдает желаемое за действительное, то есть допустим, мы поверим, что он хочет, чтобы было так, что есть только редакционный совет на телевидении. И он от этого отстраняется. И говорит: «Вот есть редакционный совет». Но мы же с вами прекрасно понимаем, что остаются люди, которые способны влиять на то же телевидение, тот же Сурков по старым каналам общается как-то неформально вот с этими руководителями. Стоит ли, с вашей точки зрения, действительно, Медведеву целиком упускать контроль над телевидением, не вмешиваться?
Александр Будберг: Во-первых, я не думаю, что он отпускает контроль, иначе не было бы вот этого обсуждения. Я думаю, что он, безусловно, пытается каким-то образом контроль... во всяком случае, одним глазом-то следить за тем, что там происходит. И думаю, что мы еще много увидим любопытных явлений. Хотя как бы нет заговора «кремлевских старцев», я о нем и не говорил. Есть реальные политические проблемы и, я бы сказал, идеологические разногласия, которые существуют даже в нынешней кремлевской администрации. Разные люди, очень крупные и неглупые, представляют себе будущее России по-разному. И на самом деле, ведь у Павловского очень четко сказано, что существует такой пугающий, как я понял его, сценарий, когда мирно и спокойно через пять лет телевидение срастется с Интернетом, и влиять с помощью цензуры, грубо говоря, кого бы то ни было, на телевидение будет невозможно. И тогда мы получим вообще выброс информации с помощью новых технологий. А может быть, нам надо задержать новые технологии?.. Может быть, в этом вопросе... это же тоже некая политическая задача. Это же не заговор «кремлевских старцев».
Кирилл Танаев: Александр, вы знаете, вы, на самом деле, процитировали Дмитрия Анатольевича Медведева, который, выступая в Берлине, как раз большую часть своего выступления посвятил именно этой проблеме. Мы, к сожалению, сейчас вообще не обсуждаем в обществе тему не то что контроля или не контроля, а просто мы, действительно, движемся к новой информационной реальности, которая ставит перед обществом, действительно, проблемы. Тот же Медведев говорит о проблемах юридических, о проблемах...
Александр Будберг: Вот мы и видим, что есть совершенно разные подходы. Одни подходы более демократичны, другие подходы: давайте отложим технологии лет на пять.
Кирилл Танаев: Да где вы это прочли?
Александр Будберг: Нет, этого нет...
Кирилл Танаев: Саша, зачем передергивать?
Александр Будберг: Это же пробный шар.
Кирилл Танаев: Ну, почему любая дискуссия, слово, сказанное...
Александр Будберг: Я помню эту «дискуссию против всех». Помните, «дискуссия против всех» была?
Кирилл Танаев: Мы пытаемся простой разговор, действительно, о том, что всех волнует...
Александр Будберг: Он непростой.
Кирилл Танаев: ...свести к разговору «сам дурак». Зачем?
Елена Рыковцева: Он непростой. Кирилл, вот давайте вы лично просто, четко, ясно перечисляйте проблемы, которые существуют сегодня на телевидении. Вы их перечислите. Вы все время говорите, что есть проблемы. А какие проблемы?
Кирилл Танаев: Знаете, это моя экспертная точка зрения...
Елена Рыковцева: Вот в чем проблема?
Кирилл Танаев: ...и вот я выскажу то, о чем говорили, предположим, участники и фокус-групп, и то, о чем говорили участники не только этого «круглого стола». Например, большой дефицит дискуссионных форматов.
Елена Рыковцева: Так - раз.
Кирилл Танаев: На сегодняшний день мы, действительно, имеем такую проблему. Мы имеем проблему того, что иной раз называют «москвоцентризмом» телевидения. Мы очень мало видим лиц из регионов. И кстати говоря, на нашем «круглом столе» Вячеслав Глазычев очень много об этом говорил – о том, что регионы очень мало представлены на федеральных телеканалах, и это совершенно правильно.
Елена Рыковцева: Два. Дискуссионные форматы и регионы.
Кирилл Танаев: Действительно, очень мало различных новых лиц, и прежде всего, опять-таки из регионов, которые присутствовали бы на телевидении. Другое дело, что это сложная проблема.
Елена Рыковцева: Кирилл, но ведь это было уже все. Это было в ужасных количествах – и отсутствие форматов, и отсутствие дискуссий, одни и те же люди, запрещенные списки – это все уже было! Чего нового-то вы открыли в этой дискуссии? Почему вдруг? Разве это новость для современного телевидения?
Кирилл Танаев: Это не новость, но сегодня существует со стороны власти запрос на то, чтобы решать эти проблемы.
Елена Рыковцева: А, вот это уже интересно.
Кирилл Танаев: Это важный момент.
Елена Рыковцева: Вот такую задачу власть уже поставила – решать эту проблему, например, отсутствия дискуссий на телевидении. Поставила эту задачу?
Кирилл Танаев: Да.
Елена Рыковцева: Отлично! Я просто, честно сказать, не знала. Я что-то пропустила.
Александр Будберг: А кому она поставила такую задачу, извините, ради Бога?
Кирилл Танаев: Ну, в частности, исследование, которое мы проводим, мы его не по собственной инициативе проводим, а по поручению Администрации президента.
Александр Будберг: То есть Управление внутренней политики, да? Она же такая большая, администрация, тем более, не имеет своего хозяйственного лица.
На самом деле, я хочу сказать, что не в этом дело. Я хочу сказать, что существует идеологическая дискуссия. И это обсуждение имеет очевидные отголоски этой идеологической дискуссии, но корень всего лежит, как правильно замечают Слава и наши радиослушатели, в том, что очень трудно совместить... Ведь в чем была, прежде всего, сила Путина как президента, когда он... Он был один. Медведев не один. И это сразу ограничивает его возможности, в том числе и по наращиванию рейтинга. И не замечать этой вещи, как великодушно... размывать его президентский формат...
Елена Рыковцева: То есть тот был вне конкуренции, а здесь есть конкурент.
Александр Будберг: Вопрос заключается в том, что Дмитрий Анатольевич не может в силу ряда своих внутренних качеств и политической ситуации делать вид, что он один. Это было бы нечестно и несправедливо. Но пользоваться другим людям этой ситуацией для того, чтобы ее еще более усугублять, для того, чтобы на этой волне каким-то образом пытаться еще раз нам устроить мобилизацию на пустом месте, как она была нам устроена осенью прошлого года, перед выборами, так же устроить ее и сейчас, когда вообще нет никаких внутренних угроз, ну, с моей точки зрения, это нечестно.
Кирилл Танаев: Вы знаете, нечестно дискуссию, которая отражает реальные проблемы, сводить к тому, что эта дискуссия, так или иначе, создает новые проблемы. Это неправильно. Потому что если не обсуждать тему, то в таком случае не будет никакого движения дальше.
Елена Рыковцева: Хорошо. Мы зафиксировали эти позиции.
Владимир из Нижегородской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я недавно рыскал по телевизору и на каком-то арабском канале увидел картинку: европейские деятели, и наш Беликов, «человек в футляре», идет такой жалкий, аж как-то на него даже стало жалко смотреть.
Елена Рыковцева: Вы кого «человеком в футляре» назвали – Путина или Медведева? (Пауза). Так, Владимир из Нижегородской области просто испугался этого вопроса провокационного и повесил трубку.
«Забудьте вы Путина, он уже только министр», - советует Толгат.
И очень тревожное SMS-сообщение от Андрея из города Унеча Брянской области: «Идет подготовка к возвращению Путина на трон». Вот так он все это видит.
Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.