Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа будет посвящена борьбе за существование. У нас в гостях биолог Владимир Семенович Фридман, старший научный сотрудник биологического факультета МГУ имени Ломоносова, и Павел Владимирович Аргентов, специалист по коммуникациям по роду занятий и пятидесятник. Только что выяснилось, что и Павел, и Владимир выпускники одного и того же биологического факультета Тверского университета, хотя разных лет.
Почему борьба за существование, и какая связь с христианством? Я думаю, что связей много, мы об этом сейчас, собственно, и будем говорить. Но я бы начал с простейшей. Потому что для многих сегодняшних христиан в России борьба за существование - это символ, ну, как раньше, социал-дарвинизм, это то, что глубоко противоположно христианству. Борьба за существование - это атеистическая концепция. Борьба за существование - это религия желтого дьявола. Борьба за существование - это Джек Лондон, это Герберт Спенсер. То есть это все то, что полярно для религии, для веры и так далее.
Слово Владимиру Семеновичу Фридману, который, замечу, кроме того, что он биолог, еще и атеист, в своем блоге, «живом журнале» в интернете помещает прекрасные статьи на эту тему.
Владимир Фридман: Мне кажется, наоборот, борьба за существование очень хорошо стыкуется с религиозным взглядом на мир. На Западе популярна такая пословица, что каждый за себя, а Бог за всех. И как раз необходимость в Боге, который благ, спасает, как раз именно потому, что каждый за себя. Если люди будут помогать друг другу, будут товарищами, а не конкурентами, то Бог ведь и не нужен. Как писал Оруэлл, если все люди хотят быть братьями, у них должен быть общий отец, они должны его измыслить в мире, где есть конкуренция и недоверие друг к другу.
Яков Кротов: То есть Бог это такая проекция своей фантазии об отце, как говорил покойный Фрейд?
Владимир Фридман: Полезная фикция, как флогистон и теплород. Люди в мире конкуренции и угнетения нуждаются в спасителе и защитнике, и эта вера дает им силы на определенной стадии душевной детскости, пока еще нет социализма, просвещения, светских освободительных движений, дает им силы на честные и нравственные поступки, не гнуться перед господином.
Яков Кротов: Это напоминает, я думаю, Вы и сами об этом знаете, позицию покойного Эммануила Канта, который говорил о человеке, как существе, который достигает совершеннолетия и в этом своем совершеннолетии человек уже не нуждается в контроле, не нуждается в иерархии, не нуждается в религиозном авторитете, он живет самостоятельно, он ходит, не опираясь на руку, правда, Кант говорил, кажется, о матери, но, тем не менее, совершеннолетие человеческого духа.
Владимир Фридман: Да, ведь само же слово «вера», «религиозная вера», она происходит от слова «эмуна» еврейского, которое означает доверие ребенка к отцу, пока ребенок боится сделать шаги.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Виктор, добрый день, прошу Вас.
Слушатель:: Добрый день. У меня вопрос такой. В последнее время достаточное распространение получила теория совмещения. То есть, с одной стороны, вроде какие-то естественные биологические законы признаются и эволюция, в частности, с другой стороны, признается, что есть некие, так сказать, высшие существа, Господь и так далее. У меня конкретно вопрос к отцу Якову. Он как-то для себя решает этот вопрос? В частности недавно была передача Шендеровича, там женщина выступала по этологии, специалист, то есть это поведение животных и человека. Она тоже вполне доказательно показывала эволюцию от обезьяны к человеку, а в конце заявила, что, в общем-то, она верующая и это никак не противоречит. Как Вы лично для себя решаете этот вопрос, если, конечно, можете сказать? Спасибо.
Яков Кротов: На самом деле Владимир Семенович тоже этолог, насколько я понимаю, то есть специалист по поведению животных. Я для себя решаю этот вопрос так. Я историк и проблема эволюции для меня является… в ней я дилетант. Но, как историк, я скажу так. У каждого человека есть своя история. В семье у ребенка есть история. Конечно, человек должен достигать совершеннолетия и не опираться на руку, но это из этого не явствует, что отец это фикция. И мой отец был для меня реальностью, хотя его посадили, когда мне было 12 месяцев, по 58-й статье, в 58-м году, впаяли сперва 10 лет, потом еще 8 тоже, но уже попозже, потому что он в лагере тоже продолжал заниматься антисоветской агитацией и пропагандой.
Владимир Фридман: Но эту же статью отменили в 56-м.
Яков Кротов: Да, второй приговор уже был по 70-й. Там даже были дивные строки про то, что мой отец пропагандировал антисоветские идеи писателя Эренбурга. Но лагерный суд, поэтому там были свои замечательные примочки. И вот мой отец отсутствовал в моей жизни, я только получал от него письма, игрушки, он рисовал какие-то игры и, тем не менее, при отсутствии физического контакта я мог бы легко сказать, что моего отца не существует, существует какая-то абстракция. Но он же был реальностью, хотя физического контакта у меня с ним не было. А те люди, счастливцы, отец которых реально, физически присутствует в их жизни и дает им руку, когда они маленькие, они вырастают. Как мои дети, они перестают держать меня за руку, но я же от этого не исчезаю.
К чему я это говорю, Владимир Семенович? К тому, что историки религии подчеркивают: да, человек идет к совершеннолетию религиозному, но это не означает, что Бога нет. Нельзя доказать существование Бога, но нельзя доказать и несуществование. Потому что именно Евангелие рисует какую-то качественно новую стадию развития религиозной жизни, когда сам Иисус своим ученикам говорит, Вы были рабами. Вы до сих пор относились к Богу, как дети. А теперь я вас называю друзьями. Я вам не протягиваю руку (если использовать Вашу метафору), я сажаю вас рядом с собой на престолы, то есть вы царствуете вместе со мной. Вы совершеннолетние, вам уже больше не нужна вера в Бога, как надзирателя. Да, Бог остается отцом, но при этом Бог становится вашим братом, Бог становится Тем, кто в вас нуждается. Вот оно, христианство, как религиозное совершеннолетие.
Владимир Фридман: Я Вам возражу, отталкиваясь от Вашего же примера с мальчиком, оставшимся без отца. После войны было много таких детей, безотцовщины, и они воображали себе, что их папа разведчик, выполняет где-то задание, особо важное и ответственное, что он сильный, придет и защитит их от издевательств соседских мальчишек, у которых отцы были. И понятно, что их матери и близкие в этом поддерживали. Вот мне кажется, что религиозная вера больше напоминает вот эту ситуацию, вымышленного отца, как полезной фикции, позволяющей держаться. И средств светской науки… Если, например, я захочу поверить и попрошу мне предъявить независимые доказательства отличия Вашей ситуации реального отца от этой.
Яков Кротов: Я же предупредил, Владимир Семенович, нет у меня сейчас доказательств.
Павел Аргентов: Мы ушли в мировоззренческий спор. Мы опять вернулись к вопросу о том, может ли быть ученый верующим или может быть неверующим ученый и так далее. Мне кажется, для человека во многом эта позиция мировоззрения становится первичной и он, будучи уверенным в том или ином постулате, который находит себе, он набирает себе доказательств сообразно той области, в которой работает. И человек волен определить себе доказательства своей точки зрения, каких-то апологий своей точки зрения. Мы знаем множество примеров добросовестных и образованных апологетов и атеизма, и религии. И там, и там эти апологеты бывают более-менее фундаменталистичные, но везде они очень убежденно и везде достаточно аргументировано как бы спорят об этом. При этом обязательно, конечно же, дезавуируя аргументы друг друга. Мы все-таки, мне кажется, уходим от основного фарватера беседы, именно от того, все-таки будем мы бороться за существование. Пока мы боремся здесь вокруг нашего мировоззрения.
Яков Кротов: Павел Владимирович, тогда давайте мне прямо справку. Борьба за существование, с точки зрения биолога, продуктивна, помогает? Вот как давеча в комментариях к матчу с Испанией комментаторы на втором телеканале сказали, когда один футболист ударил другого: это не мы такие, это жизнь такая. На этом основывалась мораль многих людей, которые говорили, не мы такие, жизнь такая, слабый должен умереть, центр Москвы не для бедняков. Много таких лозунгов. С точки зрения биолога, это действительно так, жизнь такая?
Павел Аргентов: С точки зрения биолога, конкурентная борьба за существование - это, в общем-то, один из инструментов эволюционного процесса, если мы говорим об эволюционном процессе. Это один из инструментов взаимодействия между особями. Мы не можем абсолютизировать это так же, как мы не можем утверждать, что борьба за существование так себе, а вот кооперация, вот симбиоз - вот оно. То есть на самом деле это разные инструменты некоего единого процесса, который нам известен как эволюция, которая образует и среду, и как бы влияет на тех, кто в этой среде обитает.
А что до того, каковы мы и какова наша жизнь, беда-то в том, что не исповедовали люди эту точку зрения, а исповедуют ее, следуют ей. Хотя, конечно, это по большей части защитная реакция, когда человек говорит о том, что не я такой, а жизнь такая.
Яков Кротов: Защита от чего?
Павел Аргентов: Защита от противодействия в дискуссии.
Яков Кротов: Владимир Семенович, а с Вашей точки зрения, борьба за существование, как и рисуют или рисовали биологи конца XIX века, как ее рисовал Герберт Спенсер. Правда, Спенсера никто не читает, а Джека Лондона читают и издают, а у него там эта концепция, что побеждает сильнейший, она там просто килограммами, у Джека Лондона. Владимир Семенович смотрит нам меня очень удивленно.
Владимир Фридман: Вот очень показательно, что у Джека Лондона борьба за существование, скажем, в борьбе за жизнь, когда одинокий человек борется с волком или с природой. Но у него есть и другие рассказы: "Мексиканец", где человек борется за революцию, "Железная пята", где социалисты свергают иго буржуазии. И вот там и коллективизм, и товарищество, там нет никакой борьбы за существование. И, переходя уже к биологии, тут есть диалектика. Да, борьба за существование создает материал для отбора и так далее, чтобы научиться плавать, нужно плавать, но живое, оно уходит от борьбы за существование, в этом прогресс. Живое объединяется в сообщество. Евгений Николаевич Панов, наш известный этолог, назвал это бегством от одиночества. И если на атаку тетерева проигравший просто самец вылетает с печальными последствиями, то в стаде обезьян уже есть поведение примирения, кому задал трепку доминант, его успокаивают, разнимают, восстанавливают стрессированное состояние. То есть, есть то понимание, что социальные связи - это ценность, которую не следует разрушать ради приращения общей выгоды. Поэтому тот капитализм, который к нам пришел после катастрофы 1989 года, это во многом варварство, это уменьшение социализации. Пусть даже приращение богатства, это уменьшение социализации и прирост варварства. Я думаю, с этим связано утверждение, что жизнь такая. Тут не надо в биологию вдаваться, это чистый конформизм.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель:: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вы выдвигаете либеральный взгляд на христианство, такой теплохладный. К чему привело это в Европе, мы видим с ее пустыми храмами. Но ведь был и другой взгляд на христианство, он даже до сих пор есть.
Я Вам приведу две короткие цитаты, это западных христиан, Генрих Латвийский, "Ливонская хроника. XIII век". "Герцог спросил, это враги Христа?" "Да". "Так нападем на них".
И русская летопись века два или три позже. "Дал Бог, басурман везде побивали и земли их разорили и опустошили до самого моря". Как Вам такой христианский взгляд на борьбу за существование?
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Продолжая, собственно, разговор и с Владимиром Семеновичем, я скажу так. Как биолог, я ноль, но как историк, я работаю с языком. Историк ведь не работает с историей, историк работает со словами об истории, мы изучаем хроники, летописи и так далее. Как историк, я скажу: капитализм, о котором сегодня шла речь уже, не является капитализмом. Конечно, все слова условные и можно считать, что то, что происходило в 90-е годы, это капитализм, но историк, который знает генезис европейского капитализма, никогда не назовет это капитализмом. Это можно назвать базарной или рыночной экономикой, но капитализм, каким он сформировался в Италии XIV века, каким он продолжал формироваться в Голландии 16-го столетия, в Англии 17-го и так далее, потом центр перемещался, это, прежде всего, правовое государство. Это, прежде всего, нечто основанное на правовых отношениях. И в этом смысле это то, о чем говорил Владимир Семенович, то есть это гашение борьбы за существование. С чего начинался капитализм в Италии? Компания. А что такое компания? Это от латинского выражения "с хлебом", "ком панус". То есть собираются люди, купцы, скидываются и договариваются о посылке корабля, скажем, в Индию и они друг другу доверяют. Вот слово "кредо", да, еврейское ближе к понятие "доверие" ребенка к отцу. Но, скажем, латинское "кредо", как и русское "верую", оно ближе к "доверию". Как были до революции товарищества на вере, артели, совершенно протокапиталистические артели. То есть это доверие другу, это доверие равному, это отказ от борьбы за существование, как раз то, что Вы говорили. Это кооперирование.
Так вот я скажу так. Поэтому, с точки зрения... Я буду говорить на православном языке. Что такое церковь? Это, прежде всего, отказ от борьбы за существование, это кооперирование, назовем это словом "соборность". У католиков это называется термином "субсидиарность". То есть, все, что я могу сделать для помощи ближнему, я должен делать. За протестантов, что я буду говорить, если тут есть протестант.
Павел Владимирович, Вы вообще пятидесятник. Вы, значит, поклоняетесь желтому дьяволу? Как нам давеча сказал председатель Московского атеистического общества, что с американцев взять, они поклоняются желтому дьяволу. Поклоняетесь?
Павел Аргентов: Знаете, у меня и фамилия тоже из тех, я Аргентов, я Зильберман, я Серебров, как хотите.
Яков Кротов: Фамилия Аргентов, для слушателей поясняю, это старая священническая фамилия, потому что она идет от латинского корня "аргентум" ("серебро"). Когда в конце XVIII века принимали духовенство в семинарию, им часто давали такие фамилии, покрасивее. Предки Павла Владимировича православные, а Вы сами протестант. Так как насчет того, что американские проповедники укрепляют у нас религию, ту разновидность христианства, которая поощряет как раз конкуренцию и побеждает сильнейший. Боксеры проповедуют христианство, протестанты, прямо боксируют, а потом проповедуют.
Павел Аргентов: Мне кажется, любой нормальный христианин немножко проповедует христианство. Потому что человек, убежденный в чем-то, неизбежно станет свою убежденность каким-то образом выражать словесно и пытаться явно или не явно, так или иначе, убеждать в этом еще кого-то. Хорошо, ответим на вопрос о том, какого цвета дьявола проповедуют американские проповедники. Те, кто делают заявления о всевозможной вот этой демонологии, они, как правило, и живого-то проповедника в глаза не видели. А я постоянно общаюсь не только с проповедниками, но еще и с пастырями, хотя часто это одно и то же, но, в общем, все-таки пастырь больше занимается попечением о людях, пастырь больше занимается контактами, работает именно с живыми людьми. Вы знаете, не хочется говорить банальностей, все, конечно, прекрасно понимают, что не может какое-то примитивное желание обогащения, примитивная вера в какой-то абсолютно банальный и пошлый коммерческий успех, не может быть такая уверенность основанием для религиозной доктрины. Не может быть это основанием для каких-то далеко идущих церковных, эклезиалогических, богословских выводов. Хотя, конечно, есть какие-то...
Яков Кротов: Так, так, Павел Владимирович, все-таки конкуренция есть? Соборность как-то... Только православные или у Вас тоже есть соборность?
Павел Аргентов: Мне кажется, что в данном случае, особенно сейчас, поскольку мне приходиться общаться с христианами различных конфессий, налицо очень большая конвергенция христиан в понимании каких-то духовных процессов. Та соборность, о которой говорят православные, очень похожа на те представления о духе команды во Христе, которой учат пятидесятнические богословы.
Яков Кротов: Дух команды, в каком смысле, что Вами командуют?
Павел Аргентов: Нет. Это дух... В той терминологии, которую Вы уже использовали, это, скорее, дух компании, когда люди сходятся вместе, потому что братьям вместе быть хорошо, это и "елей на бороду".
Яков Кротов: Это, я напоминаю, цитата из псалма.
Владимир Фридман: Мне кажется, что религиозное чувство, независимо от конфессии и номинаций, не только не уменьшает борьбы за существование, но, наоборот, разжигает ее. Поскольку всякая религия делит на членов своего сообщества и чужих и, как правило, большинство верующих не способно со своими заповедями любви отнестись к чужим: атеистам, иноверцам, инаковерцам. И возникает просто новый сектор борьбы за существование - религиозный, который тесно переплетается с национальным. Я тут не вижу никаких преференций религии в смягчении борьбы за существование, наоборот, она их разжигает, в том числе и легитимизируя капитализм.
Яков Кротов: За религию в целом я не скажу, а за христианство скажу на уровне текста. Есть Евангелие, есть Нагорная проповедь, где сказано о том, что любите своих врагов. И это включает все. Когда апостол Павел разворачивает эту мысль, он говорит о том, что для христианина нет национального, значит, это снимается. В этом смысле действительно, я думаю, те христиане, на которых ссылался слушатель, которые резали и убивали иноверцев, басурман и прочее, я скажу так, это такие же нехристи в этом своем поведении, как люди, которые просто убивают ради богатства, не капиталисты, а бандиты.
Владимир Фридман: Но для меня, человека внешнего, кажется, что его вера горячее и яростнее, чем Ваша теплохладная.
Яков Кротов (после новостей): Владимир Семенович говорил о том, что ему христианин, который убивает, кажется органичнее, жарче его веры, чем христианин либерал, который говорит, что любите врагов своих. В Апокалипсисе, между прочим, действительно есть фраза, которая, казалось бы, это подтверждает, где ангел говорит одному из представителей церкви, что "ты ни холоден и ни горяч, я изблюю тебя из своих уст". Но там есть совершенно конкретная историческая причина для такого выражения.
Дело в том, что эта церковь располагалась в одном из городков Малой Азии, который был известен и известен до сих пор своими целебными горячими источниками. И у древних греков и у древних римлян был обычай пить эту воду, как у в Кисловодске, пить эту воду либо крайне холодной, чтобы зубы ломило, либо крайне горячей, но не теплой. Как сегодня, многие пьют чай, крутой кипяток, некоторые пьют ледяной айс-чай, а теплый чай это как бы бурда и не в счет. То есть это не о том, что надо сжечь и крушить, это бы перечеркивало все Евангелие. А Евангелие все-таки это система очень прочная, там есть переклички и, если одна фраза так противоречит, то понятно... Любить врагов и главное, что на кресте-то Спаситель говорит, прощаю. Он не говорит, Петр, Петр, давай с мечом сюда. Он говори, наоборот, вложи меч в ножны.
Владимир Фридман: Собственно, в Евангелиях есть, например, то, что "кто не прибудет во мне, тот низвергнется вон, как сухая ветвь, и засохнет". И такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают, на чем обосновывала свою деятельность инквизиция. Или история Анания и Сапфиры. То есть, как всякое идейное движение, религиозное движение немедленно начинает укреплять дисциплину в своих рядах и, так сказать, преследовать врагов внешних обычными для этого средствами.
Яков Кротов: Да, христианство в этом смысле грешно, но Евангелие я Вам не отдам. Потому что все эти слова жестокие про ад и прочее, Вы же сами их прекрасно объяснили, это то, что Иоанн Златоуст назвал христианской педагогикой. То есть, когда Вы имеете ребенка, который способен только что-то делать в ответ на испуг, Вы его пугаете, так и Спаситель пугает. Но, при этом поверх этого слоя, который был в Ветхом Завете, это все цитаты из Ветхого Завета про вечные муки, идет вот это острие...
Владимир Фридман: Про сжигание сухих ветвей, прямо из Евангелия, не помню, правда, из какого.
Яков Кротов: Нет, это не прямо из Евангелия, Господь цитирует пророка Исайю, это все ветхозаветное пророчество, которое он повторяет. А вот оригинальность Евангелия - это любовь к врагу, этого в Ветхом Завете не найти.
Владимир Фридман: Опять же, для меня, человека внешнего, того и другого в Евангелии примерно наполовину, фраз о любви и фраз, оправдывающих идеологическую нетерпимость. И почему первое - это суть, а второе - примесь, вот как бы мне понять?
Яков Кротов: Ой... Давайте я лучше дам слово Марине из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель:: Добрый день. Я сейчас думаю о том, что, конечно, каждая конфессия имеет свои установки для того, чтобы выжить. Когда басурман громили, это же тех, которые нападали, громили. То есть врага личного прощай, молись за него, чтобы Господь вошел в его сердце, люби, врага Христова, уста, по меньшей мере, затворяй. А врага России, отечества православного, бей.
Яков Кротов: Я даю справку. Дело в том, что то, что цитировал наш слушатель про басурман, это говорилось при завоевании Казанского царства. Я напомню, что все-таки Россия, православная Россия, завоевала Казанское, Астраханское, Хивинское и, в общем, много их и многие до сих пор в составе России. Но Ваш звонок как раз и показывает то, о чем говорил Владимир Семенович: как мы выясним, заповедь о любви к врагу главная в Евангелии или, наоборот, призывы и какие-то страшилки. У меня нет, между прочим, ответа, Владимир Семенович, так что это Вы отложите попечение. Я не дам. Единственный ответ, который я могу дать, это любить врага, но это мой выбор личный, я лично отказываюсь от борьбы за существование.
Владимир Фридман: Известный биолог Александр Любищев, атеист, он давал такое рациональное объяснение заповедям "любить врага" и "подставлять другую щеку". Как боксер учится нечувствительности ударам, чтобы выстоять и провести собственную тактику, вот так жизнь бьет по одной щеке, а ты, нечувствительный, ей поставляешь другую. Вот так он понял эту фразу.
Яков Кротов: Только единственное, у меня сильнейшее, по-моему, ощущение, что Любящев был верующий человек.
Владимир Фридман: Нет, он был атеистом и социалистом, хотя филокатоликом.
Яков Кротов: Филокатолик, но неверующий, это интересно.
Павел Аргентов: Может быть, я покажусь наивным, но для меня и, в общем-то, не оттого, что у меня профессия связана с коммуникациями и связью, а оттого, что я верю в коммуникации и в связь, видите ли, для меня и для моих единомышленников и многих моих единоверцев Священное Писание - это коммуникация, это коммуникация Бога с верующим. Для меня и для моих друзей сама вера и церковь - это средство общения, сообщения, сосуществования, пусть в рамках своей религиозной традиции, но, тем не менее, это средство общаться друг с другом, средство помогать друг другу выживать, средство каким-то образом кооперировать. В общем-то, могу сказать, что по моим наблюдениям, современное христианское богословие, кроме исключительно радикальных каких-то ответвлений, сходится именно к той точке зрения, что людям все-таки следует уменьшить градус борьбы и увеличить градус симбиоза.
Яков Кротов: А я все-таки дам справку, потому что, я прошу прощения, Владимир Семенович, но Любищева я знаю хорошо. Это был верующий человек, он дружил с ныне хорошо известным священником Александром Борисовым, который был генетиком, как раз тогда был учеником у него, и отец Александр Мень с ним дружил. Я не знаю, был ли Любящев социалистом, возможно, потому что было много православных социалистов, социализм вырос внутри религии, но то, что он был верующий человек, это совершенно железно. Я надеюсь, это Вас не расстроит.
Владимир Фридман: Скорее, обескуражит. В своей книге "Наука и религия", где он говорит о благотворности влияния западного католичества на развитие университетов и науки, он по всему тексту высказывается о себе, как о неверующем.
Яков Кротов: Проверим. Но практически, в смысле поведения, бихевиористски, он был религиозный человек, а как там это соединялось, это надо посмотреть. [Я приношу свои колоссальные извинения. Говоря о Любищеве, я имел в виду Тимофеева-Ресовского, знаменитого генетика; Любищев же, возможно, вполне неверующий был, хотя он дружил с семьей Кривошеиных, православных репатриантов, которые вспоминали о нём крайне тепло. – Примечание Якова Кротова]
У нас звонок из Москвы. Дмитрий, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель:: Здравствуйте. Я хотел бы вспомнить слова апостола Павла, что надлежит быть между Вами состязанием во мнениях, чтобы через то открылись искуснейшие. Мне кажется, в этом есть победа Христа, чтобы весь понятийный аппарат человека освободить от жала смерти, в том числе и то понятие, которое мы сегодня обсуждаем.
Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель:: Добрый вечер. У меня такой вопрос к нашим господам биологам. Скажите, пожалуйста, как быть тогда с биологией нашего организма, в котором есть такая клеточка, митохондрия, где-то на ранних этапах жизни они как-то посотрудничали между собой, белковые структуры, именно митохондрия, и мы получили возможность двигаться. То есть вся динамика, которую дает эта клеточка, имеющая свою хромосомную структуру, это, в общем-то, разные совершенно структуры биологические, но они именно сотрудничали для того, чтобы мы могли вот эту жизнь нашу неразумную здесь как-то поддерживать на земле.
Яков Кротов: Спасибо.
Павел Аргентов: Когда биолог перекраивает весь мир, существующий вокруг себя, под свои знания, возможно, это оправданно, чтобы биолог не сошел с ума. Когда человек, узнающий какие-то биологические знания, начинает пытаться прикладывать эти знания ко всему и вся, это уже тревожно, потому что... Знаете, в любой сфере знания, в любой области деятельности невелико доверие к дилетанту. Речь даже не об этом. Я хочу обратить внимание на то, что в современном мире на фоне накопления очень большого количества научного знания мы иногда грешим каким-то вульгарным использованием специальных научных тем, специальных научных знаний. И возникает, как в случае с биологией, мне кажется, совершенно излишнее биологизаторство общественной жизни, биологизаторство каких-то межчеловеческих отношений. И то, что, в общем-то, можно понять в тайге между зверями, птицам и прочими представителями ценозов, начинает механистически переноситься на человеческое общество. Люди начинают оправдывать какие-то подлые либо же, наоборот, с их точки зрения, благородные поступки тем, что это биологично, тем, что вот тут я поборолся за существование, а тут я подмазал некий симбиоз с неким представителем власти для того, чтобы более мне, так сказать, в нашем социальном ценозе утвердиться. Вот кажется, поменьше бы биологии иногда. Может быть, конечно, во мне говорит несостоявшийся биолог.
Владимир Фридман: Как биолог, я скажу, что тоже в этих вопросах хорошо бы поменьше биологии, поскольку это всегда идеологическая натяжка. Я бы обратился к первопричине, то бишь к капитализму, ради функционирования которого, собственно, эта идеология борьбы за существование и воспроизводится. Ведь капитализм - это, в первую очередь, не правовое государство, а своеволие собственников. Не зря же ужасы первоначального накопления были связаны, в том числе и с отсутствием каких-либо законов, защищающих рабочего при найме, и таковые законы были приняты в Европе только под давлением социалистического движения. Эти ужасы никогда не исчезли, они сместились на периферию, там тоже капитализм, есть теория зависимого развития, которую развивают и Валлерстайн, и Балибар, и много еще кто. Честно говоря, я знаю единственный христианский ответ на ужасы капитализма и борьбы за существование, это теология освобождения. Удивительно, что о них до сих пор не зашла речь.
Яков Кротов: Это, пожалуйста. Теология освобождения, это мой как раз конек. Но именно теологи освобождения... Вот сейчас президентом одной из латиноамериканских стран стал епископ, один из лидеров этой теологии в Парагвае. Тем не менее, они никоим образом не отрицают капитализм и правовое государство, это никоим образом не марксисты. Я еще раз скажу, как историк, я хотел бы защитить капитализм, слово "капитализм". Те ужасы, которые Вы описываете, о которых мы можем почитать и у Диккенса, это все было. Но, Вы понимаете, забастовки рабочих да, имели место быть. Но капитализм в этом смысле, по крайней мере, допускал эти забастовки. А при социализме, например, забастовок просто не было. Потому что... не было и все. Один раз в Новороссийске, помнится, случилось, тут же и раскатали танками. И в этом смысле для православного человека, как в фильме "Чапаев", и при капиталистах плохо, и при социалистах было плохо. Православному человеку в 70-е годы было плохо и в 90-е годы плохо, если мы, конечно, говорим о действительно православном христианине, который хочет жить в соответствии с заповедями Христа, то есть хочет любить всех людей. Но все-таки Евангелие же об этом, о том, что каждый человек образ и подобие Божие, и о том, что, если тебя ударяют, надо подставлять щеку, а вовсе не о том, что надо эксплуатировать друг друга.
Давайте дадим слово слушателю. Из Москвы Михаил. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель:: Добрый вечер, господа. Если можно, чуть-чуть о себе. В детстве я хорошо понял, что Бога нет, мне это объяснили дома, а главным образом в школе. Потом, чуть-чуть попозже, я понял, что не все так просто. Потом мне было немножко не до того. Наконец, я понял в какие-то годы, что мне этого не понять просто никогда по-настоящему. Я понимаю, что за эти полчаса мы эту проблему не решим. Знаете, мне, что больше интересно? Меня друзья зовут агностиком. Мне это слово само по себе нравится. Я могу понять людей верующих. Но мне до сих пор непонятна чисто психология, понимаете, атеистов. Откуда они знают, во-первых, что Создателя нет? Во-вторых, зачем им эта вера нужна? Честно говоря, я так и не смог себе этого ответа найти. Спасибо.
Павел Аргентов: Да не нужна вера. Мы, как биологи, в общем-то, больше говорим не о каких-то философских абстракциях, а о вполне реальных, применимых в жизни качествах и свойствах организмов. Я физиолог, я люблю рассуждать о каких-то свойствах организма, которые нужны для совершенно определенных функций. Мой уважаемый коллега, этолог, он говорит о каких-то закономерностях поведения в группах, в которых существует некая объективная необходимость. Такие вещи, как вера, я не знаю... Вы знаете, может быть, конечно, человеческое сознание так устроено и мозг там образует некую информационную матрицу сам, внутри себя, что человеку просто необходим некий постулаторный стержень для того, чтобы не сойти с ума. А, может быть... Вы знаете, ведь вокруг нас полно людей, которые, в общем-то, и не стремятся особенно исповедовать ту или иную модель, атеистическую либо религиозную. Полно людей, которые не стремятся быть принципиальными в вопросах мировоззрения, а просто стремятся, как это, опять же, принято сейчас вульгарно говорить, занять свою экологическую нишу в обществе. Таким образом, человек, опять же, используя терминологию науки, оправдывает какие-то совершенно бесчеловечные вещи.
Владимир Фридман: Мне кажется, что такой интерес к биологическому компоненту борьбы за существование, он связан с чем? Если раньше накопление и связанные с ним ужасы, мерзости, подлости санкционировались религиозно, у кальвинистов было соответствующее, у Смита в "Невидимой руке рынка" имелось рассуждение о том, что, если каждый будет действовать в собственной выгоде, то всем будет хорошо и булка за это, то по мере просвещения и ухода религии из жизни за доводами обращаются к науке. Если раньше был довод, что Бог это допускает, конкуренцию, угнетение, подлости, то сейчас мы так созданы, мы звери по природе. Вот когда, например, смотришь передачу Ивана Затевахина "Диалоги о животных" (замечательная передача, лучшая биологическая), то там, к сожалению, единственный неприятный момент все время идущий навязчивый идеологический рефрен, как у Хаксли "О дивный новый мир", что звери конкурируют, выживает сильнейший, борьба клыков и когтей. Мне кажется, к науке, к биологии в данном случае, переходит та идеологическая роль, которая раньше была у религии. И мне это неприятно.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Анатолий, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель:: Добрый вечер. Отец Яков, разрешите мне один чужой пример привести, а другой свой.
Яков Кротов: Красть нельзя, но приводите.
Слушатель:: Один естественник Иван Петрович Павлов (в своей биографии рассказывает) шел по площади и при виде храма снял свой знаменитый котелок и перекрестился, естественно. Милиционер молоденький, который стоял на его дороге, посмотрел на него с сожалением и с улыбкой и сказал: темнота ты, дед, темнота. Это первое, что я хотел сказать естественникам.
Второе. Мое наблюдения. Что это все говорят, что в Европе церкви пустые? Мои наблюдения говорят совсем об обратном, кроме Греции, пожалуй. Приезжаю я в Германию, я про Кельнский собор не говорю, а совсем в другом месте, улица отходит от Кельнского собора, стоит огромный собор, оттуда после службы громадная толпа валит, масса народу, полным полно. Приезжаю я в Париж...
Яков Кротов: Анатолий, я Вас умоляю, не травите душу. Большинство наших слушателей ни в Париж, ни в Кельн приехать не могут, очень завидно Вас слушать. Если можно, я Вас прерву, времени уже немного.
Даю справку. Дело в том, что действительно статистика показывает, что посещение храмов в Европе после двух веков секуляризации, атеизации все равно намного выше, на уровне 20-25 процентов, в Америке все 50. Всегда можно отговориться тем, что в России 70 лет коммунизма было, когда запрещали, разрушали и сносили. Но даже сейчас посещение храмов по воскресеньям не выше 12-13 процентов, что отстает от так называемой загнившей Европы.
Владимир Фридман: К сожалению, я вынужден добавить еще один социологический факт, статистика по атеизму, которую опубликовал журнал "Нейчер". Чем выше интеллектуальный уровень группы (или уровень образования, но тут зависимость хуже), тем больше атеистов. Скажем, среди членов Национальной академии США атеисты преобладают, среди выпускников университетов уже не так. Эта закономерность по всему цивилизованному миру.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель:: Здравствуйте, уважаемые. Я хотел бы напомнить, самое яркое произведение о судьбе и выживании - это произведение "Один день из жизни Ивана Денисовича", очень интересное, да и сам автор, как он выживал и как живет сейчас. Самый яркий пример из нашей жизни - это жизнь Михалковых, это и "Дядя Степа", и множественное количество гимнов, написанных, как они выживают, очень интересно. И третий момент. Я хотел бы сказать, все время задумываюсь, почему же нами командует клан питерских. И потом, конечно, эта ленинградская блокада не выходит из головы. Ведь там как людям приходилось выживать. И понятно, кто выжил и как выжил, и понятно, как они сейчас держатся, за счет чего и за счет каких качеств и заставляют нас выживать. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Давайте я вступлюсь, во-первых, за ленинградцев. Потому что я так понял, что Вы считаете, что выжили только те, кто объедал других, только те, кто крал или пристраивался при номенклатуре, жившей довольно сытно. Но сама статистика подсказывает, что номенклатуры было сколько, ну, тысячи, ну, 2-3 тысячи человек. Выжили, слава Богу, миллионы. И многочисленные свидетельства выживших и их детей подсказывают, что выживали, прежде всего, все-таки и в концлагерях, и в блокаде, выживали те, кто сохранял идеализм, может быть, это была вера в идеалы коммунизма, те, кто сохранял, может быть, религиозную веру, об этом много писал Франкл, который сидел в Освенциме. Но не те, кто рвал глотку друг другу. В этом смысле не надо надеяться, мне кажется, пусть биологи меня поправят, что смерть выкашивает какой-то определенный тип людей, что она выкашивает только верующих, только подонков, только благородных и так далее. Все намного сложнее.
Я бы не стал апеллировать к Ивану Павлову, потому что он все-таки был неверующий человек, когда он крестился, это была антисоветская демонстрация. Но вот намного более яркий пример - академик Ухтомский, сам глубоко верующий человек, старообрядец и староста старообрядческого Никольского собора в Кронштадте, умерший во время блокады, оставивший замечательные, апологетические письма о христианстве, создатель учения о доминанте, которое многие атеистические лекторы в 60-е годы еще на моей памяти использовали как доказательство опровержения веры в Бога. И они не знали, что Ухтомский, в честь которого, собственно, назван институт физиологии в Ленинграде, что он сам именно глубоко верующий, православный человек, а его брат, старообрядческий же епископ и князь, разумеется, погибший в сталинских застенках. Ухтомский, физиолог, умер во время блокады. Царство ему небесное.
Но мне кажется, что это то, о чем говорил Владимир Семенович (если я правильно Вас понял, поправьте меня), что между человеком и всеми прочими живыми существами существует некоторая качественная разница.
Владимир Фридман: Есть континуум прогресса. По тем самым качествам, по которым Вы хотите найти качественную разницу, солидарность, душевность, товарищество, коллективизм...
Яков Кротов: Вера.
Владимир Фридман: Вот вера как раз, скорее, животное, уж более она связана с инстинктом иерархии, с подчинением низшего высшему.
Яков Кротов: Владимир Семенович, давайте возьмем Ухтомского, обоих Ухтомских: один старообрядец, какая там иерархия, старообрядец при советской власти это вообще один в поле воин, его брат всю жизнь, и при царе был бунтарем и проповедовал идею прихода.
Владимир Фридман: И, тем не менее, старообрядцы при советской власти могли чувствовать сильное облегчение, избавившись от душившего их гнета официального православия.
Яков Кротов: Прибавился, Владимир Семенович, Ваш марксистский, извините меня, если он не Ваш, гнет. Хрен редьки не слаще. Они не испытывали ни облегчения, ни затруднения. Старообрядцы продолжали жить, как и подобает христианам. В этом смысле они как менониты, такой для меня идеал: молиться Богу, соблюдать веру, стараться жить по Христовым заповедям, по евангельским. В письмах Ухтомского до революции и после нет никакой качественной разницы. Это был человек действительно глубокой веры. В этом смысле он как бы уже освобождался от власти биологического.
Владимир Фридман: Но то, что он вышел из своей старообрядческой среды, получил образование, занялся наукой, постоянно контактировал с чужаками, что старообрядцы делать избегают, он уже осовременился. А в отсутствие православного гнета ему, конечно, было свободнее.
Яков Кротов: Только не православного, а новообрядческого, надо говорить.
Владимир Фридман: Официального. Как Ленин писал, казенного православия.
Павел Аргентов: Перед Вами в моем лице сидит пример того, как все-таки в результате естественного или противоестественного отбора старообрядческие гены такие сохраняются в популяции, потому что среди моих предков были и ново, и старообрядцы. Я хочу все-таки немножечко напомнить об очень дарвинистски несостоятельном элементе - о Христе, который не оставил потомства, но очень интересных мыслей много человечеству принес.
Яков Кротов: Я, как всегда, не соглашаюсь категорически, потому что, как Господь Иисус не оставил потомства? Это все равно, что сказать, что Маркс не оставил потомства, марксисты к нему не имеют отношения. Более того, если марксисты к Марксу имеют часто очень косвенное отношение, потому что среди марксистов были такие, что – всё, хоть "Капитал" выноси, то среди христиан, слава Богу, все-таки встречаются не только инквизиторы, не только крестоносцы, не только душители, но встречаются и такие люди, которые действительно показывают, что главное в Евангелии все-таки не страх, а любовь, не отмежевывание, а сотрудничество и стремление к ближнему.