Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент Медведев подписал указ о досрочном прекращении полномочий губернатора Чукотского автономного округа Романа Абрамовича, его заместитель Роман Копин назначен временно исполняющим обязанности губернатора. Напомним, что Роман Абрамович занимал пост губернатора Чукотки с 2000 года, тогда он набрал более 90% голосов избирателей и уже несколько раз пытался добровольно уйти с этой должности. Впервые он написал прошение об отставке еще в декабре 2006 года. Насколько успешным оказался опыт руководства регионами России крупными бизнесменами? Об этом в день отставки Абрамовича говорим с политологом Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии. Как по-вашему, каковы главные итоги этого опыта губернаторства Романа Абрамовича?
Валерий Хомяков: Я просто вспоминаю то, когда его назначили, то многие журналисты, мои коллеги, политики стали хихикать, смеяться: вот чукча Абрамович поехал на Чукотку, стали выстраивать возможные сценарии, что он для того, чтобы скрыться от возможного наезда правоохранительных органов прочих вещей. И второе, что я хотел вспомнить, я был на Чукотке в 98 году, были мы там недолго с небольшой делегацией во главе с губернатором Самарской области Владимиром Титовым и воочию видел, что такое Анадырь и Чукотка в те времена. Это было что-то ужасное. Я уж не говорю о каких-то социальных программах, их просто не было. Половина нашей делегации просто отравились.
Владимир Кара-Мурза: Это еще губернатор Назаров был.
Валерий Хомяков: Да, при губернаторе Назарове. Встречал нас его вице-губернатор, человек с большими кулаками, весь в наколках, матерился через слово буквально, на такой фене с нами разговаривал. А потом нас свозили в тундру. И перед тем, как выйти из вертолета, вот этот вице-губернатор дал нам каждому по горстке конфет. Я спросил: «Для чего?». «Как для чего? Подбегут дети и собаки. Вот и дайте им». «А зачем?». «Ну как, дети подбегут, собаки подбегут». И когда мы вышли из вертолета, действительно подбежали дети, мальчик и девочка, собаки подбежали, мы, как нас учил наш тот сопровождающий, дали по конфетке, а потом подошли хозяева чума или яранги. Мне показалось, что этим людям лет под 70. У мужчины один зуб, борода жиденькая, женщина тоже такая. Оказалось, что это их дети. То есть насколько они выглядели, было до 40 в то время, даже поменьше. Женщине, как она сказала, 30 с небольшим, а детишкам по 7-8 лет. У них, правда, была старшая дочь, в Магадане училась. Теперь я, к сожалению, после этого на Чукотке не был, но то, что рассказывали очевидцы, совершенно другой регион, совершенно иная социальная политика. Я сам встречал в Москве одну женщину, которой Абрамович купил квартиру, оплатил операцию на сердце достаточно дорогую в институте Шумакова. Она сказала, что очень четко делается, если человек там не может жить, то губернатор, власти Чукотки покупают жилье в Подмосковье или в другом удобном регионе. Потому что жить на Чукотке, понятное дело, не сахар, и люди переезжают, то такая целенаправленная политика. Я уже не говорю о том, что Анадырь видоизменился, судя по тем сюжетам, что иногда показывают по телевидению. Вот результат того, что пришел один человек, который не взял от этого региона, а дал, в отличие от большинства руководителей субъектов федерации, которые в основном берут.
Владимир Кара-Мурза: Николай Петров, ведущий научный сотрудник Фонда Карнеги в Москве, изучил подробности произошедшего.
Николай Петров: Известно, что Абрамович обратился с просьбой об отставке уже очень давно и для него, особенно после того, как «Сибнефть» была продана, Чукотка представляла в значительной мере обузу. Но в течение практически двух или более чем двух лет вопрос этот не решался, и Чукотка была вариантом социальной ответственности для бизнесмена Абрамовича. То, что его сейчас освободили от этой ответственности, это достаточно, мне кажется, серьезный шаг. Вопрос в том, в какой пакет этот шаг укладывается. Пока не видно, что дополнительно сделал или сделает Абрамович в обмен на эту милость Кремля или это плата за его предыдущие заслуги.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какая будет тенденция сокращение числа губернаторов-бизнесменов или прихода новой генерации?
Валерий Хомяков: В отдельных регионах такой почин Абрамовича был подхвачен. Это Хлопонин в Красноярске, Зеленин в Тверской области. Говорить о том, чох там так же получилось замечательно, как у Абрамовича на Чукотке, я бы не рискнул. Наверное, в Красноярске удач побольше, в Тверской области я тоже часто бываю, как-то не очень заметно, что там наступило всеобщее благоденствие. Может быть посложнее регион, может быть какие-то другие причины. Но в принципе это была бы нормальная идея. У нас достаточно много людей, которые сделали себя в бизнесе, и почему бы им не потрудиться на благо других. Есть Магадан, есть другие дальние регионы, есть и центральная Россия, где тоже требуются опытные руководители, опытные менеджер, опытные команды для того, чтобы люд могли ощутить, что власть о них заботиться. Вспоминая об Абрамович, где-то в 2005 году, когда уже реально ощутили то, что происходит, я просто вспоминаю один опрос. Там около половины, в основном коренное население на вопрос, кто такой Абрамович, написали – бог. Не губернатор, не бизнесмен, не олигарх, просто бог для них. К сожалению, пока этот почин не подхватывается. Хотя я думаю, тот же Михаил Борисович Ходорковский, человек, который очень много сделал и проявил себя в бизнесе, почему его надо держать в следственном изоляторе, дали бы ему какой-нибудь регион, та же Читинская область, там тоже масса проблем, пусть поработает. Может быть и другие наши крупные бизнесмены смогли бы попробовать себя в новом качестве и тогда бы о них говорили совершенно иначе.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр экономики России Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, ценит предусмотрительность Абрамовича.
Евгений Ясин: Когда Абрамович шел в губернаторы, тогда же в депутаты думы избрался Березовский и многие другие богатые люди шли на места, которые покупали, которые давали им неприкосновенность или какие-то гарантии от возможных покушений государства. Они понимали, к чему идет дело, и что тем, кому слишком хорошо было в 90, тому может быть неважно в начале 21 века. Уход Абрамовича с поста губернатора Чукотки вызывает представление о двух возможных продолжениях. Во-первых, это то, что он наконец-то освободится от расходов по содержанию этого северного края и окончательно закрепится в Лондоне. Другой вариант - это то, что есть определенная вероятность того, что нужда занятия всяких постов таких, не связанных с бизнесом, она исчезает.
Валерий Хомяков: Да, интересно то, что сказал Евгений Ясин, я думаю, что действительно и такие сценарии возможны. Но возможно и другое. Мне все-таки представляется, что Абрамович не оставит нашу страну, не исчезнет в том числе из политической нашей жизни. У нас еще масса проблем на региональном уровне и может быть он действительно, хотя говорят, что он не так много, не так часто бывал на Чукотке, но, тем не менее, команда осталась, сидит и будет работать. Я думаю, что Абрамович не забудет о Чукотке, он сам об этом сказал, насколько я знаю, я думаю, что жителям Чукотки не стоит отчаиваться. Я думаю, все останется примерно на том же уровне, а может быть улучшится, поскольку принята социальная программа развития региона. У нас есть другие регионы, та же Москва, где масса проблем, я думаю, что Роман Аркадьевич мог бы справиться с московскими проблемами. Купить его невозможно, ни у кого таких денег в стране нет, чтобы взять и купить возможного потенциального мэра столицы по фамилии Абрамович. Поэтому тут тоже, я думаю, мог очень многое сделать для того, чтобы люди более нашли общий язык с властью, пока далеко не по всем направлениям находится язык общий с московскими властями, московскими чиновниками, проблема, не знаю, в чем причина. Но то, что мы знаем о точечных застройках, которые всех достали - это действительно так, это отражение того, как власть пренебрежительно относится и не всегда учитывает мнение жителей, хотя этого хотелось бы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Хомяков, такой вопрос, а не попросили ли в свое время Абрамовича поделиться с Чукоткой, по-хорошему попросили? Теперь его миссия кончена, отпустили на все четыре стороны, а кто-то отказался делиться, вот и получается, что кто-то сидит здесь, кто-то сидит в Англии. Что вы можете сказать по этому поводу?
Валерий Хомяков: Спасибо за вопрос. Я думаю, всякие сценарии у нас возможны, потому что у нас политика весьма и весьма закрыта, особо кадровая политика и трудно понять, почему Роман Аркадьевич решил в свое время избраться губернатором. Я думаю, что, наверное, были какие-то личные мотивы для того, чтобы он туда поехал, но в конце концов, это видно, он вошел во вкус, ему понравилось делать людям благо. Он там сделал массу социальных программ. Чукчи сейчас значительно меньше пьют, нежели это было раньше, поскольку нашел вполне нормальную форму сделать так, чтобы у них деньги были, но далеко не всегда на эти деньги можно было бы спиртное купить. Я уже говорил о возможных сценариях, наверное, так можно подать. Но я все-таки считаю, что Абрамович, если говорить о подведении итогов его губернаторства, продемонстрировал всей стране, в первую очередь жителям Чукотки, что такое социальная ответственность нашего современного бизнеса.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, декан факультета института Россиеведения Института социальных наук, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, считает удачной практику губернаторств финансовых магнатов.
Игорь Чубайс: То, что сделал Абрамович, все-таки вызывает некоторые аналогии с другими странами. В одной из закавказских республик существует такая политическая практика, когда разные регионы страны управляются разными очень состоятельными людьми. То есть существует реальная ответственность этого человека, все просматриваемо, все понятно. Он стремится к тому, чтоб поднимать регион. И там это удается. Что получается нас, я, к сожалению, на Чукотке не был, хотя эта территория на слуху, и она часто упоминается. Но судя по тому, что пишут наши СМИ, там дела идут неплохо. Поэтому за неимением других методов управления этот метод может быть сейчас, как некоторая временная мера, тоже может иметь место. Уход Абрамовича, видимо, связан с продолжением политической борьбы, которая существует в верхах, которая не затихает. Поэтому, видимо, существуют такие перестановки, уходы, приходы.
Валерий Хомяков: Я могу только согласиться с Игорем Борисовичем, действительно это любопытное явление, хотя и мировая практика, много примеров, когда люди состоятельные, сделавшие себя в бизнесе, начинают заниматься либо такой исполнительной властью, пытаются выбираться на посты губернаторов, в Соединенных Штатах много примеров, и в Европе тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я понимаю, задача политолога, как можно больше преувеличить значение Абрамовича, сделать из него, так сказать, государственного человека. Мне кажется, тут намного все банальнее, политика здесь ни причем. Не связываете ли прошение об отставке с губернаторской должности в переменах в личной жизни Абрамовича? Поговаривают, что он снова влюбился и, кстати, сделал предложение руки и сердца Дарье Жуковой.
Валерий Хомяков: Задача политолога заключается не в том, чтобы нахваливать Абрамовича, а в том, чтобы давать или стараться давать достаточно объективную оценку. Поэтому я стараюсь быть объективным. Лично я не знаком с Абрамовичем, никогда на него не работал и работать не собираюсь. Что касается, может быть и это, кто его знает. А может быть человек решил заняться футболом более детально. Не секрет, что именно он в свое время рекомендовал футбольному, спортивному руководству, чтобы сборную возглавил тот же Гус Хиддинк, и теперь мы видим, что это совершенно другая сборная. Поэтому если человек что-то умеет делать, то дай бог, если это идет на благо людей, которые живут в нашей стране и страны в целом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сегодня прошла информация, что якобы Роман Абрамович давно подал заявление об уходе, но как давно - это не сообщили. И как бы сгладить шероховатость, что он сам уходит. Мне кажется, это лично мое мнение, сейчас президент Медведев проводит политику против коррупции, борьбу ведет с коррупцией. Он становится все более самостоятельным политиком, как президентом и как политиком. И может быть, это мое мнение, может быть эта кандидатура Абрамовича не устраивает президента. Не может быть так, чтобы он ушел в отставку ни с того ни с сего. Футбол здесь ни причем, хотя в какой-то степени касается. Во-первых, Абрамович человек очень состоятельный, он на яхте шикарной приехал в Санкт-Петербург, недавно было такое явление. Сейчас сам Медведев сказал, что он за президентскую республику, а не за парламентскую, он ударит по коррупции, а коррупция создана предыдущим президентом.
Валерий Хомяков: Я думаю, что вряд ли президент лично хотел, чтобы Абрамович оттуда ушел. У него вообще перестала, не только у него, у Владимира Путина перестала болеть голова о Чукотке. Раньше в 90 годы, я помню – это вопрос северного завоза. То не завезли нефть, то продукты на ту же Чукотку и в другие северные и дальневосточные регионы. Теперь этой головной боли нет, и для чего президенту тогда убирать оттуда Абрамовича. Не такая уж, как мне кажется, сладкая работа и сахарная быть губернатором Чукотской области. Абрамович при его возможностях, финансовых в том числе, с этой работой, я считаю, справился. Что касается остального, борьбы с коррупцией – это, мне кажется, немножко из другой сферы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Не знает ли ваш собеседник подробнее, в чем конкретная роль Абрамовича заключалась в управлении Чукоткой или это было чисто номинальное, то есть он приезжал, говорил, чтобы все было нормально и уезжал, или в чем-то его оперативная работа состояла. Если не его, то кто фактически управлял Чукоткой, его зам, которого сейчас поставили исполняющим обязанности? И вопрос, видимо, самое главное ноу-хау Абрамовича – воплощение принципа «не воруй». Тоже, не знаете, в чем конкретно выразилось воплощение принципа? И видимо, он мог пригодиться в реализации других наших проектов, скажем, олимпиады и так далее?
Валерий Хомяков: В чем выражалось? Я думаю, что когда человек избирается губернатором того или иного региона, он сначала формирует команду. У Абрамовича такая команда была, он ее сформировал, она там постоянно присутствовала и работала. Что касается его личного участия - это огромный труд, сделать такую команду, чтобы она действительно функционировала и не воровала. Они, я так полагаю, получали не самые маленькие деньги и получают и поэтому контроль за тем, как действует команда, безусловно, у Абрамовича был. Каким способом, я не знаю, но наверное, возможности такие у Романа Аркадьевича есть и были. Что касается, с чего он начал, насколько я знаю, начал с того, что многие свои предприятия зарегистрировал именно в Чукотском автономном округе, стал платить не только налоги предприятий, но и свои личные, личный вклад в бюджет составлял десятки миллиардов долларов, что для Чукотки ощутимая сумма. После того как пошел процесс, он стал внимательно относиться к социальным программам, потому что была самая острая проблема, острейшая проблема. После чего, когда что-то стало получаться, я так думаю, он таких уже достаточно ежедневных дел отошел, тем не менее, за командой был пригляд, и команда его не подвела. Соседи завидуют, Магаданская область ждет, не дождется, когда их объединят с Чукотской. Не знаю, наверное, тоже об этом думают. И другие близлежащие субъекты федерации.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, изменил опыт губернаторства Романа Абрамовича репутацию всех российских олигархов?
Валерий Хомяков: Трудно сказать, у каждого олигарха своя судьба и своя репутация. Поэтому в общественном сознании, если вспомнить соцопросы, конечно, отношение к олигархам достаточно негативно. Но Абрамович личную свою репутацию изменил в плюс в значительной степени именно благодаря тому, что он этот медвежий угол смог облагородить, появился аэропорт, другие вещи достаточно интересные и важные для развития этого региона. Были проекты и остаются проекты, в том числе тоннель под Беринговым проливом прямо на Аляску. Не знаю, насколько все это сложится или не сложится, но тем не менее, это весьма интересно.
Владимир Кара-Мурза: Президент Института современной политики Владимир Лысенко, бывший зампред думского комитета по региональной политике, высоко ценит итоги деятельности Романа Абрамовича.
Владимир Лысенко: Роман Абрамович по просьбе президента Путина приехал на Чукотку и там действительно не столько на государственные, сколько на свои собственные деньги сумел создать такой оазис состояния и благополучия в одном из самых северных регионов. И хотя давно Абрамович хотел уйти, но Путин его долго не отпускал. И только сейчас, когда первым лицом стал Медведев, наконец получил вольную и тем самым получил возможность свободно распоряжаться своими деньгами и своим временем. Так что для меня позитивный кажется момент. Если бы все люди, которые у нас супербогатые и все знают их фамилии, более активно вкладывались бы в российские регионы, я думаю, это бы существенно улучшило бы жизнь граждан.
Валерий Хомяков: С Володей могу только согласиться, потому что он действительно прав. Если бы действительно бизнесмены, которые, как раньше говорили, стояли бы на стороне государственной службе. А вдруг получиться, если говорить, вспоминая истории с бизнесменами, которые у нас есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Такому как я, просто хочется плакать от умиления. Тоннель будет не на Аляску, а прямо в Калифорнию, когда такие люди в стране антисоветской есть. У меня такой вопрос: я тут прикинул, вы сказали, что он оплатил операцию одной женщине, дорогостоящую кардиологическую операцию, я прикинул, что если не покупать «Экстези», «Клипса» и так далее, эти яхты по сто миллионов долларов, я так грубо прикинул, то получается, от 100 до 200 людей могли бы получить эти самые дорогостоящие операции.
Валерий Хомяков: Может быть, но не одной женщине. Там существует программа по переселению. И люди, которым категорически не рекомендуют врачи жить в климате, который есть на Чукотке, нынешняя власть, когда был губернатор Абрамович, она оплачивала приобретение жилья, операций всевозможных, все остальные вещи. Это не одна женщина, там существует программа по переселению. Есть такие программы в других регионах, северных регионах, но по крайней мере, так детально и так безболезненно для бюджета того же региона, никакого отбора здесь нет. Если врач говорит – вам здесь нельзя, жить значит человек идет в администрацию, они говорят: хорошо, где вы хотите, чтобы вам приобрели жилье, кроме крупных городов, Подмосковье, Московская область, Рязанская, человек сам называет, ему подсматривают, присматривают, он смотрит, соглашается и дальше все остальное. Целая программа, там много людей оттуда таким образом уехало и тем самым многие из них живы, я надеюсь, до сих пор, а так бы их не было на этом свете.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Александр Кынев, руководитель региональных программ Фонда развития информационной политики, считает случай Абрамовича исключительным.
Александр Кынев: Случай Абрамовича очень резко отличается от ситуации в губернаторском корпусе в целом. Если для очень многих чиновников, которые руководят регионами пост губернатора – это венец политической карьеры, и они пытаются сохранить свой пост даже, когда не региональная элита. Что касается бизнеса, то известно, что основные интересы Романа Абрамовича находятся вне пределах Российской Федерации, поэтому в данном вопросе будут ли какие-то новые социальные проекты или новая социальная ответственность поставлена перед бывшим чукотским губернатором, я думаю, что-то такое произойдет. Вряд ли это будет настолько финансово затратно, как это было с Чукоткой. Более того, я думаю, что и на Чукотке несомненно многие проекты, которые были начаты при Абрамовиче, будут продолжаться, потому что они не могут быть свернуты - это будет ударом по имиджу, по престижу, по репутации бывшего губернатора.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. Никогда не просчитывали такую ситуацию, во время Советского Союза как уходили и сейчас. Команда Путина будет уходить со своих многих постов в окружении президента и сейчас себе приготовляют тылы, чтобы вывести Абрамовича из игры. Мы знаем, как были заработаны деньги, сделал много для Чукотки - отнять этого нельзя. Но вот этот вариант, почему не просчитывают. И второе немаловажное. Многие знают, что многие из олигархов, миллиардеров – это свадебные миллиардеры. Как они заработали деньги - всем известно. И кто этому помогал, и кто этому способствовал.
Валерий Хомяков: Я не думаю, что здесь есть заговор, что кто-то из окружения Путина хочет занять место губернатора Чукотки. Согласен с одним, что да, действительно, сейчас много разговоров о двоевластии, кто главный, кто ведомый, кто ведущий. Я думаю, что действительно все будет так и происходить, как наш слушатель сказал, что постепенно Владимир Путин будет передавать рычаги управления Дмитрию Медведеву, это уже происходит, это видно, это заметно. Но не думаю, что именно поэтому Абрамович ушел, чтобы освободить место для какого-то человека, которого Владимир Владимирович пожелал видеть. Там останется команда Абрамовича - это очевидно и ясно, я думаю, что никто иного сценария по Чукотке и не видит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Доброй ночи. Вы знаете, удивляет цепкая хватка, которой финансовые круги мировые взяли все. И конечно, хотелось бы воскликнуть: благодетель, отец родной, украшай дальше этот медвежий угол.
Владимир Кара-Мурза: Это вослед ушедшему губернатору. Как вы считаете, не посыпется ли череда подобных отставок, если начнется смена одной команды другой?
Валерий Хомяков: Напрашивается то, что, во-первых, Дмитрию Медведеву сподручнее работать с региональными руководителями, которые примерно его возраста, просто удобнее человек. Я не думаю, что это будет главной причиной того, что пойдет ротация губернаторского корпуса. И второе: не секрет, что многие руководители регионов, которые особенно давно возглавляют субъекты федерации, сильно вросли в свои кресла и этим пользуются их родственники ближайшие, не очень ближайшие, дальние. Поэтому высасывание средств из своего региона там, где человек работает - это основная характерная черта губернаторов. Многие делают очень многое для своих субъектов федерации, но тем не менее, всегда есть всякие рыбы-прилипалы. С Абрамовичем другая ситуации, он пришел, чтобы дать, а не взять, я уже об этом говорил. Поэтому, думаю, что все-таки ротация напрашивается в таких особенно крупных регионах, как Москва, другие регионы, Свердловск. Вот Валентина Ивановна Матвиенко, как человек, может быть знающий чуть больше, она сказала: я больше не будет губернатором Санкт-Петербурга, сказала, что досидит свой срок и больше губернаторствовать не будет. Это нормальный пример, когда человек поработал, для Питера она сделала много, насколько я знаю. Хорошо бы, если бы этому примеру последовали другие старожилы губернаторского корпуса.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Бергер считает, что отставленный губернатор Чукотки исполнил свой долг.
Михаил Бергер: Появление в роли крупных чиновников, даже как лидеров регионов Хлопонина, Зеленина, того же Абрамовича, скорее хорошо, чем плохо. Другое дело, что, конечно, там разные варианты встречаются. И одно дело Зеленин и Хлопонин, то есть это губернаторы, функционирующие в ежедневном режиме, а другое дело Абрамович, который вахтовым методом управлял Чукоткой, фактически там собственно времени никакого не проводил. Но с другой стороны, он сторицей заплатил, и край ему благодарен. Во-вторых, он многих, как я слышал, своих менеджеров талантливых и сильных переселил на Чукотку и заставил их эффективно работать. Поэтому это тоже неплохой вариант. Или вариант такого менеджмента, которым занимается Хлопонин, успешно управляет краем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. Известно, что Чукотка граничит с Аляской. На Аляске добывается золото, алмазы, нефть, газ, там прекрасный национальный парк создан, добывается красная рыба, а также древесина ценная. На Чукотке такие же богатства. Первый вопрос: какие компании Абрамовича участвовали в разработке недр Чукотки? И второй вопрос: какой процент от прибыли от разработки этих недр нужен для того, чтобы превратить Чукотку в Аляску?
Валерий Хомяков: Честное слово, я не помню, какие компании Абрамовича участвовали или участвуют в разработке чукотских недр. Я думаю, что если там дело пойдет так, а я знаю, что программа социально-экономического развития Чукотки принята, она будет выполняться. Я думаю, что нынешний губернатор этим будет заниматься основательно и всерьез. Если так дело пойдет, недалеко то время, и мы с вами увидим, когда и Чукотка будет похожа на Аляску. Потому что когда я там был в 98 году, местные жители говорили: ну что ж нас в свое время как Аляску Америке не продали, сейчас бы мы жили так же как аляскские эскимосы. Теперь там этих настроений нет. Появилось главное – в людях оптимизм, вера в завтрашний день, как в свое время учили в советской школе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. Я бы хотел подкинуть ложку дегтя в бочку меда. Вообще слушаю, честно говоря, ваш гость, наверное, скоро Романа Абрамовича в лик святых переведет. Послушаешь - такой мягкий, пушистый. Я хотел бы спросить, я думаю, к моему вопросу присоединились бы бюджетники, шахтеры, люди, которые живут на зарплату, которые всю жизнь отпахали. Их деды в Великую Отечественную войну защищали не только родину, но в том числе и недра земли. Почему эти недра, вы, наверное, согласитесь, что сейчас просто-напросто распродаем.
Валерий Хомяков: Насчет к лику святых, я не знаю, верит ли Роман Абрамович в бога или нет. И вообще не дело политолога кого-то куда-то причислять. Я просто пытаюсь быть объективным, не надо обвинять в предвзятости тем более. Конечно, можно много претензий предъявить Роману Абрамовичу. У нас любой слушатель прав в одном, что нашему отечественному бизнесу, не говорим о том, кто каким способом заработал, действительно не хватает социальной ответственности и национальной ответственности. Очень часто интересы государства и интересы общества расходятся, идут вразрез с интересами бизнеса и тут бизнесмен, особенно это было заметно в 90 годы, в начале 2000 принимает решение, которое, условно говоря, идет на руку нашим национальным интересам, особенно если это было связано с нефтеторговлей, с торговлей оружием и прочими стратегическим вещами.
Владимир Кара-Мурза: К слову сказать, критиковать Романа Абрамовича до последнего времени было небезопасно. У нас часто бывает в студии Андрей Пионтковский, который находится под судом за книгу «За родину! За Абрамовича! Огонь!», причисленную к разряду экстремистских.
Валерий Хомяков: Надо почитать. Я не думаю, что Андрей такие ужасы написал об Абрамовиче. Чем нам бояться, мы критикуем, когда можем и президентов, одного и второго. Поэтому ничего в этом опасного, мне кажется, нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, такой район, как Чукотка, богатый бизнесмен может купить. Еще меньше район, например, один из бурятских округов купил для выборов в думу Иосиф Кобзон. Меня интересует вопрос, который частично затронул, только не в явном виде, господин Бергер. Вот эти олигархи, они только деньги этим районам, которыми управляют районами, дают или какой-то менеджмент, успешней ли они, чем старые чиновники управляют? Потому что деньгами московские проблемы не разрешишь, тут нужно изменение управления.
Валерий Хомяков: Да, согласен, там нужны не только деньги, без денег, безусловно, ничего не сделаешь, но и менеджмент. Так просто дать деньги, пропьют, вся Чукотка была бы пьяная все семь лет и половина была бы на том свете. Теперь иная ситуация. Я считаю, что там деньги давались, вкладывались деньги, но они жестко контролировались так, чтобы никто не воровал. И действительно, согласен с нашим слушателем, деньги вкладываются, но разворовываются обналичиваются, властные полномочия чиновника - каждая подпись стоит денег и так далее. Таких примеров у нас много практически во всех субъектах федерации можно привести.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Наверное, все-таки трудно быть объективным, когда судишь - я там был, я видел. Нужна, по-моему, статистика. А так, я думаю, филантропия – это дело очень хорошее, причем тут развитие региона, я никак не пойму.
Валерий Хомяков: Экономический рост, снижение смертности среди коренного населения, значительное снижение и рост соответственно их жизни. Обычно в советское время, в постсоветское чукчи умирали в районе 45-50 лет, как правило, теперь эта цифра значительно выше увеличивается и растет рождаемость, не только среди населения коренного, но и среди тех людей, кто туда приехал, среди русского населения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Константина.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел не столько вопрос задать, сколько констатировать. Я думаю, все-таки уход Абрамовича связан, не без подводных камней, я думаю, здесь есть подводные камни. И хотел бы сказать насчет того мнения, что говорили, что за яхту Абрамовича можно было вылечить много кого. Но ведь за 70 лет мы все распределяли одинаково, и как мы жили в то время, пусть люди задумаются.
Валерий Хомяков: Насчет подводных камней, у нас вся политика состоит из подводных камней, может быть, ничего нельзя исключать. Сейчас очень рано делать выводы, только подписан указ, поэтому посмотрим, как будут развиваться события, как пойдут дела у нынешнего исполняющего обязанности губернатора, будет ли он предложен, который сейчас исполняет обязанности, для утверждения президентом Дмитрием Медведевым. Очень много дальше событий, которые позволят сделать четкие выводы, что же на самом деле состоялось. Просто уход и отпустили на волю, сказали «спасибо», либо действительно подводные камни. Политика без подводных камней не бывает, тем более у нас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Ваш гость действительно поет дифирамбы Абрамовичу. У меня вот какой вопрос: уважаемый гость, а как вы смотрите на господина Путина? Помогите мне занять такую позицию, чтобы я тоже пела дифирамб. Я отношусь отрицательно. Треугольник Абрамович - Путин - Ходорковский. Вы, наверное, поняли вопрос, хотя я не очень четко выразилась.
Валерий Хомяков: Четко вы все сказали. Я о Путине вообще не говорил, не знаю, почему вы о каких-то дифирамбах мне говорите. Я думаю о другом немножечко, коль скоро вы живете в Смоленской области, я тоже неплохо ситуацию знаю. Смоленская область, если бы Абрамович, допустим, возглавил в свое время, там была бы совершенно иная ситуация. А ей как-то не везет, был один, другой, третий губернатор, четвертый сейчас ушел, господин Маслов пришел новый. Поэтому, наверное бы, смоляне хотели, чтобы у них появился такой губернатор, как Абрамович. Если бы это действительно состоялось лет пять назад, то наверное, сейчас была бы совершенно иная социально-экономическая ситуация на Смоленщине.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Вы знаете, у меня появилась такая идея, я слушаю про Абрамовича, конечно, может быть он внес лепту развития данного региона - это похвально. Но я хотел бы предложить следующее. Я бы хотел предложить Владимиру Владимировичу возглавить этот регион после Абрамовича и посмотрим результаты, у него большой авторитет есть.
Валерий Хомяков: Не знаю, дело Владимира Владимировича, я за него не решаю. Хотя такие истории тоже бывали, по-моему, когда руководители государства возглавляли субъекты федерации. Но это не так часто, в основном это исключения из правил, в основном это были ссылки.
Владимир Кара-Мурза: Вице-президент Руцкой был губернатором Курской области.
Валерий Хомяков: Да, я хотел о нем тоже вспомнить. Но и раньше отправляли в директоры электростанций наших высокопоставленных чиновников. В Китае много было примеров, когда Дэн Сяопина отправили на перевоспитание в деревню, может там он чему-то научился, Китай в итоге живет так, как живет. Кто его знает. Резон в этом есть, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, усматривает в происходящем конец целой эпохи.
Станислав Белковский: Роман Абрамович не просто крупный бизнесмен и богатый человек - это фактически идеолог сегодняшней правящей машины и властной системы. И сегодняшний опрос общественного мнения, который свидетельствует о том, что подавляющее большинство представителей правящего класса видят свое будущее за границей, не говоря о будущем своих детей, это, безусловно, в лучшем виде школа Абрамовича даже для тех людей, которые не знают, кто такой Роман Аркадьевич Абрамович. В этом смысле Александр Хлопонин, Дмитрий Зеленин и другие, конечно, не могут сравниться с отцом-идеологом сегодняшней российской власти. Им до сих пор кажется, что они могут делать карьеру в России, у них до сих пор есть амбиции, включая президентские. И они еще не видят черты, за которой нет сегодняшней новейшей российской истории, при которой начинается другая сущность и которую давно разглядел в историческом тумане покинувший сегодня пост чукотского губернатора Роман Абрамович.
Валерий Хомяков: Станислава очень приятно всегда слушать и читать, безусловно. Я стараюсь это делать максимально часто. Но мне кажется, что идеолог нынешнего режима не Роман Аркадьевич Абрамович, а несколько иные люди. Думаю, что Станислав немножечко преувеличивает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. А почему элите не уезжать на Запад, ведь на Западе и пища экологически чище и бензин дешевле. Что наши менеджеры дожились, до чего, что в Америке, той же Аляске горючее и пища и жизнь намного лучше, и алеуты, и эскимосы живут намного дольше и интереснее. Каждый человек, который получает в мире меньше доллара - это бедствие страшное. А нашим дети хоть на Чукотке, хоть где, после трех лет им платят 10 центов в сутки.
Валерий Хомяков: Наверное, да, есть такие страны, к сожалению, больше, где живут люди лучше, спокойнее, свободнее, чувствуют, что они защищены законом. Тут у нас масса проблем и, слава богу, что президент Дмитрий Медведев об этом говорит. Я думаю, что он начнет действовать. Главная проблема - коррупция, с этим вряд ли кто будет спорить. И это проблема и того, что у нас куплены все суды, правоохранительные органы, как правило, действуют не по закону, а по тому, кто откуда позвонит, поэтому масса проблем у нас. Но жить надо там, где родился.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира Александровича из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Дело не в том, кто владеет компанией, которая ведет добычу чего бы то ни было в Сибири. Дело в том, что почти все деньги от этого отказываются в Москве. А сейчас Лужков решил сибирские реки перебросить в Среднюю Азию, чего грозит большой экологической катастрофой.
Валерий Хомяков: Насчет рек, я думаю, эти проекты не состоятся, не первый раз мы об этом слышим, еще в 60 годы об этом говорили, что надо куда-то что-то перебросить. Я думаю, такие мегапроекты не пойдут. Что касается других вещей, о чем говорил слушатель, можно согласиться, безусловно, отчасти он прав.
Владимир Кара-Мурза: У нас выделилось несколько групп губернаторов, такие политические долгожители, как президенты поволжских республик или губернатор Москвы, силовики, был даже экзотический случай, когда эстрадный артист Евдокимов руководил Алтайским краем, генералы и бизнесмены. Как, по-вашему, какой наиболее механизм эффективен?
Валерий Хомяков: Очень хорошо, что вы подняли эту тему, если говорить, откуда человек сел на губернаторское кресло. Сложно сравнивать, потому что субъекты федерации все были разные. Генерал, допустим, тот же Кулаков Владимир в Воронежской области, не хочу обижать, потому что достаточно долго сидит, но наверное, сложный регион и пока таких успехов я по Воронежской области я не вижу, как были проблемы, так и остаются, что-то решается, что-то не решается. Единственный успех, относительно успешный губернатор-генерал – это Борис Громов, как мне кажется, что-то получается, хотя тоже есть масса проблем в Московской области. Об артистах не хочу говорить, один пример всего-навсего и, к сожалению, Евдокимов мало поработал на этом посту, делать выводы сложно. Пока все-таки, если говорить об этих номинациях, то наверное, губернатор, выходец из бизнеса, мне кажется наиболее эффективно. Хотя у Зеленина тоже не все ладится в Твери, у Хлопонина в Красноярском крае, мне кажется, ситуация получше, но может быть близость того же родного «Норильского никеля» сказывается. Но пока ему удалось объединить тот субъект федерации, сделать более управляемым. Посмотрим. Губернатор выходец из депутатов, такие тоже были губернаторами из Государственной думы, посмотрим, как Олег Ковалев на той же Рязанщине, откуда был звонок, посмотрим, пойдут сдвиги или нет. Там был до этого генерал Шпак, губернаторствовал, сложновато все было.