Владимир Бабурин: Сегодня 10 июля, день, не слишком большим количеством дат отмеченный в истории, но, тем не менее, некоторые даты все-таки есть. 299 лет назад в этот день произошла Полтавская битва, когда войска Петра I разбили шведов. В России сегодня отмечается День воинской славы по этому поводу. Что любопытно, со Швецией никаких противоречий по поводу этой даты нет, а вот с Украиной есть, может быть, не слишком серьезные, но все-таки.
А вторая дата, которая вызывает в российском обществе гораздо большее число противоречий, толкований и споров, - это 10 июля 1991 года. И в этот день первый президент России Борис Ельцин вступил в должность.
Сегодня в нашей студии – президент Фонда «ИНДЕМ», бывший советник Бориса Ельцина по политическим вопросам Георгий Сатаров.
Георгий Александрович, как вы полагаете, может быть, просто еще не подошло время осмыслить, что означает для России наследие Бориса Ельцина? Или все-таки подошло? Я отталкиваюсь от последнего интернет-опроса, который называется «Имя России», который либо заканчивается, либо практически закончен, в котором с большим отрывом победил Иосиф Сталин, заняв первое место, как «лицо России». На втором месте, что интересно, вслед за Сталиным – Владимир Высоцкий. Но Борис Ельцин занимает в этом опросе достаточно высокое место – 14-ое. Я, правда, не знаю, хорошо ли это - с таким соседством. Но, тем не менее, это свидетельствует о том, что своего первого президента россияне оценивают достаточно высоко.
Георгий Сатаров: Да, оценивают достаточно высоко. И главное здесь, на самом деле, динамика. Мы ее зафиксировали весьма своеобразно. Ну, довольно известно, что в 2001-2005 годах мы проводили два больших опроса, связанных с коррупцией, на весьма большой, репрезентативной выборке. И среди вопросов был вопрос такой: «Как вы считаете, когда в России коррупция была больше – при царе, при советской власти, при Горбачеве, при Ельцине, при Путине?». И меня больше интересует сравнение: при Ельцине и при Путине. Лидерство отдавали в 2001 году эпохе Ельцина, при Путине, естественно, коррупцию оценивали как низкую. И в этом не было ничего удивительного. Дело в том, что мы в своих исследованиях установили очень высокую связь между интуитивной оценкой уровня коррупции и доверия к власти: чем выше доверие, тем меньше граждане приписывают коррупцию этой власти. А в 2005 году эта ситуация изменилась чрезвычайно сильно, несмотря на весьма массированную пропаганду, унижение эпохи Ельцина, хаос, безвременье и так далее, и весьма позитивную, скажу мягко, пропаганду путинского президентства. Но оценки поменялись очень серьезно. В разы выше стали оценивать коррупцию времен Путина и в разы меньше – коррупцию времен Ельцина. Вот это для нас было довольно серьезным индикатором. И эта динамика будет продолжаться, я уверен.
Владимир Бабурин: Президент Медведев достаточно много в последнее время говорил о коррупции. Собственно, за время своего президентства (уж если мы не беремся оценивать президентство Ельцина, то президентство Медведева мы, тем более, оценивать не будем) он сделал два, пожалуй, я имею в виду внутреннюю политику, основополагающих заявления. Первое – это борьба с коррупцией. Второе – это реформа судебной системы. В общем-то, ожидается всегда, что когда самый главный начальник, который сидит в Кремле, что-то сказал, то нижестоящие чиновники тут же берут под козырек и начинают выполнять. Я понимаю, что нельзя начать бороться с коррупцией... то есть начать бороться можно хоть завтра, хоть сегодня, хоть вчера, но получить какие-то результаты через месяц, через год, наверное, сложно. А вы видите какие-то сдвиги? Или же это будет кампания, как это часто бывало и в Советском Союзе, и в России?
Георгий Сатаров: Мне кажется, что в заявлениях Медведева есть компонента достаточно искренняя. Как минимум, она связана с тем, что для верховной власти борьба с коррупцией – это синоним восстановления управляемости бюрократии. А она за предшествующие восемь лет была катастрофически разрушена, вот эта управляемость. Коррумпированная бюрократия – это неуправляемая бюрократия. Она, как та собака чапековская, готова выполнять приказы хозяина только тогда, когда это совпадает с ее желаниями. Вот ровно такова наша бюрократия. То есть они собрали в пучок огромное количество нитей там, наверху, но они чувствуют, что все эти нити оборваны. Поэтому это искренняя борьба с коррупцией, синонимичная восстановлению управляемости бюрократии.
Ну и кроме того, есть другая задача, и здесь я уже говорю о взаимосвязи между попыткой восстановить независимость суда и борьбы с коррупцией, - это защита крупной частной собственности. Страна потихоньку выходит, ну, самая богатая ее часть выходит из периода первоначального накопления, им страшно за свою собственность, что ее могут отобрать те, кто придет на их место, теми же самыми грубыми и антиправовыми методами, и им нужна легальная защита их собственности. И в этом их ключевой интерес, и этот интерес, естественно, искренний.
Владимир Бабурин: Георгий Александрович, почти год назад, чуть меньше года назад, когда я готовил поздравление к вашему 60-летию, я откопал в вашей биографии такой достаточно малоизвестный факт, что вы в свое время учились в Театрально-художественном техническом училище, и ваша специальность была «художник по свету». И даже спектакль, по-моему, Марии Бабановой был вашим дипломом. И вот я тогда решил немножко поиграть (ну, журналисты это любят), что второй раз художником по свету господину Сатарову стать не очень удалось, потому что все-таки в верхах его карта коррупции оказалась невостребованной. Это было почти год назад. А сейчас?
Георгий Сатаров: Нет, это, на самом деле, не так, что совсем уж не востребована. На самом деле, мы очень отчетливо чувствуем результаты своей работы в этой сфере. Ну, первый результат – это то, что начинают говорить нашим языком, использовать термины, использовать их связки достаточно важные. Есть результаты конкретные. Ну, например, еще в 1998 году мы предложили идею анализа законов на коррупциогенность. Сейчас это стало общим местом, и уже есть практика этого и на федеральном уровне, и в регионах. И есть решение Конституционного суда очень важное, которое опиралось на нашу экспертизу некой нормы на коррупциогенность, чем мы очень гордимся.
Что касается наших данных, то здесь отношения власти очень противоречивые. С одной стороны, они, когда эти данные появляются, устраивают сначала кампании полива компроматом, чтобы эти данные дискредитировать, а потом эти данные получают хождение, в том числе и в устах представителей власти.
Владимир Бабурин: Я думаю, что вы со мной согласитесь, что реальная борьба с коррупцией невозможна, во-первых, без действительно свободной прессы, важной составляющей частью которой является расследовательская журналистика.
Георгий Сатаров: Да.
Владимир Бабурин: Вот этой части журналистики (берусь это утверждать, ну, могу держать пари) в сегодняшней в России не существует вообще. Люди, которые занимались серьезно настоящей расследовательской журналистикой, были либо физически уничтожены, либо эмигрировали, либо по каким-то причинам прекратили этой деятельностью заниматься. Сегодня за расследовательскую журналистику выдается нечто такое. Человек, сидящий в кабинете, иногда даже довольно высоком, может быть, думском, получает какие-то документы от одной из противоборствующих группировок и публикует их в своем издании, направляя против другой противоборствующей группировки. Самый, пожалуй, яркий пример последних дней – это кампания, которая с подачи газеты «Московский комсомолец» развернута против господина Бастрыкина. Как вы ее можете оценить?
Георгий Сатаров: Ну, надо сказать, что кампания не очень убедительная. Это она по лету так глядится, когда информационных поводов нет. Ну, некий бизнес обнаружен у Бастрыкина в Чехии. А у кого там только нет зарегистрированных фирм. Только у ленивых, наверное, вроде нас с вами. А так весьма у многих, в том числе и у чиновников. Но фирма эта там как-то не котируется как большой промышленный или коммерческий центр. Так что это шум-то вялый.
И я думаю, что за последнее время были гораздо более существенные скандалы. Скажем, с тем же отмыванием денег через «RaiffeisenBank» и прочее, прочее. То есть это как раз пример существования расследовательской журналистики. Нельзя сказать, что она совсем померла. Она очень сжалась, и журналистам это чрезвычайно оборачивается не всегда приятными результатами, и пример Наташи Морарь мы имеем, но, тем не менее, это существует.
А это абсолютно беспомощная, слабенькая вещь. Мне просто странно: неужто они не могли накопать чего-нибудь посерьезнее? А если не могли, то господин Бастрыкин заслуживает уважения на общем фоне.
Владимир Бабурин: Я не хочу вдаваться в подробности, хотя некоторые подробности того, как организуют бизнес в Чехии, я знаю – я достаточно долгое время прожил в Праге. И действительно, там очень большое количество российских граждан формально открывают бизнес, никаким бизнесом не занимаясь, только ради того, чтобы покупать недвижимость, получать вид на жительство и так далее. Уровень жизни значительно выше в Чехии...
Георгий Сатаров: Это пристройка к аэродромчику небольшому.
Владимир Бабурин: Но ясное дело ведь, что кампания ведется не против Бастрыкина.
Георгий Сатаров: Конечно.
Владимир Бабурин: Это уже не раз бывало, когда... Вот я не знаю, как назвать подобных людей. Журналистами я не могу их называть.
Георгий Сатаров: Естественно.
Владимир Бабурин: Пожалуй, правильнее всего назвать это «сливным бачком». Причем эти люди должны быть готовы к тому, что, как говорил бывший президент, их могут «замочить» прямо на рабочем месте, а место вполне конкретное обозначил господин...
Георгий Сатаров: Ну, где расположены сливные бачки, известно.
Владимир Бабурин: Но, тем не менее, по вашему мнению, это свидетельство подковерной, выходящей наружу борьбы двух сильных группировок в нынешней власти?
Владимир Бабурин: Конечно, это такая пристрелка, это, может быть, сигнал от одной группировки другой, что «если не хотите решать такую-то конкретную проблему (им виднее, какие у них там проблемы), то следующий выстрел может быть более серьезным», и так далее. Да, это часть постоянно идущей борьбы, и постоянно мы имеем публичные свидетельства этому.
Владимир Бабурин: И еще один документ, который был опубликован в последнее время, - это была перепечатка из газеты « The Times » по поводу противостояния между Березовским и Абрамовичем. Как ни странно, следствием явилась отставка Абрамовича с поста губернатора Чукотки. Или это не следствие? Или, может быть, это случайное совпадение?
Георгий Сатаров: Березовский, конечно, относится к той категории наших бизнесменов, которые в нынешней власти пользуются очень своеобразной славой. И видимо, идет такое последовательное, вполне возможно, избавление от остатков его кадров. А Абрамович – это, в общем-то, его кадр, им приведен за ручку и в Кремль, и в «семью». Путин в свое время, хотя он был очень многим обязан Березовскому, его просто вытурил из страны, кое-что отняв. А Медведев просто это продолжает, но более деликатными методами.
Владимир Бабурин: «Что помешало Ельцину добить коммунистов? Ведь в результате своего малодушия он был похоронен по издевательскому сценарию – под звуки советского гимна», - Борис Павлович, Новочеркасск. Перед словом «советский» стоит еще одно слово, но я не буду его произносить.
Георгий Сатаров: Борис Павлович, Ельцин много вещей недоделал, в том числе и потому, что Ельцин не был таким безграничным диктатором, и не стремился быть таковым, как ему приписывают. Ведь Ельцину помешал Конституционный суд, прежде всего. Я напомню, что это было решение Конституционного суда. И он ему подчинился. Просто тогда, я напомню, было время, когда была оппозиция, в том числе и в парламенте, и они могли обратиться в Конституционный суд. И Конституционный суд мог принять независимое решение, и власть этому решению, в том числе и верховная, подчинялась. Прежде всего, по этой причине.
Владимир Бабурин: Действительно ли соответствует реальности тот факт, который изложил господин Коржаков в своей книге, что был уже готов указ о запрете Коммунистической партии?
Георгий Сатаров: Да и неоднократно. Совершенно верно, да, это было. И последняя вспышка была как раз в марте 1996 года. Правда, тогда до действий вообще не дошло, хотя нас вызвали ночью в Кремль, и Ельцин попросил готовить соответствующие документы. Но одновременно мы подготовили и записку, почему этого не надо делать. И другие его убеждали, что этого не нужно. И он, в конце концов, согласился. Хотя у него, конечно, повод для этого был и причина для этого была довольно серьезная. Тогда парламент, где доминировали коммунисты, денонсировал решение Верховного Совета по Беловежским соглашениям. И это была, в общем-то, политическая провокация чрезвычайно масштабная.
Владимир Бабурин: «Господин Сатаров, как вы думаете, сколько миллионов россиян доживут до настоящей демократии?», - Сергей Митрофанов, Москва.
Георгий Сатаров: Ой, вы знаете...
Владимир Бабурин: А вы тогда объясните сначала, что такое настоящая демократия.
Георгий Сатаров: Ну, настоящая демократия – это несколько условий. Первое – это власть отделена от собственности и от бизнеса. То есть бизнес, на самом деле, - это часть гражданского общества, независимый бизнес. Я не говорю о государственных корпорациях. Власть отделена от бизнеса, гражданское общество действует свободно. А гражданское общество – это три части. Первая, как я уже сказал, - это независимый бизнес. Вторая – это независимые средства массовой информации. И третья – это свободно действующие общественные организации. Дальше. Это свободная политическая конкуренция, это свободная и не потрясающая основы государства смена власти, одни политические силы сменяют другие у власти, и это нормально. И это активные граждане, которые стараются не только через выборы, но и другими способами участвовать в жизни страны. Вот это такой минимальный набор.
Мы шли к тому, чтобы это формировалось, но вот, к сожалению, сейчас откатились довольно серьезно. Никогда в истории никаких стран демократия не формировалась как поступательный, монотонный и успешный процесс. Были прорывы, были откаты. Ну, скажем, история Франции тому дает замечательные примеры, и история Германии, и других стран. Мы этого миновать не можем. И вот этот, так сказать, двигающийся маятник... то есть он, с одной стороны, колеблется, а с другой стороны, все-таки смещается, и я думаю, что мы будем свидетелями его нового, так сказать, сдвига в сторону строительства демократии в России. А вот идеальной демократии не увидит никто и никогда, ее в природе не существует. Как не существует ничего идеального, созданного человеческими руками.
Владимир Бабурин: И еще один вопрос от Сергея Митрофанова: «Почему вам не удалось покончить с привилегиями в России?».
Георгий Сатаров: Крутой вопрос. Я думаю, что, прежде всего, потому, что борьбу с привилегиями может себе позволить богатое государство, Потому что привилегия – это нечто сверх того, что ты зарабатываешь. И нас больше всего раздражают привилегии именно в этом смысле этого слова: «Они получают зарплату, ни хрена, понимаешь, паразиты, не делают, а им еще то, се, пятое, десятое». Богатое государство – это эффективное государство. Если мы говорим о чиновниках, то это там, где чиновники заняты своим делом, а не раздербаниванием страны. Где мы согласны с тем, что чиновники получают достойное содержание. И нас это не раздражает, потому что чиновники через демократические механизмы ответственны перед нами. Они работают не на какое-то мифическое государство или государя, а они работают на граждан, поэтому мы готовы платить им нормальную зарплату. Вот тогда мы вправе бить по этим привилегиям, и можем делать это результативно.
Владимир Бабурин: Георгий Александрович, вы, конечно же, помните, как Борис Немцов, будучи первым вице-премьером, пытался пересадить чиновников на российские машины. Некоторые даже стали пересаживаться, а потом эта история провалилась, и провалилась совсем, окончательно и бесповоротно. И по-моему, уже Борис Ефимович не был в должности, как-то я его в шутку спросил: «А почему твоя затея провалилась-то?». А он говорит: «Ты знаешь, кто виноват?». Я говорю: «Откуда я знаю?». Он говорит: «Ельцин виноват. Уже все стали пересаживаться, а Ельцин как ездил на «Мерседесе», так и продолжал ездить. Все увидели – и стали опять из «Волг» перелезать в «Мерседесы», в «Ауди» и прочие BMW ».
Георгий Сатаров: Ну, это байка, конечно. Я могу сказать, что в Китае чиновники ездят на машинах, производимых в Китае, - это «Ауди», и очень приличные.
Владимир Бабурин: Ну, на самом деле, в любой уважающей себя стране руководитель государства будет ездить на машине, конечно же, местного производства. Трудно себе представить французского президента на «Мерседесе» или американского президента на неамериканской какой-нибудь машине.
Георгий Сатаров: Но тут есть еще другая грань этой проблемы. В нормальных странах чиновникам не назначают машины, а они ездят на своих, каких хотят.
Владимир Бабурин: Господин (или госпожа) Руденко спрашивает: «Вы считаете нормальным, что на все ключевые посты на природном российском бизнесе расставлены знакомые Путина? И возможно ли Медведеву вырваться из этих пут?». А вот интересно, каким образом? Вот не предлагается. Что, расставить своих знакомых?
Георгий Сатаров: Нет, это, конечно, не нормально. И тут дело не в том, что это знакомые бывшего президента или его друзья, а дело в том, что это чиновники. Как раз чуть-чуть раньше мы говорили о необходимости отделения власти от бизнеса, и это одна из базовых проблем.
Что касается Медведева, ну, пока говорить трудно. Но какие-то шаги он в эту сторону уже делает. Например, это попытка вывести чиновников из управления госкорпорациями. Шаг пока небольшой, но все-таки в нужную сторону. Но я, правда, подозреваю, что за этим не столько благородные намерения борьбы с коррупцией, сколько вот эта защита своей галерными трудами нажитой собственности от тех возможностей, которыми могут воспользоваться другие. Им не хочется оставлять им эти возможности.
Владимир Бабурин: Но согласитесь, что ставить на ключевые посты своих людей – это нормально, и вообще для любого государства, а не только для России.
Георгий Сатаров: Конечно.
Владимир Бабурин: Вот в мае я был в Париже, и я обратил внимание, что на улицах стало гораздо больше полиции, просто в разы. А последний раз я был там где-то лет, наверное, пять назад. И мой знакомый, который живет там уже 25 лет, в шутку сказал: «Ну что, мы становимся полицейским государством». А потом говорит: «На самом деле, если серьезно, ну, пойми сам, человек, который стал президентом, бывший министр внутренних дел. Естественно, круг его друзей и близких состоял именно из сотрудников этого самого министерства. У этих людей были свои друзья, а у тех – свои друзья. И вот мы имеем то, что имеем».
Георгий Сатаров: Это абсолютно правильное соображение. Другой вопрос: кто на каких постах, и контролируется ли это, есть ли возможность у высшего должностного лица поставить на какой-то пост свою лошадь или собачку бесконтрольно, - вот в этом проблема ключевая.
Владимир Бабурин: Другое дело, что если в той же Франции (вы правильно отметили, что она довольно трудным и извилистым путем шла к нынешнему состоянию демократии) кто-нибудь из этих чиновников позволит себе использовать свой пост в первую очередь для личного обогащения...
Георгий Сатаров: Конечно.
Владимир Бабурин: ...то первая же газетная публикация приведет к его отставке неминуемо.
Георгий Сатаров: А дальше это ударит по тому, кто его туда продвинул, естественно. Поэтому назначая кого-то, так сказать, из своей команды, предлагая на пост, президент десять раз подумает. Потому что это будет под колоссальным внешним контролем и парламента, и прессы, и кого угодно.
Владимир Бабурин: Петр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Если можно, по дате 10 июля 1991 года. Я считаю, что «имя России» современное – это, конечно, Борис Ельцин. Хотя я к нему отношусь резко отрицательно. А вот «фамилия» - наверное, это уже коррупция.
Вот когда на «Эхо» был господин Немцов, умный Матвей Юрьевич спросил его: «А кто посылал Ельцина в Беловежскую пущу?». И ответ Немцова был такой: «Не знаю. Никто не посылал». Это к вопросу о легитимности вот этой новой России. Вот на Ельцине прервалась русская история как таковая. А сейчас это уже какая-то великорусская история, которая, в общем-то, не имеет отношения ни к Сталину, ни к Ленину и так далее. Согласны ли вы с таким тезисом? И нелегитимна она, эта Россия. И она попала в такие тиски, из которых ей очень трудно будет вырваться. Вот эта периферия бывшего Советского Союза – СНГ, это отношение с Америкой, это отсутствие демократии. Ну, каждый день наши лидеры едут по улице, по дороге и смотрят налево и направо. И слева, и справа стоят памятники этой самой коррупции. И они после этого хотят бороться. Ну, это просто наболело на душе. Извините, пожалуйста. Спасибо.
Владимир Бабурин: Прежде чем вы начнете отвечать, Георгий Александрович, маленькая ремарка. Я считаю, что господин Немцов был абсолютно честен, потому что в декабре 1991 года он просто по своему положению не мог знать, кто посылал Ельцина в Беловежскую пущу. И ответ «не знаю» абсолютно честный.
Георгий Сатаров: Ну, Ельцин ехал туда, естественно, сам. Это первое.
Второе. В общем-то, история практически всех государств знает кризисы легитимности, и мы не можем быть здесь исключением. 1917 год тоже был кризисом легитимности, и 1991 год. И я думаю, что мы будем еще переживать такие кризисы. Это естественная часть истории государства.
А вашу боль я вполне понимаю, поскольку, как говорится, многие знания – многие печали. И об этой коррупции я, к сожалению, знаю очень много, и это большая печаль, так же как и у вас.
Владимир Бабурин: «Господин Сатаров, почему команда Ельцина выбрала демократию времени Римской империи, а не современную?», - радиослушатель Павлов. Все оставляю на совести радиослушателя.
Георгий Сатаров: Ну, примерно потому же, что 5-летний мальчик не может немедленно начать карьеру олимпийского чемпиона, он должен пройти неминуемо некие фазы развития. Это во-первых. А во-вторых, конечно, не было никакого сознательного выбора демократии времен Римской империи. История неумолима, у нее есть свои законы. И нельзя сразу после утробы матери стать Нобелевским лауреатом или олимпийским чемпионом.
Владимир Бабурин: Не знаю, имеет ли в виду господин Павлов, проводя аналогию с демократией Римской империи, императора Калигулу, который в Сенат свою лошадь ввел, но все-таки до такого президент Ельцин явно не доходил.
Георгий Сатаров: Конечно.
Владимир Бабурин: Александр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Сатаров, у меня есть к вам вопрос. Но сначала я хочу сказать, что «имя России» - это, безусловно, Сталин. Потому что по величию никто из наших руководителей с ним не сравнится. Больше всего мне в нем нравится то, что он уничтожил суверенные государства прибалтийских фашистов и так называемую «ленинскую гвардию», залившую страну кровью.
И у меня к вам такой вопрос. Наши либералы захлебываются от восторга по поводу Чубайса с его реформой РАО «ЕЭС России», что он одну компанию расплодил на 40 компаний, каждая из которых захочет икры на кусок хлеба с маслом, и привлек 900 миллиардов инвестиций. За чей счет эти частные компании будут отбивать эти инвестиции? Не за наш ли?
Георгий Сатаров: Ну, во-первых, необходимое условие конкуренции – это разрушение монополий. Поэтому ничего тут патологического я не вижу. Допустим, такой простейший пример, действие нормально существующей конкуренции, ну, более-менее нормальной – это, скажем, факт удешевления при одновременном совершенствовании услуг сотовой связи, и сами телефоны, и сами услуги.
А что касается... У меня есть свое отношение к Чубайсу, и я не хочу его комментировать, не этому посвящена передача.
А что касается величия Сталина, ну, извините, Сталин заливал одну кровь другой кровью, и гораздо более обильно.
Владимир Бабурин: Звонок из Воркуты от Александра. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Ведущему Владимиру Бабурину сначала вопрос. Вы в начале передачи сказали, что готовы держать пари, что расследовательская журналистика умерла. А вам господин Сатаров тут же возразил. Известна ли величина пари?
Владимир Бабурин: А мы его не заключили.
Георгий Сатаров: Мы не успели, к сожалению, я бы с удовольствием выиграл.
Слушатель: Заключайте в следующий раз, пожалуйста. Потому что я вам могу много примеров прислать. И будете платить кому-нибудь, в какой-нибудь благотворительный фонд, желательно.
И другой вопрос. Вы говорите о том, что если в приличных странах на Западе кто-то чуть-чуть проштрафится из-за коррупции или что-то плохое какой-нибудь журналист напишет – и сразу же там всех увольняют, они уходят в отставку. Я подобный вопрос поставил как-то Портникову. И он мне сказал, что он таких примеров знает много, но ему в голову вот сейчас ничего не может прийти. А у вас есть такие примеры?
Георгий Сатаров: Конечно! И огромное количество. Я могу перечислять до конца передачи.
Слушатель: Ну, хотя бы два.
Георгий Сатаров: Два? Пожалуйста. В одной из скандинавских стран крупный правительственный чиновник, министр очень важного ведомства ушел в отставку после того, как появилось сообщение о том, что он использовал для вылета в отпуск своей семьи самолет какого-то бизнесмена. Это абсолютно рядовой пример.
А есть более серьезный пример. Скажем, Никсон, его судьба. Там дело было не в том, что они прослушивали своих политических конкурентов в « Уотергейте», а в том, что он для того, чтобы это замять, попытался воздействовать на правосудие. Вот это было для американцев самым страшным.
Владимир Бабурин: Хотя для Никсона был до этого урок, потому что за пару лет до этого подал в отставку его вице-президент по фамилии Агню, который попался на финансовых махинациях, о которых тоже узнала пресса. И вице-президент был отправлен в отставку практически немедленно. Уже три примера.
Георгий Сатаров: Конечно. Ну, это стандартная вещь, и тут даже перечисления неинтересны.
Владимир Бабурин: Вопрос от Марины: «Что вы считаете неправильно сделанным во времена Ельцина?».
Георгий Сатаров: Немало. Я даже про себя знаю, что сделал неправильно. Но я буду говорить о более общих вещах. Например, Ельцин не успел провести реформирование бюрократии. Хотя об этом разговоры, в принципе, шли даже с 1991 года, но как-то руки до этого не дошли. В 1997 году только была разработана концепция административной реформы, но Ельцин уже был довольно слаб, и бюрократия это дело как-то замотала довольно легко. Это первое.
Второе. Это, конечно, война в Чечне. И я даже сейчас говорю не о решении Ельцина. Я считал, что он имел конституционное право на такое решение. А я говорю о том, что это было поручено неподготовленной для этого армии. Решать ту проблему тогда этими методами страна не могла.
Я думаю, что весьма серьезная проблема и ошибка – это то, что он к 1996 году не смог подготовить преемника. Он понимал, на самом деле, что началась некая новая историческая эпоха, уже с явными признаками постреволюционными, и он не очень уже соответствовал этой эпохе, нужен был другой лидер, но он не подготовил такового.
Владимир Бабурин: Я еще добавлю одно, что важно для меня, как для журналиста. То, что, действительно, при Борисе Ельцине, во-первых, был написан самый, пожалуй, прогрессивный в мире закон о печати. Действительно, пресса, телевидение и радио в России были самыми, пожалуй, свободными. Но он не сумел сохранить эту свободу, причем от своих же чиновников. Здесь не вина первого президента России. Вот был характерный пример. Кто-то решил сделать, видимо, приятное президенту и затеял судебный процесс против программы «Куклы». А он стукнул кулаком по столу и сказал: «Нет, не надо». Но это, пожалуй, единственный случай...
Георгий Сатаров: Нет, это далеко не единственный случай. Конечно, в регионах было совершенно жуткое давление на прессу. Но еще не работали правовые механизмы...
Владимир Бабурин: В общем, не был создан институт защиты свободной прессы.
Георгий Сатаров: А этот институт называется очень просто – это суд, нормально работающий.
Владимир Бабурин: Александр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Ленин говорил, что руководить – значит, уметь предвидеть. Скажите, пожалуйста, предвидел ли Борис Николаевич, что принесет он столько горя и несчастья народам Советского Союза? Спасибо.
Георгий Сатаров: Нет, я думаю, конечно, не предвидел. Он все-таки был из тех политиков, которые искренне руководствовались благими намерениями. Но, как известно, благими намерениями устлана дорога в ад. И я не считаю, что Ельцин торил дорогу в ад, но совершенно очевидно, что такого рода преобразования, которые обрушились на нас, неизбежно, не по воле Ельцина, а просто по исторической необходимости, они не могли быть вот такими благолепными и королевской дорогой к благополучию, безусловно. Ну а то, что он и не предвидел, и не планировал, это очевидно. Вопрос довольно риторический. И вы могли бы выразить свое отрицательное отношение к Ельцину как-то более выпукло.
Владимир Бабурин: Считаете ли вы, что Ельцин слишком понадеялся на народ, на своих избирателей? А народ оказался... Он уже в 1991 году подумал: «Ага, вот сейчас скинуть коммунистов, а дальше все будет совершенно замечательно». Причем само собой. «Кто-то там нам наверху построит хорошую и счастливую жизнь, а нам для этого ничего делать не надо».
Георгий Сатаров: Нет, не совсем так. На самом деле, вот эта точка зрения, она ведь формировалась интеллектуальной элитой, что путь к благополучию, к такому, которое мы видим на Западе, он достаточно прост. Вот нужна свобода – и все, она сама собой все сделает. Свобода – это бремя. Вот к этому нас не готовили. И это бремя для каждого, в том числе по умению ее грамотно использовать, умению ее защищать, понимание, что свобода – это не сегодняшняя зарплата и завтрашняя булка. Свобода – это долгосрочные вложения в весьма неблизкий результат. Это долгосрочная рациональность, а не краткосрочная рациональность, к которой мы все привыкли. Вот к этому мы были не готовы, и нас интеллектуалы к этому не готовили. Пусть казался, действительно, очень легким. И когда Ельцин говорил, что «ладно, надо потерпеть полгода», он не врал. Точно так же мы были настроены ему верить, потому что мы тоже думали, что, в общем-то, это все будет автоматом замечательно, и все сразу станет так, как у них. А вот это было колоссальным заблуждением.
Владимир Бабурин: Вы знаете, тезис, который я сейчас повторю, я его уже высказывал в этой студии. Как мне кажется, очень важным и, к сожалению, очень отрицательным явилось то, что свобода на Россию свалилась как-то очень быстро и очень легко, и что за эту свободу в августе 1991 года было заплачено всего тремя молодыми, причем чужими человеческими жизнями.
Георгий Сатаров: Вот Ельцин не воспринимал их как чужие, это я знаю. Он вообще, на самом деле, человек чрезвычайно тонкокожий, который эту тонкокожесть скрывает за такой брутальной внешностью. Он мог ночь не спать перед каким-то банальным заседанием правительства. Но это неважно.
Возможно, да. Но я напомню, что и Бастилия пала, в общем, при довольно нелепых обстоятельствах. Правда, потом Франция довольно много платила. Но, увы, и нам, я думаю, ну, не в такой форме, но и нам придется платить за будущую свободу, и это неизбежно.
Владимир Бабурин: Я просто очень хорошо помню настроения августа 1991 года, причем которые были и внутри Белого дома, и потом я оттуда вышел... Вот было все замечательно. Победа! Теперь все будет хорошо. А это пошло во вред.
Георгий Сатаров: Да, дальше и началось... Конечно.
Владимир Бабурин: Яков из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу вам сказать, что я был в августе 1991 года у Белого дома, о чем сейчас очень сильно жалею. Я считаю, что меня обманули. Если бы я тогда знал о том, что страну повернут к капитализму, ноги бы моей у Белого дома не было. Я считал, что реформы были нужны, но в рамках социалистической системы, с плановой экономикой и элементами рынка, но без частной собственности на средства производства и природные богатства. И я прочитал недавно книжку Хинштейна, посвященную Ельцину, где он говорит, что это был не путч, а это была попытка спасти великую страну. И мне искренне жаль, во-первых, что Карпухин не получил приказа об аресте Ельцина и всей компании. И во-вторых, что я, даже находясь у Белого дома, не подвергся атаке «Альфы» и «Вымпела», чтобы все это вместе со мной сняли. Потому что теперь я всю свою жизнь рву на себе волосы, что я был причастен к смене формации и к разрушению моей страны СССР. И это мая карма, как бы сейчас сказали буддисты или индуисты, я в этом не очень разбираюсь. То есть я поражен настолько в сердце, что я стал... Я не хочу ругаться. Человек уже умер. Короче, я стал инструментом в очень непорядочных руках. И мне очень жаль, что меня не штурмовали, ну, Белый дом. Пусть даже меня бы арестовали, убили, но я был бы готов ради того, чтобы сохранилась страна, честно вам говорю и совершенно искренне.
Георгий Сатаров: Спасибо за вашу искренность. Я очень рад, что вас не штурмовали и что вы живы, и что вы можете, благодаря тому, что тогда произошло, сейчас свободно высказывать эту точку зрения.
А что касается плановой экономики с элементами рынка, ну, тут, извините, речь идет об утопии. Это все равно что быть беременным наполовину.
Владимир Бабурин: Нет, элементы рынка без частной собственности – это Нобелевская премия по экономике, как минимум.
Георгий Сатаров: Извините, это утопия просто.
Владимир Бабурин: «Почему вы считаете, что программа «Честный детектив» не является настоящим журналистским расследованием», - спрашивает Константин. Ничего не могу сказать, я не смотрю эту программу.
Георгий Сатаров: Я тоже. Поскольку я знаю, как делается сейчас телевидение на государственных каналах, то я просто не смотрю то, что они называют честным.
Владимир Бабурин: Валерий из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Я бы хотел вот на что ваше внимание обратить. Сейчас получается некоторое искажение реальной картины, когда мы говорим о переходе от эпохи Ельцина к эпохе Путина. Дело в том, что при Ельцине также преследовали прессу. «Замечательную» в этом смысле операцию провел Черномырдин, когда просто ликвидировал старые «Известия». И это было чистой давиловкой. И Ельцин на это дело никакого внимания не обратил.
Дальше. Первыми помощниками Ельцина были такие демократические лидеры как Старовойтова и Станкевич. Оба они были убраны. И вы, господин Сатаров, с вашей командой явились им на смену. А что получилось в итоге, мы видим. Кстати говоря, Станкевич и бывший мэр Санкт-Петербурга затем преследовались по суду, почти так же, как сейчас преследуются по суду некоторые наши демократические активисты. Так что здесь, господин Сатаров, не все так, как вы пытаетесь себе это представить. Все значительно сложнее. На самом деле, Ельцин был, конечно, ставленником номенклатуры. И затем, после 1993 года он действовал как типичный представитель номенклатуры. Он совершенно сознательно передал власть в руки КГБ, и КГБ нас теперь давит. Все так. И вы, к сожалению, ничего не сделали для того, чтобы это предотвратить.
Георгий Сатаров: Вы знаете, все еще гораздо сложнее, чем говорите вы. Первое. Я очень рад, что вы помните Сергея Станкевича, моего хорошего друга, с которым мы дружим до сих пор и регулярно видимся. Более того, Сергей Борисович Станкевич сделал немало для того, чтобы я как бы пришел к нему на смену. Потому что он до меня примерно в той же сфере советовал Борису Николаевичу. Правда, я пришел на другую должность, а не должность советника, кем он был, а на должность помощника...
Владимир Бабурин: А Станкевич, по-моему, тоже имел отношение к созданию «ИНДЕМа».
Георгий Сатаров: Мы вместе с ним и создавали «ИНДЕМ», и до сих пор продолжаем этим быть озабоченными. Так что вот так забавно устроена история, гораздо интереснее, чем вы думаете.
Владимир Бабурин: Петр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Вот я тоже был у Белого дома в августе. И я совершенно не жалею о том, что было и что сейчас есть. Другое дело, что вот сейчас у нас двуглавый орел, и обе головы безмозглые, но это уже дело десятое. А вся проблема у нас, я думаю, в том, что ведь не Сталин убивал тех, кого подписывал, а убивали такие же обычные люди. Поэтому наша самая главная проблема – культурная. У нас, в общем-то, страна, к сожалению, людоедов. Анна Ахматова писала, что пол-России тряслись под конвоем, а пол-России в конвоиров шли. И вот те конвоиры, они расплодились, как тараканы, а вот которые под конвоем были, те, к сожалению, загнулись. Так что у нас проблема культурная в стране, а не какая-нибудь экономическая и так далее. У нас каждый день родные родители убивают своих детей. Вот есть на «Эхо Москвы» программа «Лукавые цифры», и вот там две девушки с дрожью в голосе говорят (это где-то месяца три назад было): «У нас просто детей убивают, уж не говоря о женщинах и о солдатах». Наша проблема – культурная. Надо восстанавливать культуру нации русской, российской.
Георгий Сатаров: Спасибо вам за две вещи. За то, что, как и я, вы были у Белого дома. Я тоже там стоял снаружи и под дождем, и без дождя, и когда объявляли о грозящей газовой атаке. Ну, вы все это прекрасно помните, как и я.
И спасибо за то, что вы сказали о чрезвычайно важной вещи. Я с вами совершенно согласен. Конечно, прежде всего, наша проблема – это проблема культурная. И это, конечно, убийство детей, это огромное количество детей брошенных в роддомах, и мы можем продолжать тут столько перечислять... Кстати, для того чтобы восстановить это или сделать это таким, чтобы мы могли, ну, если не гордиться собой, то, по крайней мере, не проклинать, как сейчас, для этого понадобится много времени. И может быть, это как раз то время, когда у нас и появится нормальная демократия.
Владимир Бабурин: Александр из Москвы вам возражает: «Большинство народа жалеет, что жизнями нескольких тысяч «ельцинистов» не было заплачено за сохранение единства страны, как это было сделано двумя годами раньше в Пекине». Только я не знаю, может ли себе предположить, Александр, что на этом русском аналоге площади Тяньаньмэнь, может быть, даже чисто случайно мог оказаться кто-то из его близких, например, его дети.
Георгий Сатаров: Это как раз к вопросу о культуре.
Владимир Бабурин: Я благодарю Георгия Сатарова. Всего доброго!