Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии адвокат, заведующий сектором административного права Академии юридических наук, вице-председатель Движения автомобилистов России Леонид Ольшанский.
Вопросы будут задавать главный редактор афганской газеты «Новидерус» Фарук Фарда и юридический обозреватель газеты «Комсомольская правда» Анна Добрюха.
Коротко, по традиции этой передачи, биография нашего гостя. Леонид Ольшанский родился 1 декабря 1949 года в Москве. Закончил Московский экономико-статистический институт и МГУ имени Ломоносова, аспирантуру Российской академии государственной службы при президенте Российской Федерации. Кандидат юридических наук, действительный член Академии юридических наук. Член экспертного совета при уполномоченном по правам человека в России. Лауреат премии «За права человека» и победитель премии «Адвокат года-2002», и в тот же самый день, может быть, Леонид Дмитриевич помнит, он был назван и «Человеком дня» Радио Свобода.
Первый вопрос, естественно, главный вопрос этой недели, причем без преувеличения главный, - это 1 июля, вступление в силу новых поправок к Кодексу об административных правонарушениях. Сначала хотелось бы услышать вашу общую оценку того, что произошло и, видимо, произойдет на российских дорогах, а потом, я думаю, мы уже разберем поправки более детально.
Леонид Ольшанский: Эти поправки носят антиконституционный характер, почему – я сейчас скажу. Они лоббировались в Государственной Думе представителями ГАИ несколько лет подряд, и их приняли ровно год назад. Но вступление в силу разбили на три части, так было записано в законе. Первая – самая маленькая – вступила в силу с 1 августа 2007 года. Вторая часть, когда даже трезвым водителям за забытые дома права стали давать 15 суток, вступила в действие с 1 января. И самая неконституционная, вот эти вот кино- и фотоэлементы, о которых мы сейчас скажем, - с 1 августа.
Сразу должен ответить на вопрос, почему разбили на три части. Потому что надвигались выборы в Государственную Думу, все авторы поправок – Плигин, Москалец, Харитонов, Васильев – это единороссы, они боялись потери голосов. В Российской Федерации статистика говорит: 35 миллионов только частных машин, каждая российская семья, по социологии, это три человека, то есть это почти 100 миллионов. Боясь такого всплеска негодования, самые репрессивные поправки отложили на год.
В чем нарушение Конституции России? Нарушается сразу несколько статей Конституции. Первое, 49 «Презумпция невиновности», 2.19 «Все равны, независимо от пола, возраста, образования, места работы, перед законом и судом». Вот сначала эти разберем, а потом плавно подтянем другие.
И в уголовных делах - убил, украл, угнал, - и в административных делах, что еще более важно, - нарушение паспортных, таможенных, налоговых, экологических правил и норм, - действует принцип презумпции невиновности, который, кстати, считался важнейшим достижением этого кодекса, и президент Путин в 2000 году поставил подпись под этим кодексом. Поэтому я еще плохо понимаю, зачем нужно было кроить только что принятый кодекс. Так вот, во всех сферах остается принцип презумпции невиновности, и нужно доказать, что Иванов глушил рыбу динамитом, а Петров срубил елку и так далее. А в сфере дорожного движения у нас будет действовать принцип Южной Родезии презумпции виновности, когда ответственность перекладывается на заведомо невиновного, на собственника, который, мы сами знаем, не был за рулем. А собственником может быть и дедушка, ветеран войны, и бабушка, ветеран труда, и ваша редакция, и завод, и фабрика, и «Комсомольская правда», говоря официальным языком, любое юридическое лицо.
Дальше, нарушается статья 51 Конституции: «Никто не должен давать показаний против самого себя, своих родных и близких». Говоря простым языком, никто не должен стучать ни на кого, уж тем более на близкого человека. А у нас, как при Сталине и Берии, написано в этих поправках, что собственник освобождается от ответственности, если он прямо укажет на того, кто был за рулем, то есть настучит на своего родного.
Следующая статья, которая нарушается, 48 «Право на получение квалифицированной юридической помощи». Вот во всех сферах, о которых мы говорили, уголовной, административной, адвокат или иное лицо положен с первой секунды. Поймали ли тебя на границе, на краю водоема, у леса, прямо записано: с первых секунд – адвокат, защитник, представитель стороны квалифицированный есть. А здесь без адвоката, без прокурора, без свидетелей по фото-, кино- или телематериалу автоматически выписывается штраф. Поэтому, как минимум, мы имеем нарушение многих статей Конституции.
Поскольку я знаю заранее вопрос очень многих журналистов, в особенности зарубежных, а как же зарубежный опыт, я хочу сразу ответить по поводу зарубежного опыта. Во-первых, кто мне скажет, сколько на белом свете стран? Ну, примерно сколько стран?
Владимир Бабурин: Порядка 200.
Леонид Ольшанский: Вот, 150 – минимум, 200 – максимум, вот примерно. Но не 10 и не 20. А вот то, что мы говорим «зарубежный опыт» - в какой-то стране баллы, в какой-то стране камеры, - вот скольких странах мира, в 20-ти? Ну, пусть в 40-ка. Значит, в меньшинстве зарубежных стран есть тот печальный опыт, о котором нам говорят «зарубежный». А в большинстве стран мира, в том числе крупных, где проживают сотни миллионов граждан, этого нету. Значит, это худший опыт. Я считаю, что Конституционный суд России, кстати, всегда говорил, что должен быть единый подход. Вот я выиграл Конституционный суд о чем? О кассационных и надзорных инстанциях. Ведь раньше жаловаться на гаишника, на пограничника, на таможенника, вот все административные дела, сначала вообще никуда было нельзя, а потом – в райсуд. И было написано в кодексе: «Решение окончательное». А Конституционный суд сказал: все равны. Значит, если есть в уголовном деле, в гражданском и в арбитражном кассации, апелляции и выше, выше, выше, они должны быть и в административном. И тогда депутаты сдались, и мы получили множество судебных инстанций. А теперь они практически перечеркнуты. Поэтому, вот если научную терминологию, сверхнаучную, сотни страниц решений Конституционных судов передать одним предложением: единый подход. Или всем адвокаты – или никому, или всем кассация – или никому, или всем презумпция невиновности – или всем, как в Южной Родезии, презумпция виновности, и так далее. Поэтому мы будем с этим бороться.
Фарук Фарда: Бороться можно с ГАИ, можно с человеком, но с законом вы не можете бороться. А здесь все гаишники, большинство из тех, кто стоит на дорогах, они используют закон для взяток. Не стоит здесь нанимать адвоката, потому что дело не такое, чтобы брать адвоката, адвокат тоже денег много стоит. А что поделать?
Леонид Ольшанский: Ну, наш гость объединил два вопроса. Первое: как вы отмените закон? И второе: они взятки берут. Это разные вещи. Значит, что касается взяток, это выбор человека. Кстати, не нужные большие юридические знания, чтобы сказать классическую фразу: «Неправда, я не виноват, значит, давай доказывай». Что касается отмены, у нас есть два способа отмена закона. Или сам парламент вносит поправки, а он вносит постоянно в Административный кодекс, то в одну сторону, то в другую. Если бы передача была не час, а два, я бы рассказал, как Горбачева пришел к власти, и со времен Горбачева то у нас либеральные поправки – отмена дырок, просечек, талонов, эвакуаторов, то репрессивные, то либеральные, то репрессивные. И второе, я сказал, Конституционный суд, поскольку это дело не политическое, это не выборы, это не посягает на государственную власть, на деятельность партий и движений, я думаю, что мы этот кусочек маленький из 100 или 200 различных поправок, увеличения штрафов и прочее, вот этот кусочек мы отгрызем, вынем или через Думу, или через Конституционный суд.
Анна Добрюха: У нас, как известно, народ на выдумки горазд, и наша газета, «Комсомолка», уже получает первые отклики от читателей, когда люди предполагают, думают, какие меры можно предпринимать, для того чтобы бороться с этими действительно, по всей видимости, неправомерными поправками. В частности, люди говорят о том, что они попытаются замазывать номера грязью, для того чтобы создать затруднения для камеры, забрызгивать лаком для волос и так далее…
Владимир Бабурин: Вот специальный лак уже продается, я уже объявления видел.
Анна Добрюха: Даже так (смеется)? Как вы бы, с одной стороны, прокомментировали вот это? И с другой стороны, если эти уловки, может быть, не принесут результата, как вообще грамотно на практике действовать человеку, который уже получил вот эту квитанцию, получил уведомление, и с него требуют конкретно штраф? Он же напрямую не пойдет сразу в Конституционный суд? Как ему действовать?
Леонид Ольшанский: Я сначала отвечу на вопрос, как грамотно действовать, а потом – технические или иные организационные уловки. Я хочу напомнить вам и всем, что давность привлечения к административной ответственности – два месяца, а давность исполнения любого решения – три месяца. Итак, на фотографии, как мы знаем, не только день и час, но даже секунды. Значит, день зафиксирован. Иванов – собственник – идет в ГАИ и пишет бумагу, что за рулем в тот день был Петров Николай Иванович…
Анна Добрюха: «Стучит» на своих близких.
Леонид Ольшанский: «Стучит». Но счетчик-то уже начал тикать, два месяца поехало. Они должны этого Петрова вызывать, они должны смотреть, и время может уйти. Второй аспект, Иванов, ветеран войны, я взял и на дедушку-героя, ветерана записал машину, что очень часто у нас происходит. Дедушке пришел квиток, он его положил на комод и никуда не пошел. Прошло три месяца, и что, судебный пристав придет к дедушке, чтобы 500 или тысячу рублей взять? Первое, не будут платить. Второе, будут в редких случаях крутить.
Дальше, конечно же, будут замазывать грязью. Есть очень простой способ: самую дешевую зубную пасту купить, самый дешевый тюбик краски и маленький штришок сделать: под нулем дужку – будет «6», или вниз – будет «9». «1» превратить в «4». Ведь изменение только одной цифры – это уже другая машина. Значит, менять будут, я думаю, одну цифру. Дальше, лак, конечно, есть, я разговаривал, я живу в доме Министерства обороны, и там живут герои многие, крупные генералы, создатели оружия, которые специалисты в этой области. И они мне говорят: «Ты же не авиатор и не подводник, у тебя технических знаний не хватает». Что такое система «Стелс»? Это покрытие корабля воздушного, подводной лодки, там 100 тонн, может быть, она весит, гигантская масса металла, специальным составом, который становится невидимым чему? И радиолучам, и локаторам, и инфракрасному излучению, я не физик, но различным способам обнаружения. «А те же нужно, - говорит, - не машину скрыть, тебе же нужно скрыть номер маленький. Легко найти состав, которые покроет».
И, наконец, даже сейчас есть радары двух видов: первый в большинстве машин стоит, он пищит, когда на нас направлен милицейский радар. И небольшая группа радаров, подороже, - с подавителем помех. Подавитель помех… Вы же радио, вы же понимаете, что такое глушилка? Она глушит ваш сигнал, ну, не ваш сигнал, а сигнал того, кого хотят заглушить.
Владимир Бабурин: Слава богу, глушила.
Леонид Ольшанский: Да, глушила. Значит, мировая мысль техническая, говоря простым языком, глушилку изобрела. Значит, если можно глушить гигантский импульс, стоящий на ретрансляционных узлах и предназначенный для того, чтобы через моря и океаны за рубеж далеко перебросит радиосигнал, телесигнал, то уж заглушить сигнал, который идет на один-два километра, не представляется трудным. Я спросил, что будет на радаре, на камере? Нули будут скакать, то есть все цифры будут бешено крутиться в разные стороны, непонятно как. А когда ты промчишься, потом это восстановится.
Владимир Бабурин: Леонид Дмитриевич, я совершенно с вами согласен, когда вы сказали, что во многом берется худший зарубежный опыт. Вот много довольно приходилось ездить и в Европе, и в Северной Америке, и там все достаточно по-разному, есть и хорошее, и плохое, причем хорошего все-таки больше. Ведь можно было взять очень положительный опыт соседней совсем маленькой Финляндии, там тоже используют камеры на дорогах, но как их используют? Сначала на дороге стоит знак, которые ограничивает скорость движения по трассе от 60 до 120 километров. Дальше идет огромный желтый щит, где на двух языках, обязательно на двух, потому что, кроме финнов, мало кто понимает финский язык, написано, что через столько-то километров будет камера, которая будет фиксировать вашу скорость. Ну, для особо тупых между этим указателем и камерой стоит еще радар интерактивный, который показывает, с какой скоростью вы движетесь, и на сколько вам надо скорость снизить, чтобы камера вас не зафиксировала. Полицейских я там на дороге видел один единственный раз, которых, видимо, вызвали либо с вертолета, либо кто-то еще, когда прямо перед российской границей нас обогнала машина по встречной полосе на очень большой скорости, и буквально через 20 минут выехала, откуда ни возьмись, полицейская машина, и этого водителя остановили. Ни до, ни после я полицейских на финских дорогах не видел. Почему ни перенять такой опыт?
Леонид Ольшанский: Смотрите, получается так, если – моя любимая метафора – ГУМ, ЦУМ, все автобусы обвешать объявлениями: «Внимание, действует специальная милицейская группа! Если залезешь к кому-то в карман, отрежут палец!» - от этого же не станет отрезание пальца антиконституционной мерой. Еще раз говорю, это будет человека уведомлять, но ведь оно не станет от этого конституционным. Или презумпция невиновности, тогда догони на полицейской машине. Вот если бы догнали на полицейской машине, показали бы распечатку и сказали: «Давай два варианта, друг. Первый – ты виновен, вот, плати штраф. Не здесь – ради бога, вот квиток, 30 суток по закону, иди в любой банк. Или не плати, обжалуй в суд, твое право, но, вероятно, это судье больше будет…»
Владимир Бабурин: Это американский принцип в большей степени – все через суд.
Леонид Ольшанский: Поймите разницу, или это представляется в суд как доказательство вины водителя, которого отловили, и тогда не скажешь, что это нарушение никакого кодекса, ну, поймали. Так же как если я штурмом взял банк (голливудский фильм), перестрелял охрану или сказал девушкам «руки вверх», забрал мешок и вышел, а камера меня зафиксировала по периметру банка… Ведь водителя сразу не расстреляют, его будут тащить на допросы, кому давал машину, может быть, угнали, а может быть, номер краденый. А типичный кадр голливудского фильма какой: «Ну, что?» - «Ответ из картотеки: этот номер с грузовика, который сгорел в Рязанской области». Как начинается фильм. Тем не менее, следственная группа ищет эту машину, на которой ограбили банк и вывезли 10 мешков. Поэтому ваша история, опять-таки если это будет основанием для того, чтобы взять за жабры или наказать водителя…
Владимир Бабурин: Я немножко не про то даже спросил. Ведь там сделано все возможное, чтобы уговорить, я бы даже это слово употребил, водителя не нарушать правила, прекратить их нарушать.
Леонид Ольшанский: Если бы было так, как в Финляндии, я бы сказал, что это чуть-чуть гуманнее, но все равно антиконституционно. Потому что все равно квиток придет собственнику. Я пример приведу. Один человек из книги Льва Шейнина в 50-х годах был вором и обкрадывал магазины. Он ночью раз, подойдет, взломает, зайдет. Где сойдет, а где и попался. Ну, вот он вышел в середине 60-х годов, в конце, из тюрьмы и тут же пошел – есть надо, гулять надо – в сельмаг. И не успел он отойти два шага, как подъехала милиция. Он говорит: «А как так быстро?» - «А пока ты сидел, изобрели сигнализацию. Ты открыл – реле сработало, милицейская машина приехала». Он стал изучать, как отключать сигнализацию. Вот у нас сейчас все практически магазины на сигнализации. И у нас что, прекратились кражи со складов, из банков, магазинов, иных хранилищ? Машины легковые оснащены у нас сигнализацией? Оснащены. И у нас волна спала? Нет, крадут еще больше. Поэтому на любые репрессии будут отвечать антидействиями.
Фарук Фарда: Скажите, пожалуйста, как можно научить или сказать водителям, чтобы они приняли закон как свои личные традиции, чтобы они уважали законы? Во-вторых, чтобы гаишники, которые стоят на трассе, чтобы они стояли так, чтобы их издалека было видно? А они встают, как воры, под деревом, а один человек выходит. Они любят, чтобы люди нарушали. И бюрократизм в оплате штрафов тоже волнует людей.
Леонид Ольшанский: Я понял, сразу несколько вопросов. Первое, гаишники в России, по мнению гостя, прячутся, и задача их опять-таки, как вы говорили, не предупреждать, а хватать, карать, а чтобы уйти от ответственности, вымогать. Да, вот такая у нас песня, и ничего с этим не сделаешь.
Владимир Бабурин: Значит, гость прав, вы согласны.
Леонид Ольшанский: Да. У нас поэт что сказал: «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить». Все! И я вообще противник пиар-акций и этих сказов про колпаки, маяки, про номера с флагом. Вообще я хочу сказать, что за последние два-три года – я тут тоже виноват – журналисты различных отделов различных газет, журналов, издательств, радио и телевидения оседлали автомобильную тему. Любой вопрос сразу раздувается, любой, как правильный, так и неправильный. Я считаю, что вообще эту тему льгот, привилегий надо заканчивать, она ни к чему не приведет.
Кстати, на секунду отвлекаясь, еще скажу. Вот сейчас немножко не рассчитал время, плюс попал в пробку из-за дождя. Что я говорил водителю на повышенных тонах и что он мне отвечал: «Быстрее, я опаздываю на передачу!» И вот, честно признаюсь, мы шли и по встречной полосе, и на красный свет, скорость была умопомрачительная, вода летела из-под колес, потому что дождь или был или прошел. Что у меня было в подсознании? Что камера стоит? Что я и так опаздываю, что я и так горю. Поэтому мы должны все-таки глубоко анализировать подсознание человека или сознание, как угодно.
Я веду прием граждан. Если систематизировать ответы и порядочных, и непорядочных, образованных и необразованных, разных, первое, парню 25 лет, новый русский: «Меня ждет у памятника Пушкину российская Мэрилин Монро…» И он мне открывает заднюю дверь джипа, и на его сидении лежит, как Алла Пугачева поет, миллион алых роз. Он говорит: «У меня же в сознании, что я опаздываю на свидание. Какие правила?» Другой человек говорит, респектабельный: «У меня сейчас переговоры, цена контракта – 20 миллионов долларов. Те люди, которые меня ждут, намного выше по социальной иерархии, и я не могу себе позволить к ним опоздать. Поэтому я пойду по цветнику, по тротуару и так далее». Третий человек, ни много, ни мало, опаздывает в Кремль.
У меня был случай, когда водитель чуть не сошел с ума. Мне позвонили в машину и сказали, во время выборов, что нужно срочно ехать на телевидение и там выступать. Я еду, а мне говорят: «Разворачивай машину, в Избирком поступила жалоба». Я разворачиваю машину и еду в Избирком. Остается 2-3 километра до Избиркома – звонок (я фамилию не могу называть, это некорректно): один из очень уважаемых людей в нашем государстве в Останкино ехать не может, он летит за рубеж. «Разворачивай машину и за него, потому что ты владеешь тематикой, дуй в Останкино». Я говорю: «Господа, ладно, я сейчас пошлю рядового адвоката в Избирком, там жалоба на нашу партию, ладно, но у меня же не вертолет. Вот смотрите, 18 часов, гололед, декабрь месяц, снег, буран, рано темнеет». – «Приказы на обсуждаются» - и помощник этого уважаемого человека бросил трубку. Что делать, кто из вас мне подскажет?.. Я вынул из-под сиденья незаконного два колпака, кинул, включил незаконно установленную сирену и за 18 минут я приехал и в последний момент мы радиатором ударились о стеклянную дверь останкинского холла. Так у меня что в сознании было? Я должен не подвести уважаемого человека. Поэтому люди, которые нарушают, они думают о своем, и они редко думают о том, что их накажут.
Теперь следующий вопрос. А вот разговариваешь иногда с откровенными ворами, бандитами (чтобы сравнение сделать), я говорю: «Ну, как ты мог пойти на грабеж с оружием? Ты же видишь, что поймали. И поймают». – «Я думал, что не догонят… Я думал, что не узнают… Я думал, что не докажут… Я думал, что обойдется…» Каждый человек или, скажем, значительное количество людей думают: авось пройдет, авось не докажут. Поэтому камерами не взять.
Анна Добрюха: Вы знаете, я бы хотела для начала небольшую ремарку. В принципе, мы, с одной стороны, говорим о какой-то незаконности, неконституционности принятых поправок, с другой стороны, мы, безусловно, не должны стимулировать самих водителей, самих граждан к неправомерному поведению. Тут просто есть такой нюанс, что сама по себе езда с загрязненными номерами, она, насколько я знаю, тоже влечет административную ответственность, поэтому, в принципе, такие уловки водителей…
Леонид Ольшанский: Давайте уточним, езда с нечитаемыми номерами.
Анна Добрюха: А если они загрязнены, вы считаете, эта ситуация не подпадает?
Леонид Ольшанский: Если они загрязнены так, что мы с вами с расстояния… я наизусть не помню, там уже сказано, что это 20 или 25 метров, если мы с расстояния 20-25 метров прочитать не можем, они считаются нечитаемыми. Но, понимаете, опять-таки есть формальный аспект: мы мчимся мимо предполагаемой камеры – она не читает. А нечитаемые номера – это надо нас поймать и остановить. Ну, хорошо, он меня остановил, я говорю: «Нечитаемые? Ну, и черт с тобой!» Взял тряпку, из-под сиденья вынул, и тут же протер. «Ну, все, читаемые? Свободен? До свидания». То есть из двух зол выбирают меньшее. Лучше уж пусть нечитаемые номера, чем гигантский штраф за превышение скорости.
Анна Добрюха: Но, с другой стороны, все-таки не хотелось бы призывать к неправомерным каким-то уловкам.
Леонид Ольшанский: Понимаете, в чем дело, если бы мы призывали воровать или мы бы призывали убивать, значит, я считаю так, введены в действие – это азбука теории права – антиконституционные поправки. Раз они антиконституционные, раз они наказывают того, кто сидит дома или на работе, значит, с ними можно бороться любыми хитростями. Мы же не призываем взорвать динамитом столб вместе с этой камерой. Хотя мне человек сказал, что якобы уже есть электронная пушка, которая стреляет в эту камеру и ослепляет ее. Я разговариваю с водителями, и я вижу гнев и негодование.
Теперь следующее, чтобы не забыть. Владимир Владимирович Путин ровно 2,5 года назад на заседании Госсовета высказывался по поводу безопасности дорожного движения. Он сказал по пунктам: на первом месте строительство новых дорог, на втором месте – мы же говорим о здоровье человека – оперативное прибытие «скорой помощи» к месту ДТП. Потому что люди умирают не от того, что оторвало руку или ногу, а оттого, что он истекает кровью от небольшой раны. И третье, сказал Владимир Владимирович, - повысить качество подготовки водительских кадров, и чтобы при этом гаишники перестали брать взятки. А они вместо того, чтобы строить дороги... А вот теперь смотрите, я хочу нарушить, я хочу проехать на красный свет, я подлетаю к светофору – нет светофора, тоннель. Значит, все, поехал в тоннель, никто не может нарушить, потому что развязка. Тем нет светофора, кто над нами, перпендикулярно, и мы летим в тоннель. Значит, строительство новых дорог ведет к решению большинства вопросов.
Владимир Бабурин: Отчасти я этот вопрос уже задавал, почему в России так плохо перенимается хороший зарубежный опыт. Вот плохой перенимается хорошо, а хороший плохо перенимается. Вы, наверное, обратили внимание, да, конечно, и в Европе, и в Америке нарушают правила и скоростной режим, особенно за пределами городов, но чтобы по городу кто-то мчался 80 километров в час – мне такого встречать не приходилось. Если знак «40» - по городу едут 40, если «50» - едут 50. А пример я вам приведу такой вполне конкретный. Приезжал сюда крупный американский банкир, была у него встреча в Белом доме, давно это было, еще в прошлом веке, а потом он говорит сопровождающим его: «Ребята, у меня самолет через полчаса. У меня частный самолет в «Шереметьево» стоит. Решайте эту проблему». Ему дали сопровождение. И один мой знакомый, который был водителем в этой колонне, сказал, что он в жизни никогда с такой скоростью и с таким нарушением правил по Москве не ездил. А потом при случае я спросил одного из американцев из этой же свиты, а ему бы в голову пришло сделать точно так же в Нью-Йорке. Он на меня посмотрел квадратными глазами и говорит: «Ты что, с ума сошел?»
Леонид Ольшанский: Опять, я эту тема анализировал и говорил со многими водителями, которые работают в наших представительствах, не только дип, у нас же есть разные представительства, и Внешторга, разных ведомств, они говорят: разные страны мира – где-то пройдет, где-то не пройдет. Но опять-таки хочу сказать, кроме формальных обстоятельств, есть мастерство, мастерство не только вождения, мастерство разговора. Вот водители, например, жалуются: «Вот депутат попался мне, он спит на заднем сидении, хоть останавливают, хоть что – я разбираюсь». А я никогда или еще кто-то. Скажем так, есть люди, которые водителя в обиду не дадут, он вышел: «Что за безобразие! Я опаздываю туда-то на совещание». Удостоверение показал: «Безобразие прекратите!» В разных странах разные люди. Вот мне рассказывал водитель генконсула одной из стран мира в Италии, он говорит: «Я выучил на итальянском буквально две-три фразы, и у меня было удостоверения генконсульства». И он показывал, полицейский: все, проезжай. Поэтому, еще раз говорю, особое мастерство – водить машину с нарушением… Кстати, чтобы нарушать, мастерство должно быть в сотни раз выше, чем не нарушать, а машину проверять нужно, свой особой техосмотр нужно делать два раза в день: утром перед выездом, и вечером, когда приехал. Поэтому это думается, что вот так вот – раз, раз и полетел.
Анна Добрюха: Я бы предложила затронуть вторую важную тему из последней серии поправок, касающуюся установления, определения того, что водитель находится в состоянии опьянения. Вот как, по-вашему, скажется это на водителях, как они будут реагировать и как следовало бы себя вести грамотно?
Леонид Ольшанский: Вот вы затронули один аспект второй группы поправок. Главный заключается в том, что инспекторам ГАИ разрешили проводить на дороге освидетельствование на состояние алкогольного или наркотического опьянения. Очень малое количество водителей знает, что наказывается отказ от медицинского освидетельствования, поэтому он обманывает, он подходит и говорит… Официально называется приборчик размером с сотовый телефон «Алкотестер», а по-простому его зовут «трубочка контроля трезвости» или просто «трубочка». Он подходит и говорит: «Дуем». А ведь существует процедура сложная. Во-первых, он должен написать протокол-направление на освидетельствование, отдельную бумагу. А если ты дуешь, то должен быть протокол освидетельствования отдельный, а административный – что ты в этом уже виноват – отдельный. Я бы посоветовал (тут уже не придеретесь, строго по закону): «Я не отказываюсь, товарищ инспектор, от медицинского освидетельствования. Я в вашу грязную трубочку дуть не буду, поэтому, будьте любезны, в больницу, в клинику, в иной стационар». Совершенно очевидно, что это долгий путь. В Москве может быть близко больница, а в Сибири это сотни километров, и каждого он не повезет.
А подлоги очень легко могут быть. Я не могут подробно сейчас рассказать, нужно приглашать медиков, биологов, специалистов по этим элементам. Поэтому я советую всегда, первое (я думаю, сейчас начнете меня опять критиковать), если 100 процентов не очевидно всем, и свидетелям, что останавливают именно нашу машину, не останавливаться. Вот представляете себе, мы с вами идем по улице: «Гражданин, гражданин… Девушка, остановитесь!» А это кому говорят? Разве нам? И мы обязаны поворачивать? То же самое здесь: свистят, палкой показывают. Давайте там, условно, Садовой кольцо – сколько рядов? Пяток есть?
Владимир Бабурин: Больше.
Леонид Ольшанский: Но пять штук есть. Инспектор, как правило, стоит у тротуара, он свистит – кому? В третьем ряду, во втором? Смело дуй дальше. Это раз. Второе, а уже если остановили, то повторимся: «Нет, командир, в больницу». Теперь, я обратил внимание, смотрите, что делают. Стоит даже медицинский фургон, только дорогие джипы выдергивают из потока и туда. Я подхожу и говорю: «Скажите, какие подозрения по отношению к каждому? Что, его машина «плясала» по дороге? Или у него выпал кто-то? Почему?» - «Э…» Захожу, девушка-врач. Я говорю: «Девушка, вот при мне пять водителей джипов у вас были, вы их проверили. Покажите мне на пять человек пять протоколов-направлений и пять медицинских протоколов. Что там у них, одна промиля, две, три или ноль». Она говорит: «А я не составляла. Они все трезвые». Понимаете, то есть трезвые – не составляют, хотя по закону должны. То есть кругом власти нарушают. Поэтому сейчас будет жуткая волна взяток.
Кстати, когда после Нового года 15 суток ввели за езду без прав, в Новогоднюю же ночь, а это юридически уже 1-е чисто, взятка составляла 5 тысяч долларов, хотя еще за два дня – 500 рублей. А разговор был какой: «Ну, что, молодые люди, документики забыли или просроченные? Ну, что, наручники одеваем, 15 суток или будем решать?» И все, естественно… куда же в новогоднюю ночь в камеру? Мы же компанией едем встречать или в 2-3 ночи разъезжаемся уже. У нас в голове – продолжить праздник. Поэтому все эти новации приведут только к взяткам.
Владимир Бабурин: Очень безрадостную картину вы, Леонид Дмитриевич, рисуете. Ну, да, умом Россию не понять, но, может быть, потому что так резко число автомобилистов выросло с 90-х годов или по какой-то другой причине, но, пожалуй, нигде, я имею в виду страны, которые принято называть развитыми и цивилизованными, я не видел такого агрессивного стиля езды, как в России, а особенно в Москве. Буквально недавно на Тверской улице стоит реанимобиль, на котором написано «Институт Бурденко», отчаянно сигналя всем, чем только возможно, ему налево надо повернуть, там до здания института полкилометра осталось, может, там внутри человек умирает, институт нейрохирургии, - и хоть бы одна… сами понимаете кто остановилась и пропустила. Сколько раз встречался на Западе: идет сзади санитарная машина, медицинская машина с сигналом – либо на обочину, либо елочкой как-то все выстроились, и она уже улетела.
Леонид Ольшанский: А я учу всех так: пропустить любую санитарную машину, но сотую долю секунды ловить, и как только она проскочила, не дать возможность никому вклиниться и сесть ей на хвост. Значит, с одной стороны, мы ее пропустили, она едет, как она хочет, я ее пропустил. Она всех расталкивает, но я у нее на хвосте, она большая, как правило, это фургончик, и уже я побыстрее доеду, куда мне нужно, даже если я сам включу. Поэтому это дело совести. Но что касается агрессивного стиля, в разных странах мира у разных наций, у разных народностей, у южных народностей более экспрессивные люди, более эмоциональные, северные народы более хладнокровные, это можно весь мир перебрать. В одной стране едят руками. Почему мы выдергиваем все? Вот у нас избирают президента напрямую, а в Америке какие-то выборщики. Где-то едят руками, где-то палочками, а где-то ложкой и вилкой. Где-то ходят грязные и чумазые по улицам, а у нас с божьей помощью ходят одетые прилично, худо-бедно.
Владимир Бабурин: Нет, здесь я с вами согласен, но вот, например, мои знакомые эмигранты, которые давно уже живут в Европе, они пришли в ужас, когда узнали, что мы с женой на машине поехали в Неаполь, Южная Италия. Там, действительно, в отличие от остальной Европы и даже северной, центральной Италии, несколько своеобразное восприятие катехизиса дорожного движения. Быстро довольно понимаешь, что неаполитанца считают такие вещи, как разметка, сигналы регулировщика, сигналы светофора, они искренне абсолютно в этом уверены, что это носит рекомендательный характер, но когда я сказал: «Ребята, да после Москвы мне это показалось ерундой полной»… Тем более что они едут по этому своему Неаполю 40 километров в час.
Леонид Ольшанский: Едут, если могут. Но я хочу сказать вот что, все это для меня не аргументы. Еще раз говорю, в каждой стране своя специфика, свои убеждения, своя психология, своя социология. Плюс Россия становится тоже страной, куда устремляются из очень многих государств мира, из очень многих республик СНГ, и Узбекская республика, и Таджикская республика, разные, у нас было же 15 республик, кто забыл, в составе СССР. Это очень различные народы, и поэтому под одну гребенку всех нельзя. И самое обидное, что все эти репрессии как раз коснутся, в общем-то, приличных людей, кто живет по прописке, в своей квартире, кто откроет…
Кстати, и еще хочу сказать, моя подсказка, адвокатская, по любому вопросу: виноват, не виноват – у нас неприкосновенность жилища, никогда, господа, не открывайте дверь в квартиру, и никогда не расписываетесь ни на одной бумажке, как бы она ни называлась – повестка, корешок, копия, извещение, карточка… Никогда! Ни один суд не может состояться, ни одно действие не может состояться, по большому счету, если не вшит корешок с повесткой с росписью человека. Поэтому это очень важно, о чем бы мы ни говорили, о гражданских делах, о правах потребителей (вот Аня у нас специалист), - не расписываться. Потому что всегда адвокат может сказать: «Минуточку, да мы впервые слышим, о чем вы говорите. Мы ничего не знаем. Какие претензии?»
Анна Добрюха: Поскольку я, как Леонид Дмитриевич, занимаюсь защитой прав граждан, то тоже из такой практическо-правовой сферы еще один вопрос. Нередко люди его задают. Если все-таки, как мы говорили, остановили необоснованно, попытались заставить дуть в эту «трубочку контроля трезвости», люди действуют так, как вы сказали, то есть их, может быть, все-таки отвезли куда-то, и человек из-за этого был необоснованно задержан и опоздал на самолет, сорвалась бизнес-встреча и так далее, он понес конкретные, причем, бывает, очень весомые убытки. В этой ситуации можно чего-то добиться на практике? Были ли прецеденты? Или, может быть, теоретически хотя бы можно что-то предпринять?
Леонид Ольшанский: Нет, прецедентов не было. Почему? Если бы действия были незаконные, выходящие за пределы… Например, без решения суда по подозрению в уголовном деле можно держать в камере 48 часов, а вас продержали 52, а потом бы суд сказал отпустить, и вы на эти четыре часа опоздали. Или срок административного задержания – 3 часа, а вас бы продержали сутки. На любой вопрос вам судья ответит: давайте разбираться, имеет право сотрудник милиции любого гражданина привезти принудительно на медицинское освидетельствование? Имеет. Врачи проводили или хоровод водили вокруг него? Проводили. Дальше, скажите, записано, что на милицейской машине обязаны вас отвезти на то место, где взяли? Не написано. Все. Шансов на то, чтобы возместить какой-то ущерб, нет. Опоздал здесь – нету. Потому что это называется официально, по кодексу, такое юридическое слово – «мера обеспечения». Никаких шансов нет, я бы не взялся.
Анна Добрюха: То есть, по сути, мы должны признать, что когда у человека встает вопрос выбора – либо бизнес-встреча, какое-то важное мероприятие либо дать взятку, то тут уже вынуждают, в общем…
Леонид Ольшанский: Скажем поделикатнее: каждый должен принять свое решение, внутри себя. Мы только можем перечислить на пальцах, какие есть решения: первое – погоня, второе – взятка, третье – как бараны на отрубание головы, четвертое – адвокат, суд и прочее.
Передача заканчивается, и я хочу сказать вот что. Вот лежат брошюрки, Ане еще дадим, я всегда советую в графе, в разделе, в строчке «Объяснение гражданина (нарушителя, привлекаемого лица – не важно)» писать две коротеньких фразы. Первая: «Не согласен» (а женщина пишет «Не согласна»). И дальше: «Требую адвоката». Тогда дальше и у генерала в кабинете, и у прокурора, и у депутата можно сказать: «Простите, но я же написал коротко «не согласен» - то есть не нарушал. И второе, допустим, виноват, но ведь сказано, что адвокат с первой секунды, и я требовал адвоката, а он мне не дал». То есть опытный адвокат даже по процедурным вопросам может отменить. Поэтому учим хотя бы две строчки по итогам: «Не согласен. Требую адвоката».
Владимир Бабурин: О юбилее хочу вас спросить. О каком – не догадываетесь?
Леонид Ольшанский: Моим собственным не пахнет, потому что… Какой юбилей?
Владимир Бабурин: Пять лет автогражданке исполнилось в июле, на этой ровно неделе. Все недовольны: водители недовольны, страховщики недовольны. Ну, за пять лет можно было что-то придумать?
Леонид Ольшанский: Опять не из той оперы. У нас лакмусовая бумажка какая? Конституция, законы и прочее. Я сторонник того, что страхование – такая же гражданско-правовая сделка, как купля-продажа, мена, дарение, поэтому должно быть только добровольно. Но поскольку у нас сидит в Думе Александр Павлович Коваль, депутат, но одновременно президент Всероссийского союза страховщиков, не автостраховщиков, а всех страховщиков, то он лоббирует. Я думаю, это не оскорбление, человек имеет право лоббировать. Похмелкин сидел, председатель Движения автомобилистов России, - он лоббировал гуманные нормы. Поэтому я думаю, что это не оскорбление, ну… Вот почему.
Все претензии к страховым компаниям во всем мире можно разделить на две родственные кучки. Первая: под благовидным предлогом отказывают в выплате компенсации. Вторая: выплачивают ровно половину. Вот вы говорите, что 100 долларов крыло, а наши эксперты говорят – 50. поэтому я здесь смотрю в корень, я буду биться за отмену автогражданки, обязательного автострахования. А добровольное – убеждай путем социологии, журналистики, пропаганды, путем убеждения. Все. Поэтому никакой передачи не хватит, ни одной, ни двух, ни трех говорить о ее антиконституционности.
Владимир Бабурин: Тем более что время у нас практически кончилось. Но у меня и у Ани осталось буквально по несколько секунд, чтобы сформулировать, что же было самым главным в этой программе с Леонидом Ольшанским. Аня, пожалуйста.
Анна Добрюха: В очередной раз с помощью Леонида Дмитриевича мы убедились, что само по себе знание прав водителями нередко уже их спасает от каких-то нарушений со стороны гаишников. То есть вы проявляете свою грамотность – это уже большое дело, нередко это вас спасет.
Владимир Бабурин: Я сделал два вывода. Все-таки я думаю, у любого водителя есть выбор: либо не нарушать, а если уж нарушил, то опять же выбор – либо грамотной защищаться, либо продолжать нарушать закон посредством взятки и так далее, и так далее. Спасибо.