Елена Рыковцева : Как должны строиться отношения между прессой и партиями? Именно на эту тему мы собрались поговорить сегодня с членами Общественной коллегии по жалобам на прессу – это Евгений Абов и Алексей Симонов. С нами в студии также член бюро партии «Яблоко» Евгения Диллендорф и редактор отдела политики газеты «Ведомости» Максим Гликин. С нами на связи собственный корреспондент «Новой газеты в Санкт-Петербурге» Борис Вишневский.
У нас есть конкретный информационный повод для встречи, а именно – жалоба членов партии «Яблоко» Евгении Диллендорф и Юрия Шеина на радиостанцию «Эхо Москвы» в Общественную коллегию по жалобам на прессу. Коллегия приняла решение в пользу радиостанции, поэтому «Эхо» посчитало для себя эту тему закрытой. И по этой причине представителей радиостанции в нашем эфире нет. Однако же сама партия тему очень даже продолжила, потому что в ответ на решение коллегии последовало очень резкое заявление сначала Сергея Иваненко, а потом Григория Явлинского, в котором Явлинский крайне негативно оценивал и позицию Общественной коллегии, и политику радио «Эхо Москвы». И вот в дискуссию уже на эту тему, на предмет этого заявления в нашем эфире готов вступить главный редактор радио «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов непосредственно с Григорием Алексеевичем.
Женя, вы передавали приглашение Явлинскому участвовать в такой дискуссии?
Евгения Диллендорф: Да, конечно.
Елена Рыковцева: Готов?
Евгения Диллендорф: Нет, конечно.
Елена Рыковцева: Совсем не готов или только думает пока еще?
Евгения Диллендорф: Нет, тут не о чем думать.
Елена Рыковцева : Не о чем думать. Не готов. Вот я хотела проанонсировать эту встречу, но не получается. Видимо, встреча пока не состоится.
Евгения Диллендорф: Просто дело в том, что Общественная коллегия сказала все, что она хотела сказать. А «Эхо Москвы» делает все, что оно имело в виду. Поэтому тут говорить не о чем.
Елена Рыковцева : Нет, имелось в виду обсудить по пунктам заявление Явлинского и все его упреки в адрес...
Евгения Диллендорф: Дорогая Лена, заявление и все пункты были наши, личные. Поэтому, пожалуйста...
Елена Рыковцева : Нет-нет, Женя, давайте так. Дорогая Лена ничего не путает. Сначала было ваше заявление, после чего было решение Общественной коллегии. И после решения Общественной коллегии было заявление Явлинского, в котором он оценивал негативно и реакцию Общественной коллегии на ваше заявление, и собственно политику «Эхо Москвы». И по поводу этого заявления Явлинского готов с ним встретиться Венедиктов в нашем эфире. Но Явлинский не готов. Ну и не готов.
Евгения Диллендорф: Он все сказал.
Елена Рыковцева : Все, этот вопрос закрыт. И теперь вопрос, который мы задаем сегодня нашим слушателям. Считаете ли вы, что между партиями и прессой могут быть какие-то особые отношения или никаких отношений быть вообще-то не может, пресса – прессой, партии – партиями?
И я сразу обращаюсь к Алексею Симонову. В решении вашей коллегии по обращению, по жалобе вот этих двух членов партии я вижу рекомендацию для студентов факультета журналистики, которые изучают этику, эту ситуацию обсудить. Почему вы считаете важным это сделать?
Алексей Симонов: Ну, во-первых, это универсальная формула, которая сопровождает каждое решение Общественной коллегии. И считается, что мудрецы из Общественной коллегии настолько высокомудры, что всякое их решение должно идти в массы. А самое популярное хождение в массы – это обсуждение на факультете журналистики. И, в общем, на самом деле, там есть что обсудить. И, кстати говоря, если бы, скажем, факультет журналистики обсуждал ту проблему, которую вы сейчас задали, я думаю, что это было бы вполне полезно. Так что я думаю, в этой рекомендации никакой уникальности нет. Это традиционная формула, которую предлагает коллегия. Есть несколько мест, в которых это решение должно печататься, и есть несколько мест, в которых это решение должно обсуждаться.
Елена Рыковцева : Понятно. Но почему это должно быть любопытно студентам? Ну, «Яблоко» пожаловалось на «Эхо Москвы». И что здесь такого для студентов? Во что они должны вникнуть, что они должны понять из этой истории?
Алексей Симонов: На самом деле, обсуждается вопрос очень простой: должны ли быть между партией и средством массовой информации, которое эта партия считает единомышленником, должны ли быть какие-то особые отношения, должны ли быть какие-то преференции или это должно существовать в общей системе информационного вещания, где каждая партия отвечает ровно за то, за что отвечает партия, а каждое средство массовой информации отвечает за то, за что отвечает средство массовой информации.
Я думаю, что конфликт, на самом деле, возник именно потому, что в какой-то момент возникло ощущение, что «все-таки это же наша радиостанция, и что же она такое делает». Я думаю, что это ощущение было не последним побудительным моментом. И я думаю, что многое из того, что в дальнейшем произошло, объясняется именно этой изначальной позицией, которую, кстати говоря, никто ни на обсуждении, ни в последующих заявлениях как одних, так и других не высказал.
Елена Рыковцева : Это очень интересно! Женя, знаете, что говорит в пользу того, о чем сказал Симонов сейчас? Я посмотрела на сайте партии «Яблоко» рубрику «Опровержения. «Черный» пиар» - то, что вы считаете «черным» пиаром или какими-то вещами, которые требуют вашего осуждения и какого-то ответа жесткого. Я увидела, что спорите вы с последней передачей Юлии Латыниной. Мы сейчас не будем обсуждать деталей. У вас идет заголовок: «Сумбурная журналистика Юлии Латыниной». Я вижу апрельскую публикацию Бориса Вишневского: «Легализация домыслов не делает чести Илье Барабанову», это журнал « The New Times». Я вижу название вашего пресс-релиза, который называется «Еженедельный журнал» обслуживает Кремль?». Там тоже какая-то ситуация, которая вам не понравилась. И ряд, который выстраивается, действительно, говорит о том, что прав Симонов: ведь это же все издания одной направленности, это издания-единомышленники, СМИ либеральной направленности – «Эхо Москвы», « The New Times», «Еженедельный журнал». Это случайно, что вы обижаетесь именно на «своих»?
Евгения Диллендорф: Я хочу сказать очень просто. Мы ни на кого не обижаемся. Я здесь и вообще нигде никого не хочу обижать. Я ни против кого лично не выступаю. Единственное, о чем мы говорим, и будем говорить, пока у нас хватит сил, - это то, что мы хотим правды, компетентности и профессиональной работы от журналистского сообщества, где бы люди ни работали. Будь то уважаемый Максим Гликин, здесь сидящий, или будь то кто бы то ни был другой.
Елена Рыковцева : А это совпадение, что «некомпетентны и непрофессиональны» те средства массовой информации, которые являются...
Евгения Диллендорф: Это первое. Второе. Я считаю, что тема, поставленная здесь, вообще не очень точно поставлена.
Елена Рыковцева: Ставьте точно, пожалуйста.
Евгения Диллендорф: Потому что не существует такой темы: партии и пресса. Потому что существует, на наш взгляд, на мой взгляд, тема: граждане, страна и пресса. И у нас, у партий, у бизнеса, у младших научных сотрудников и старших научных сотрудников, существует один интерес – чтобы пресса не обманывала, проверяла факты, чтобы факты преподносились... если есть две стороны или три стороны в конфликте, чтобы было две и три стороны представлены, чтобы факты были отделены от мнений, чтобы мнение, когда оно было высказано, указывалось, чье это мнение. Вот, собственно, и все.
Елена Рыковцева : Все понятно. Еще раз спрашиваю. Это случайно, что все публикации, с которыми вы спорите, с которыми вы не согласны, принадлежат вот этим изданиям, которые входят в эту маленькую группу, которая называется «либеральная»? Это чистое совпадение?
Евгения Диллендорф: Как вы понимаете очень хорошо, есть группа средств массовой информации, которые полностью занимаются госпропагандой, а есть группа средств массовой информации, которые, кстати говоря, совершенно очевидно, разрешены для существования, для жизни. Им государство разрешило жить. И они являются форточкой или фрамугой, если больше, кто – фрамугой, кто – форточкой. И они выражают взгляды так называемой демократической общественности. Им тоже разрешило жить государство.
Елена Рыковцева: И что?
Евгения Диллендорф: И в этом смысле, когда мы все это признаем... Помимо разрешения государства, это сговор еще, сговор. Все признают, что они как бы независимые и демократические.
Елена Рыковцева: То есть мы с вами сговорились признать их независимыми и демократическими?
Евгения Диллендорф: Безусловно, мы с вами все вместе и наши слушатели...
Елена Рыковцева: Признали. И что? Сговорились, признали.
Евгения Диллендорф: С государственной пропагандой... Я не буду Алексею Кирилловичу Симонову... Нам с ним не о чем спорить. Это все совершенно очевидно. Но когда от так называемых демократических СМИ... Вот я тут и спрашивала, я и мой уважаемый товарищ Юрий Шеин, мы спрашивали: так нормально - так передергивать, так оценивать, такие оценки высказывать – это нормально или это недопустимо? Вот, собственно, о чем мы и спрашиваем.
Елена Рыковцева : Понятно. И мы продолжаем разговор об отношениях партий и прессы все-таки. Хотя Женя Диллендорф только что говорила о том, что тут дело не в партиях, а в том, что пресса должна ко всем относиться одинаково, и партия в этом смысле выступает как совокупность граждан, как и все остальные. Так что я сразу перехожу с этим к Максиму Гликину. Максим, существуют ли некие проблемы, например, у вашей редакции с какими-то партиями в момент избирательной кампании, например? Одни на вас обижаются больше, другие меньше. Как вы выстраиваете отношения? И есть ли эта проблема вообще – отношений партий и прессы – или ее не существует?
Максим Гликин: Я сразу ответил бы по поводу разрешенности прессы и сговора.
Елена Рыковцева: Разрешенной прессы.
Максим Гликин: Да, разрешенной прессы. И возможен ли сговор. В общем, как эти две вещи связаны. Я думаю, что, на самом деле, да, с одной стороны, государство могло бы прикрыть все газеты очень легко, но этого не делает по разным соображениям, хотя могло бы. И с этой точки зрения, да, оно разрешило, например, существовать нашей газете «Ведомости». А оно могло бы тоже ее закрыть элементарно, как и все другие.
Елена Рыковцева: То есть это тоже результат сговора?
Максим Гликин: Но если оно разрешает газете «Ведомости» существовать, это не значит, что я (или мой главный редактор) сговорился с Кремлем. У них свои соображения, по которым...
Елена Рыковцева : Уточняю. Она сказала: «сговор между нами считать их независимыми и либеральными». Правильно уточнила?
Евгений Диллендорф : Да .
Максим Гликин: А, не сговор газет...
Елена Рыковцева: Нет-нет, им разрешили существовать, а мы с вами сговорились считать их действительно, реально независимыми и с какой-то особой позицией. Это мы так решили.
Максим Гликин: Ну, это сложная схема, поэтому я не могу тут говорить. То есть я хочу просто сказать, что из того, что государство решило, чтобы ряд СМИ существовал, которые не занимаются госпропагандой, еще не следует, что эти СМИ чем-то обязаны государству. Например, обязаны клеймить «Яблоко» или издеваться над «Яблоком». Нет. Вот я с такой постановкой не согласен. То есть если нам разрешили, допустим, жить, то это не значит, что мы должны при этом клеймить «Яблоко» или перевирать.
Елена Рыковцева: Это правильно. Но такой постановки вопроса и не было.
Максим Гликин: Был же вопрос: почему есть претензии у «Яблока» к этим СМИ? Очень просто. Потому что другие СМИ, которые занимаются госпропагандой, их вообще «Яблоко» не волнует. А если и волнует, то только в каких-то настолько черных тонах они напишут, что даже не о чем говорить просто.
Елена Рыковцева : В формате «черного» пиара волнует, деньги на них заработать и разместить текст.
Максим Гликин: А кого волнует «Яблоко»? А «Яблоко» волнует «Эхо Москвы», «Яблоко» волнует «ЕЖ», «Яблоко» волнует «Newsweek», их волнует, потому что волнует демократическую общественность, что происходит с «Яблоком». Проблема-то другая, более глубокая: что происходит с «Яблоком»? Удается ли этой партии как-то влиять на политическую жизнь или не удается? А если не удается, то почему? Вот же более глобальная проблема. Их волнует, и они пытаются найти ответ на этот вопрос, почему она не влияет настолько, как хотела бы, демократическая и общественная... Они пытаются найти во внутренних, наверное, противоречиях и так далее. Вот откуда возникает именно у этих газет заостренный интерес, внимание к этой партии.
Елена Рыковцева: Хорошо. Евгений Абов, пожалуйста. А потом Жене Диллендорф дам слово, потому что ей нужно ответить на это.
Евгений Абов: Я хотел бы все-таки прояснить, чтобы не было у слушателей неправильного представления, что все-таки было предметом обсуждения на Общественной коллегии по жалобам на прессу и что вызвало сегодняшнюю нашу дискуссию, что вызвало те нападки, которые потом мы выслушали не только со слов лидера партии, но еще и получали многочисленные письма все члены Общественной коллегии. Дело в том, что в заявлении, которое мы рассматривали на Общественной коллегии, не был поставлен вопрос о том, каковы должны быть взаимоотношения между партией и прессой.
Елена Рыковцева: Естественно!
Евгений Абов: Не был поставлен вопрос о том, каковы должны быть взаимоотношения между гражданами и прессой. Такого вопроса там не стояло. И более того, если бы он стоял, его коллегия просто не стала бы рассматривать, потому что это не входит в компетенцию Общественной коллегии по жалобам на прессу.
Елена Рыковцева: Ну, им бы в голову не пришло с такими заявлениями к вам обращаться.
Евгений Абов: Там был поставлен вопрос о том, что в конкретных программах и в конкретных передачах новостных, аналитических партия «Яблоко» представлена некорректно, представлена предвзято. И по существу, я бы сказал так, претензия выдвигалась не конкретному автору новостных выпусков, а скорее всего, претензия выдвигалась лично главному редактору за то, как он осуществляет руководство своим информационным потоком. И говорилось о том, что партия «Яблоко» вытесняется из информационного потока либо информация о ней дается предвзято. При этом нам предлагалось рассмотреть конкретные эпизоды эфира «Эхо Москвы». Мы рассмотрели эти эпизоды. Они были связаны с информацией о ситуации, возникшей в связи с заявлением Коцюбинского. Были конкретные претензии к конкретным авторским программам, в том числе «Реплики Ореха», к программам Пархоменко, Альбац и другим. Была претензия по поводу конкретной фразы, сказанной в эфире главным редактором, в которой он охарактеризовал эту партию, как партию фюрерского типа...
Елена Рыковцева: «Фюрерского, вождистского».
Евгений Абов: Да. И дальше объяснял, что он имеет в виду. И были еще претензии, по-моему, связанные с тем, как освещалась трагическая смерть Фарида Бабаева. Мы рассмотрели очень подробно все эти эпизоды и пришли к выводу, причем единогласно пришли к выводу, что в этих эпизодах те обвинения или те упреки, которые выдвигаются по этим конкретным эпизодам, не просматриваются.
Елена Рыковцева : Я это знаю, Евгений.
Евгений Абов: Я хочу, чтобы и слушатели наши знали. И студентам журфака предлагают обсуждать не взаимоотношения партий и прессы.
Елена Рыковцева: А что?
Евгений Абов: Обсуждать конкретные эпизоды в их профессиональной деятельности.
Елена Рыковцева: Правда?
Евгений Абов: Да.
Елена Рыковцева: То есть вы предложили им обсудить вот эти эпизоды и то, как комиссия оценила эти эпизоды, так?
Евгений Абов: Мы можем обсуждать только конкретные публикации и конкретные высказывания или конкретные элементы...
Алексей Симонов: Ты из нас культуртрегеров не делай. Будут обсуждать студенты или не будут – это, на самом деле, зависит от студентов и, в какой-то степени, от их преподавателей.
Елена Рыковцева : Хорошо. Но я благодарна Евгению Абову, что он мою преамбулу, которую я дала к программе, просто расширил. Я тоже могла рассказать, как дело было на комиссии, из чего состояло заявление и так далее. Другое дело, что я считаю, что если мы начинаем говорить об этих эпизодах, то мы должны объяснять, почему комиссия не признала их тенденциозными. Это долгий разговор.
Евгений Абов: Вот те, которые были представлены, не признала.
Елена Рыковцева : Не признала. И я уже сказала, но просто коротко, короче, чем вы, что было заявление, но комиссия не признала эти эпизоды. Вы для чего все это сейчас пересказывали? Чтобы мы обсудили еще раз эти эпизоды? В чем был смысл вашего выступления сейчас?
Евгений Абов: Нет, чтобы было просто понятно, во-первых, чем занимается коллегия.
Елена Рыковцева: Да, она рассматривает заявление, которое, естественное, состоит из конкретных эпизодов.
Евгений Абов: Во-вторых, мы рассмотрели конкретные эпизоды и приняли по ним конкретные решения. А дальше нас начали обвинять в том, что мы слишком обще, что мы ничего конкретного не сказали, что радио «Эхо Москвы» абсолютно заносчивая, самолюбивая станция, которая совершенно игнорирует мнения слушателей. Из этих эпизодов, которые мы обсуждали, ничего подобного не вытекало. Может быть, если бы нам предъявили другие эпизоды, из которых вытекает вот этот стиль ведения программ по «Эхо Москвы», из которого следовало бы, может быть, что она заносчивая и игнорирует собственных слушателей, ну, наверное, мы бы тогда принимали другое решение.
Елена Рыковцева: Это все понятно.
Алексей Симонов: И есть еще одна очень важная деталь. Но Жене я, конечно, уступлю, а потом...
Елена Рыковцева: Нет, сначала - деталь, а потом уже - Женя.
Алексей Симонов: Деталь заключается в том, что обсуждение на коллегии включает в себя и выступление заявителя, и выступление ответчика. И эта часть процедуры чрезвычайно важная. Женя была плохо готова к этому обсуждению. И один из результатов, который в итоге произошел, связан был с тем, что Женя не упомянула много деталей, которые они со своим, так сказать, коллегой по обращению накопали, но которые он должен был принести, а его на этом заседании не было. И в сущности, получилось, что Венедиктов на самом заседании был намного более убедительным, чем Женя Диллендорф. И это тоже надо принимать во внимание, потому что, на самом деле, это Общественная коллегия, а не суд, который имеет возможность взвесить на каких-то весах правосудия. Все-таки это Общественная коллегия. И совершенно естественно, мы живые люди, и слушаем людей, которые пришли жаловаться или которые пришли огрызаться.
Елена Рыковцева: Хорошо. Женя, вы сейчас по этому поводу что-то хотите сказать? Потому что я вам вопрос сформулирую другой.
Евгения Диллендорф: Может быть, закончим эту тему...
Елена Рыковцева: А какую тему закончим?
Евгения Диллендорф: С Общественной коллегией.
Елена Рыковцева: Закончите. Попробуйте.
Евгения Диллендорф: Как мне кажется, я бы сказала, что Общественная коллегия может, конечно, слушать, может смотреть, какие у кого бантики и как накрашены губы или не накрашены, условно говоря...
Елена Рыковцева: Нет-нет, вы не путайте Катю Гордон с Ксенией Собчак и Общественную коллегию.
Евгения Диллендорф: Я бы хотела сказать, что в Общественную коллегию были предоставлены документы. Более того, я утверждаю, что Общественная коллегия не захотела разобраться в существе вопроса и ни по одному пункту, по большинству пунктов она не дала конкретного ответа. Единственный пункт, по которому она дала конкретный ответ, - это был пункт о том, когда во фривольном разговоре главный редактор назвал партию «Яблоко» партией фюрерского типа. И Общественная коллегия, совершенно очевидно, дала на это ответ, что так говорить можно. Вот это нам всем понятно, и всем слушателям понятно, и всем читателям.
Елена Рыковцева: Я не видела в решении коллегии, что «фюрерского типа» говорить можно. Там такого нет.
Евгения Диллендорф: Общественная коллегия признала, что это общепризнанный в политологии теперь термин. Так вот я хочу сказать, что если мы будем продвигаться такими темпами, то и матерщина будет вполне политологическим термином.
Елена Рыковцева : Хорошо. Я согласна пройтись по пунктам вашего заявления. Но сначала прочитаю сообщение слушателя: «Среди политических партий существуют такие, которые нуждаются в защите и поддержке, в том числе и прессы. А для некоторых слоев населения это чуть ли не единственный шанс на восстановление справедливости». Возвращает нас слушатель Добрый к нашей теме.
Женя, я хочу, чтобы не пропало то, о чем сказал Максим Гликин, чтобы мы об этом не забыли, еще раз сформулировать вам уже в форме своего вопроса. Он сказал о том, что, действительно, и вы подтвердили... Во-первых, вы не хотите заводиться с кремлевской прессой, с ней и так все понятно - какой смысл? Вы заводитесь (извините за это слово «заводитесь», ну, оно необидное) с прессой, которая, в общем-то, вам даже и ближе по направленности, которую мы все «сговорились» считать своей. Это первая причина, почему вы против них, а не против кремлевских. С ними уже разобрались.
Евгения Диллендорф: А мы, кстати, у кремлевских выиграли, но это заняло полтора года. Мы выиграли у ОРТ, точнее, у «Первого» канала мы выиграли дело, оно продолжалось полтора года, в суде, официально.
Елена Рыковцева : Очень хорошо. Но «черный» пиар, который...
Евгения Диллендорф: И они вынуждены были в 9 часов вечера сказать, что они были неправы.
Елена Рыковцева : Вы молодцы!
Евгения Диллендорф: После выборов прошло полтора года.
Елена Рыковцева : Но то, что занята «черным» пиаром против вас кремлевская пресса, и это уже вопрос денежно-политический, вы выиграть не можете, потому что с «черным» пиаром в России бороться очень сложно. Это вы пока еще не выигрываете. Но будем надеяться, тоже выиграете когда-нибудь.
Так вот, Максим сказал, что ведь почему у вас возникают претензии к такой прессе? Потому что чем больше пишут, тем, естественно, больше претензий. Чем больше пишут, тем больше ошибок, тем больше, соответственно, у вас каких-то комментариев возникает. И действительно, он говорит о том, что у этой прессы заостренное внимание к вашей партии, потому что пресса такая же, как партия, по своей направленности, поэтому заостренное внимание, больше говорят. И если говорить об одном из ваших пунктов вашего заявления в комиссию, который меня совершенно потряс, потому что это очень странно – писать о том, чего нет в эфире. Например, вы перечисляете ряд программ, в которых не упомянуто о покушении на убийство Фарида Бабаева, лидера вашей партии в Дагестане, и не упомянуто о том, что он, в конце концов, погиб - он не сразу умер. Вы перечисляете программы, которые об этом не сказали. И вы ни слова не говорите о том, что - и меня поразило, что вы воспринимаете это, наверное, как должное, - что радио «Эхо Москвы» 27 раз упомянуло Фарида Бабаева. Я посмотрела сравнительную статистику. Радио Свобода – 7 раз эта фамилия звучит, «Маяк», ВГТРК – вообще не звучит, в газетах – это по 1-2 раза. И только радио «Эхо Москвы» колотится и говорит в каждых «Новостях»: Фарид Бабаев, Фарид Бабаев... 27 раз. И вы не говорите о том, что оно на первом месте по упоминаемости вот этого человека, вы этого не говорите. Вы формулируете пункт так, что «посмотрите, вот такие-то, такие-то программы не упомянули эту фамилию». Но ведь это авторские программы, они не итоговые, как вы пишете, и они могут быть посвящены совсем другой теме. И я, например, работая на радио и зная, что мои «Новости» каждую минуту отбивают эту тему, и если у меня нет дополнительной информации по этому поводу, я не буду тащить это в свою программу, потому что вижу, что мои коллеги это делают. Радио это делало. И вот действительно, возникает ощущение некоего субъективизма именно по поводу этой станции. Понимаете? Потому что они «свои»? Почему же они сделали 27 раз, но почему они не сделали 40? Так?
Евгения Диллендорф: Здесь мы обращались к Общественной коллегии (собственно, об этом сама коллегия и говорит) как морально-нравственному авторитету. И мы обращались с тем, что в итоговых авторских программах журналистов, которых слушают многие, ради которых многие и «ходят» на эту радиостанцию, слушают ее, в итоговых программах – раз, два, три, четыре, пять, восемь... Эти итоговые программы не сочли возможным и нужным рассказать, подводя итоги недели, ни одной недели, ни другой недели, о том, что был убит правозащитник и политик, который занимался правозащитой в Дагестане, который занимался вопросом похищения людей, который занимался вопросом...
Елена Рыковцева : Все понятно. Стоп, Женя! Вы сказали уже все, что я сказала.
Евгения Диллендорф: ...о бездействии властей...
Елена Рыковцева : О бездействии властей. Они не сказали. Потому что они были посвящены...
Евгения Диллендорф: Что человека убили.
Елена Рыковцева : Вопрос. Вы считаете, что в каждой программе «Эхо Москвы» должно говорить об этом? Вы так считаете?
Евгения Диллендорф: Я считаю, что подводя итоги недели, если не года, обязательно, конечно. За 10 дней до выборов убит лидер списка избирательного...
Елена Рыковцева : Это вы уже сказали. Вы считаете, что на радио «Эхо Москвы» восемь итоговых программ? То есть вы даже не понимаете, что они не итоговые, Женя. Они авторские, и посвящаются другой теме.
Евгения Диллендорф: Лена, любой человек, который слушает или читает, прекрасно знает, что они итоговые, они подводят итоги недели. И любой человек...
Елена Рыковцева : То есть Альбац каждую неделю подводит итоги недели, вы считаете?
Евгения Диллендорф: И Альбац подводит итоги недели, в том числе. И Альбац, конечно же, говорит, в том числе и Альбац, конечно, говорит о самых важных вопросах недели. И я считаю, но мы об этом как раз спрашивали коллегию: это нормально так делать – не упомянуть о таком важном, вообще-то, планетарного значения событии – расстреле политика и правозащитника, или так можно? Ну, нам Общественная коллегия ответила, что вообще вопрос не об этом, что это авторские программы, что хотят, то и делают. И я поняла: что хотят, то и делают.
Елена Рыковцева : Да. То есть то, что «Эхо Москвы» 27 раз, а ВГТРК ни одного раза, вас это не как не...
Евгения Диллендорф: Лена, причем тут это?
Алексей Симонов: Неужели ты не понимаешь, что это называется: «нас не интересует, что было, нас интересует, что мы по этому поводу подумали». Вот вы сейчас это наглядно, Женя, демонстрируете. Вот когда Жени нет, я постоянно ищу способы, как приспособить все-таки «Эхо», потому что что-то мне там не нравится. Есть вещи, к которым у меня есть претензии. Как только она начинает говорить – мне просто хочется разорвать на себе рубаху и защищать «Эхо Москвы».
Максим Гликин: Один уточняющий вопрос к Жене. Женя, как вы считаете, они специально в итоговых, по вашему мнению, программах не стали упоминать, специально потому, что им кто-то сказал не упоминать, им кто-то заказал не упоминать, им кто-то запретил упоминать?
Евгения Диллендорф: А я не знаю. Меня это не интересует.
Максим Гликин: А вы как объясняете? Вот вы на это обратили внимание. А как вы это объясняете, почему это произошло?
Евгения Диллендорф: Послушайте, задайте вопрос Альбац, Пархоменко, Киселеву, Латыниной...
Максим Гликин: Хорошо. То есть вы чувствуете за этим некую политику, осознанную политику радиостанции?
Евгения Диллендорф: Еще раз, задайте этот вопрос журналистам, о которых мы говорим.
Елена Рыковцева : Хорошо. Дело в том, что у нас слушатели общие с «Эхо Москвы», и они прекрасно знают и форматы программ, и названия программ. И я хочу еще раз четко по заявлению «Яблока» сказать, о каких программах идет речь. «Яблоко» недовольно тем, что (ну, может быть, другой глагол подберите) Евгения Альбац, Виктор Шендерович в шуточной, иронической программе «Плавленый сырок»... Я не представляю себе формат, в котором он бы шутил по поводу убийства.
Евгения Диллендорф: Он на этом фоне и о «Норд-Осте» прекрасно говорил...
Елена Рыковцева : Он говорил о позиции властей. А как он должен был обшутить убийство вашего коллеги? Я очень плохо себе это представляю.
Евгения Диллендорф: Дорогая Лена, если твоя программа не может говорить о важных вещах, значит, она не нужна.
Елена Рыковцева : Хорошо. Вы себе представляете это, я не очень представляю, но, тем не менее, еще раз перечисляю. Вот программы «Полный Альбац», «Плавленый сырок», «Суть событий» Пархоменко «Яблоко» считает итоговыми, и оно недовольно тем, что в трех программах не упомянута вот эта ситуация. А «Власть» Евгения Киселева - тут уже есть ответ Венедиктова: эта программа вышла, вообще-то, до того, как человек умер, и поэтому тут уж как-то странно даже чисто хронологически...
Евгения Диллендорф: Ну, после того, как его расстреляли. Две пули в голову, я хочу заметить.
Алексей Симонов: Была программа Юлии Латыниной...
Елена Рыковцева : И Юлия Латынина об этом говорила, да.
Алексей Симонов: ...которая как раз в день смерти Фарида Бабаева посвятила очень существенную часть своей программы именно этому событию.
Елена Рыковцева : Да. Но почему-то в этом пункте заявления в Общественную коллегию не говорится о том, кто посвятил, а говорится, кто не посвятил. А то, что 27 упоминаний в «Новостях» «Эха», четыре «Разворота», я посмотрела, с упоминанием Фарида Бабаева, программа Юлии Латыниной. Но выбираются только четыре программы, которые об этом не упомянули, и вот в этом, собственно, состоит суть претензии. Ну, мы уже все сказали по этому поводу слушателям.
Борис Вишневский, вы нас извините, что мы так долго к вам не обращались. Вы, пожалуйста, все, что у вас накопилось, сейчас и скажите. Вот все, что считаете нужным сказать.
Борис Вишневский: Я считаю, что вопрос, который рассматривался на Общественной коллегии, - это, конечно, вопрос не о взаимоотношениях конкретной радиостанции и конкретной партии. Хотя я тоже являюсь членом этой коллегии, я, к сожалению, не смог там присутствовать в силу своих семейных обстоятельств. Но я свою позицию очень подробно изложил, написал, и это передали всем членам коллегии. И, к моему сожалению, эти доводы, этот анализ никак не повлиял на их позицию, хотя я как раз разбирал именно конкретные эпизоды. И мне трудно понять, например, как можно не счесть обоснованной, например, ситуацию с освещением заявления Даниила Коцюбинского, когда его позиция излагается пару десятков раз и довольно подробно, когда в противовес ей дается одно-единственное мнение моего коллеги Михаила Амосова, и говорится, что это как бы нормальное, адекватное освещение, ведь обе точки зрения изложены. Ну, я по своему первому образованию математик, но я не понимаю таких подсчетов. Ведь точно так же можно сказать, что если те СМИ, которые занимаются государственной пропагандой, они сто раз какую-либо оппозиционную партию, например то же самое «Яблоко», в чем-то обвинили, а потом «Яблоку» где-то один раз дали слово для того, чтобы ответить, то это тоже объективное освещение ситуации. Мне кажется, что в этом случае уж точно был допущен очень сильный перекос, который, конечно, повлиял на мнение радиослушателей уважаемого «Эхо Москвы», поскольку у них создалось просто искаженное мнение, чуть ли не о том, что в партии происходит в данном случае. У них должно создаться полное впечатление, что в партии какой-то огромный скандал происходит, имеет место событие планетарного масштаба, чего, на самом деле, конечно же, не было. Кстати, на эту тему мы с Даниилом очень подробно в эфире Радио Свобода в конце марта дискутировали.
И вот что еще я бы обязательно хотел сказать. Ведь есть вопрос об ответственности журналистов. Мне очень просто его обсуждать, поскольку я и политик, член бюро «Яблока», и журналист, обозреватель «Новой газеты», и ко мне тоже возникают какие-то претензии. И вот я всегда стараюсь все-таки быть ответственным и стараюсь быть объективным, несмотря на то, что у меня есть свои взгляды и своя точка зрения на любую ситуацию. Если мне показывают, что я в какой-то ситуации допустил ошибку, что я был необъективен, что я не дал слово обеим сторонам какого-то конфликта, я всегда это готов признать. Ко мне нечасто возникают претензии, уж так получается, но если возникают, и если они обоснованы, конечно, я их признаю. Я не стремлюсь всеми силами доказать, что только я был прав, и никто не смеет никак оценивать мою позицию, высказанную в печати. Вот то, что решила Общественная коллегия, по сути, это означает, что какие бы доводы ни были приведены в пользу того, что какая-то ситуация в какой-то конкретной партии в данном случае освещалась необъективно, с перекосом, с отступлением от очевидных достаточно фактов, это все равно не является основанием для того, чтобы эту необъективность признать.
Елена Рыковцева : Борис, я вас остановлю буквально на одну минуточку. Дело в том, что я слушала ваш эфир с Коцюбинским. Я вернусь к этому пункту, о котором вы только что сказали. Сформулировано так, что заявление Коцюбинского по поводу того, что он призывает Явлинского уйти, было растиражировано в трех «Новостях». И заголовок каждый раз менялся. Сначала это был один Коцюбинский, потом пишут заявители, что... это уже превратилось в часть членов партии...
Евгения Диллендорф: Соратники.
Елена Рыковцева : Да, «соратники Явлинского приглашают его уйти». То есть дальше начались обобщения уже. В этом была первая часть претензии. Вторая – о том, что «вы говорите о позиции Коцюбинского, но вы не говорите о том, что Санкт-Петербургское бюро «Яблока» признало его позицию ошибочной, не согласилось с его открытым письмом».
Но когда начинаешь изучать другие средства массовой информации по этому же поводу…Я вижу в преамбуле «Новостей» РЕН-ТВ то же самое: «Соратники Явлинского призывают его уйти», и дальше говорится о Коцюбинском. Я вижу подзаголовок в «Независимой газете»: недовольство Явлинским в рядах партии «Яблоко», и дальше - о письме Коцюбинского. Это ход журналистский, который используется всеми средствами массовой информации. И «Эхо Москвы» здесь не исключение. Что касается того, что не сказали о том, что бюро не поддержало письмо Коцюбинского, но ведь, Борис, в вашем же разговоре с Коцюбинским, который произошел на нашей станции, сказал Коцюбинский о том, что семь против четверых были на этом бюро. Это не было согласованной позицией. Четыре члена бюро поддержали его письмо. Поддержал его письмо - через маму - находящийся в заключении (или где он в этот момент был) Максим Резник. То есть уже пять против семи. И нельзя считать, что это согласованная... То есть, наверное, конечно, по большинству, да, это решение бюро. Но в самом бюро нашлись люди, которые Коцюбинского поддержали. Поэтому ничего такого особенного, какого-то умысла, я здесь не вижу. Это моя точка зрения. А вы уже, пожалуйста, Борис, продолжайте. Вот вы свою точку зрения высказали, а я – свою.
Борис Вишневский: Вы знаете, Лена, я не хочу искать тут наличие умысла или его отсутствие. Я констатирую только факты. И я же не являюсь автором этой жалобы, я один из тех, кто должен был давать ей свою оценку. Она не касалась ни РЕН-ТВ, ни других СМИ, о которых вы упоминали. И речь шла исключительно о том, что, на мой взгляд, чисто эмоциональное заявление одного из наших коллег – теперь, к сожалению, уже бывших – оно интерпретировалось как большой скандал, как чуть ли не раскол партии. Да, я понимаю, что это некий журналистский ход. Но такие журналистские ходы, они способствуют тому, что те люди, которые слушают, смотрят или читают эти СМИ, получают просто искаженное представление о том, что происходит в политической партии. На мой взгляд, бессмысленно, и я согласен в этом с Женей Диллендорф, предъявлять претензии к тем СМИ, которые занимаются государственной пропагандой, – у них такая установка. Но очень обидно и огорчительно видеть такие же журналистские ходы и такой же метод подачи у тех СМИ, от которых хотелось бы ожидать объективности, и которые во многих других вопросах, в том числе и «Яблока» касающихся, достаточно объективны и благожелательны. И вот это удивляет.
Елена Рыковцева : Вот! Спасибо, Борис. Вы нас снова вернули, к счастью, к теме нашей программы, которую я напомню. Должны ли быть какие-то особенные отношения между партиями и СМИ, а особенно, если вам кажется, уважаемые слушатели, что они соратники, что они единомышленники, должны ли как-то по-особенному они друг к другу относиться? И давайте Анну из Пскова послушаем. Анна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я хотела бы сказать, что я внимательно следила за информационным спором между «Эхо Москвы» и партией «Яблоко», в том числе и по Интернету, я слушала «Эхо Москвы». И я хочу сказать, что я полностью поддерживаю Женю Диллендорф, и считаю, что тот вопрос, который она подняла, очень важный. И у меня есть в связи с этим к ней вопрос. Женя, собираетесь ли вы и дальше продолжать борьбу за честную журналистику? И каким образом? Спасибо.
Евгения Диллендорф: Спасибо большое за поддержку. А борьбу мы будем вместе с вами продолжать, в том числе. Мне кажется, что подобные звонки и письма – это очень важная часть нашей с вами борьбы. Потому что реакция на нашу просьбу оценить то, профессионально или непрофессионально работает какое-то средство массовой информации, этичны или неэтичны те или иные действия, такая болезненная реакция, злобная, мстительная показывает, что это все-таки организмы живые, слава Богу. А раз они живые, значит, таким образом, мы можем на них влиять вашими письмами, вашим вниманием, вашей поддержкой, вашим сочувствием, вашим содержательным разговором с ними.
Елена Рыковцева : Женя, Андрей из Москвы восхищается, как здорово вы копируете привычные интонации Явлинского. « Respect !». Уважает он вас за это.
«Поддерживаю Евгению, - пишет Евгений Владимирович. – Прекратите нападать на нее все вместе!».
«Жалоба «Яблока» является логическим продолжением развития «Яблока», которое идет к концу. Все свои личностные качества Явлинскому удалось перенести на партию. Все члены партии, которых я слышала, говорят словами Явлинского и с его интонацией», - пишет Ольга. Ну, этому-то я не удивляюсь – столько лет вместе провести, конечно!
«К демократической прессе у антинародной власти, как говорят в народе, ноль внимания, фунт презрения», - пишет Викторов.
«Не очень понятна суть вопроса, но хочется защищать Евгению Диллендорф, потому что все против нее», - пишет Алексей. Ну, защищаете.
Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господа, я хочу здесь привести свою точку зрения. Я многократно слышал о том, как трактуется политика «Яблока» на «Эхо». И я вот вам свидетельствую, что и Пархоменко, и Альбац, и Киселев, и Латынина, и Ганапольский неоднократно самым пренебрежительным образом отзывались о лидерах «Яблока». Последний пример: Альбац назвала Митрохина неумным и необразованным человеком. А до этого она называла и Явлинского в эфире стареющим и комплексующим человеком. Неоднократно Пархоменко говорил, что «Яблоко» ничего собой не представляет, и за этой партией ничего не стоит, кроме личных амбиций Явлинского. Вы, Лена, и вы, Алексей Симонов, просто этого не знаете, потому что вы нерегулярно слушаете это замечательное радио. Там работают честные, прекрасные люди, но все они праволиберальные, а «Яблоко» леволиберальное.
Елена Рыковцева : Валерий, я хочу вас спросить… И мы слушаем «Эхо Москвы», вы не волнуйтесь. Мы поклонники и так далее. Валерий, а вам не кажется неслучайным...
Алексей Симонов: Не надо обобщать, Лена.
Елена Рыковцева : Да? А кто не слушает?
Алексей Симонов: Я не слушаю.
Елена Рыковцева : Симонов не слушает. Извините. Вот видите, как вредно иногда говорить «мы» и обобщать, кстати, говоря о вашей жалобе.
Алексей Симонов: Вот не надо говорить «мы».
Елена Рыковцева : Валерий, я вот что хочу у вас спросить. Ведь это неслучайно... Ведь они же, получается, к Явлинскому подходят с какими-то особыми требованиями, может быть, завышенными, ну, неслучайно же именно к Явлинскому. Ну, неравнодушны они к нему...
Евгения Диллендорф: И к Митрохину.
Елена Рыковцева : Да. Вот Максим Гликин тоже хочет сказать по этому поводу.
Максим Гликин: Я хочу сказать, что тогда уж на «Эхо Москвы» должны подать такое обращение следующие партии: «Демпартия», и с гораздо большим правом, партия Барщевского, Аграрная партия, партия «Возрождение России» Селезнева. «Эхо» вообще о них молчит.
Евгения Диллендорф: Так мы уже заждались, когда они подадут.
Максим Гликин: Замалчивает «Эхо», вообще не говорит. Я слушаю «Эхо», и не знаю об этих партиях ничегошеньки вообще. Черт возьми! Вот про «Яблоко» они талдычат-талдычат... Я знаю, что есть такая партия, она действует...
Елена Рыковцева : Валерий, вот они к нему неравнодушны, к «Яблоку». Как вы считаете, может быть, в этом причина?
Максим Гликин: Гораздо больше «Эхо» насолило этим партиям.
Слушатель: Лена, дело в том, что и сам Максим Гликин неоднократно очень пренебрежительно отзывался о «Яблоке», как о партии, которая идет в ноль.
Максим Гликин: В каком эфире?
Елена Рыковцева : Валерий, где он говорил, что в ноль она идет?
Слушатель: Гликин неоднократно в эфире самого же «Эхо Москвы» и в вашем эфире...
Максим Гликин: Но только я ни разу там не был.
Слушатель: Но в эфире Радио Свобода вы точно об этом говорили.
Елена Рыковцева : Ну, ладно. Гликин смеется. Евгений Абов, пожалуйста.
Евгений Абов: Мы обсуждаем тему взаимоотношений, какие должны быть взаимоотношения партий и прессы.
Елена Рыковцева : Да, мы обсуждаем, пытаемся.
Евгений Абов: А о какой прессе-то идет речь? О государственной прессе?
Елена Рыковцева : Нет, о дружественной.
Евгений Абов: Подождите! «Дружественная» - нет такого понятия прессы.
Елена Рыковцева : Я знаю.
Евгений Абов: Есть пресса государственная...
Елена Рыковцева : Ну, вы нас к формальной логике возвращаете.
Евгений Абов: Подождите минуточку! Есть пресса партийная, тоже существует, очевидно, и есть пресса независимая. О чем мы сейчас говорим? У меня такое ощущение, что...
Елена Рыковцева : Мы сейчас говорим не о теории, а о практике. Мы говорим «по жизни», как это называют.
Евгений Абов: Минуточку! У меня такое ощущение, что партия «Яблоко» или ее представители, очевидно, имеют в виду все-таки независимую прессу, к которой принято относить «Эхо Москвы». Но при этом почему-то считают ее партийной. Вот ведь в чем дело! Я не считаю, что если они единомышленники, то эта пресса должна тогда, получается, полностью отражать точку зрения «Яблока» и давать те оценки, которые в данном случае разделяются партией «Яблоко». Не будет так ни с какой прессой, если она действительно независимая.
Елена Рыковцева : Вы сейчас ответьте, Женя, вот скажите, действительно ли так? Вы согласны?
Евгения Диллендорф: Нет-нет. Ну, по всей видимости, у нас больше не будет возможности, поэтому я еще раз хочу ответить уважаемому коллеге, и ответить по сути программы. Единственное, что мы хотим, и мы себя в этом смысле, как партия, не отделяем ни от одного гражданина, и мы себя не отделяем от интересов, например, колхозниц и колхозников, рабочего и доярки, бизнеса крупного, мелкого...
Алексей Симонов: А колхозников уже нет.
Евгения Диллендорф: ...и от колхозников, которых нет уже.
Елена Рыковцева : Вы не отделяете. Это я понимаю.
Евгения Диллендорф: Мы не отделяем. Значит, единственное, что нас интересует по-прежнему и чего мы будем добиваться, и чего мы требуем – мы требуем правды, профессионализма, компетентности, и более ничего.
Елена Рыковцева : Да, понятно. У меня вопрос. Женя, а вы не задумывались для себя, не садились каким-то кружком, может быть, очень узким, что если даже «Эхо Москвы», журналисты которого, мы знаем, симпатизируют, скорее, либеральным ценностям, разделяют и поддерживают, мы это знаем, они могут как угодно говорить, что они отстраненные, но они разделяют эти ценности либеральные, и если даже на радио «Эхо Москвы», и на Радио Свобода, я не буду тут нас разделять, столько критики в адрес Явлинского, и вы чувствуете какое-то отношение изменившееся, может быть, что-то не так? Что-то не так, если даже «Эхо»...
Евгения Диллендорф: Я не поняла.
Елена Рыковцева : Может быть, что-то с вами не так, в «Яблоке»?
Максим Гликин: Я готов уточнить вопрос.
Елена Рыковцева : Уточните.
Максим Гликин: А существует ли обратная связь? Да, претензии есть у партии к прессе, к СМИ. Но у СМИ тоже есть претензии к партии.
Елена Рыковцева : Которые вам сочувствуют.
Максим Гликин: И существует ли эта обратная связь? Воспринимается ли критика со стороны СМИ?
Евгения Диллендорф: Ну, вперед! Мой телефон: 960-50-29.
Максим Гликин: И более того, я-то считаю, что она существует. Так много говорило «Эхо» и другие о том, что партия вождистская - что взял вождь и ушел из нее, взял вождь и покинул свой пост, Явлинский...
Елена Рыковцева : Женя, и причем здесь ваш телефон? Претензии же не к вам, а к Явлинскому.
Максим Гликин: ...обратив внимание на эту критику. Явлинский обратил внимание на эту критику и ушел специально, чтобы не думали, что «Яблоко» - партия вождистская. Так что обратная-то связь есть.
Евгения Диллендорф: Я вообще не совсем понимаю, причем тут мы. Мы говорили о том, что...
Елена Рыковцева : Ну, о чем вы говорили - мы уже говорили в этой программе. Все понятно. И на этом завершаем «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
Евгения Диллендорф: Просто надо меньше врать. Вот и все. И лучше работать.
Елена Рыковцева : Хорошо. Вот на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.