Анна Качкаева: «Имя России» - так называется проект телеканала «Россия», который активно уже движется, идет, промоутируется и в эфире, и голосуют соотечественники очень активно. Это проект, у которого есть подзаголовок «Исторический выбор-2008», организован телеканалом «Россия», Институтом российской истории Российской академии наук и фондом «Общественное мнение». Вокруг него сейчас очень много спорят, потому что на минувшей неделе выяснилось, что в интернет-голосовании – а выбрано уже 50 персон, сейчас за них активно голосуют в интернете, более 2 миллионов голосов – первое и третье место на сайте как раз этого проекта занимают Иосиф Сталин и Владимир Ленин, получившие, соответственно, больше 100 и больше 90 тысяч голосов, а на втором месте – Владимир Высоцкий. Я вот как раз перед эфиром новую информацию сняла, посмотрела на сайте, теперь проголосовало 2 миллиона 330 тысяч, чуть больше, человек, и вот уже за эту неделю ситуация поменялась, но не очень сильно: первый по-прежнему Иосиф Сталин, третий – Владимир Ленин, Высоцкий перешел на четвертое место, а второе место занял Николай Второй.
И вот об этом проекте, но не с точки зрения телевизионного, об этом мы уже говорили с Александром Любимовым, его продюсером, в нашем эфире, а скорее об историческом выборе россиян, о том, что стоит за этим выбором, что означает это голосование, как отражает исторические взгляды и нынешнее представление россиян, что это говорит обо всех нас с вами, что из свалки истории достает общественное сознание, почему выбирает именно так нынешние потребитель и обыватель, как его теперь называют социологи, и что можно понять про нынешнюю систему ценностей россиян – обо всем об этом мы сегодня с вами будем говорить. И со мной в студии социолог Левада-Центра Борис Дубин.
И вам, уважаемые слушатели, мы задаем простой вопрос, наверное, которые вызовет резкие споры все равно. Согласны ли вы с тем, что «Именем России», а именно так называется проект, то есть в результате него должен быть выбран тот исторический персонаж, та историческая фигура, которая, если хотите, будет олицетворять все важное и великое в стране, может оказаться Иосиф Сталин?
Может быть, начнем с самого простого, потому что эта троица – ясно, что это еще незавершенная история, что голосование от недели к неделе будет меняться, потом еще, осенью, будет целая серия ток-шоу, и к декабрю мы к чему-то выйдем. Но все-таки это довольно устойчивая картинка, и в этой десятке ли 12 персонажах уже видно, что после Высоцкого идет Петр Первый, на шестом месте – Пушкин, потом Екатерина Вторая, на десятом месте - Гагарин, он десяток людей замыкает. Для вас это ожидаемо, неожиданно? Вот что такое список говорит о нынешнем потребителе, обывателе, гражданине?
Борис Дубин: Это довольно похоже на средний список, который мы уже несколько раз получали, опрашивая все население страны. Но ведь все-таки все население страны – это одно, а люди, которые пользуются Интернетом и втягиваются в телевизионную игру, эстафету с возможностью засветиться, как-то показать себя…
Анна Качкаева: На форуме выступить, да.
Борис Дубин: …выступить, выйти из анонимности…
Анна Качкаева: Даже с учетом того, что, как они говорили, был флэшмоб, коммунисты активно набросали, а антикоммунисты скорее голосуют за всех остальных, тем не менее.
Борис Дубин: И оказывается, что можно было бы ожидать какого-то сдвига в молодежную сторону, в сторону каких-то фигур, авторитетных для молодежной культуры, но не похоже. Как будто бы вылезает самый общий, средний список по стране. В чем здесь дело? Я думаю, что такого рода процедуры, с одной стороны, как будто напоминающие что-то вроде демократических выборов, с другой стороны, напоминающие очень популярные среди россиян телевизионные игры, эстафеты с призами и так далее, в ситуации неопределенности и социальной, и ценностной, и неясности какой-то общей перспективы, неясности системы авторитетов, вот эти процедуры вытягивают, как ни странно, не самое лучшее, а вытягивают самое среднее. И мы видим что-то очень похожее на средний список. Казалось бы, голосовали более отборные, более продвинутые, более компьютеризированные, наверняка городские, даже, может быть, крупногородские, а оказалось – опять серединка. Вот очень интересный и парадоксальный в этом смысле эффект. Тут разве что имя последнего русского императора – некоторая не сказать новинка, но некоторая не совсем ожиданная краска.
Анна Качкаева: Да, особенно между… Это вообще, цареубийцы, жертва и палачи – это у нас…
Борис Дубин: И что, значит, устроим такой пьедестал – первое, второе и третье место, где Николай будет стоять между Лениным и Сталиным? И ничего, язык повернется это произнести, глаз не отвернется на это все смотреть? Россия вот таких людей хочет, такой список из трех, в конце концов, составим? Интересные вещи!
Анна Качкаева: Тем не менее, среди этих 50, которых я тоже посмотрела, там получается так: 15 глав государств (ну, не важно, императоры, князь и кончая всеми генсеками, то есть не всеми, нет, Хрущев, Брежнев, а потом Ельцин), нет музыкантов, есть только писатели и деятели искусств (причем набор такой из писателей – средне-хрестоматийный, школьный: Пушкин, Гоголь, что неплохо, Чехов, Есенин, два Толстых), семь полководцев, их в целом больше, чем представителей всех остальных специальностей (Суворов, Кутузов, Жуков, Рокоссовский…), шестеро ученых (Ломоносов, Циолковский, Королев, Менделеев…), пятеро политических, общественных и религиозных деятелей (религиозных – я там Сергия Радонежского нашла, все-таки один, ну, Невского не знаю, как считать, он, вроде и святым считается, и государственным деятелем), космонавт Юрий Гагарин, футболист Лев Яшин и легендарный, персонаж Илья Муромец тоже туда попал. Три женщины, все трое – императрицы. Как вам кажется, опять это среднестатистическое такое? Нет практически фамилий россиян иностранного происхождения, ну, кроме, наверное, Дзержинского и Рокоссовского…
Борис Дубин: И императрицы Екатерины.
Анна Качкаева: Да, императрицы Екатерины, и все. И это тоже показатель нашего представления об истории и проецирование в будущее, вот оно такое школьное какое-то, очень плоское?
Борис Дубин: Знаете, я бы вообще тут об истории даже не совсем говорил. Потому что явно тут выбираются символы чего-то общего. Их мало, они черпаются из доступных источников – это школьная программа и масс-медиа, которые как бы к 90-летию расстрела царской семьи начали нагнетать атмосферу на масс-медиа, и, соответственно, Николай и появился в списке первых лиц. Вот, школа и СМИ, практически, наверное, еще церковь могли бы считаться институциями, которые сегодня работают, что называется, на всех, работают на общее. Но оказывается, церковь в этом смысле невлиятельна. И русский поэт в свое время спрашивал: «Россия Ксеркса иль Христа?» Ну, как бы имени Христа не возникает. Понятно, что он не русский, но почему ни быть Христу именем России, почему именем России должно стать имя Сталина? Нет благотворителей, нет меценатов, нет тех, кто…
Анна Качкаева: Музыкантов нет! Кроме Высоцкого, вообще никого.
Борис Дубин: …боролся против войны. Скажем, я был в шести городах Швейцарии, и я не помню там ни одного памятника в военной форме, но я помню довольно много памятников, на которых написано «пацифист», то есть борец за мир. У нас по-прежнему люди в форме, люди с государственными регалиями, люди вожди, люди полководцы до сих пор возглавляют как бы сознание большинства, представляют большинство и представляют то общее, что должно было бы объединять других. А почему не меценат Третьяков? А почему не филантроп доктор Гааз? А почему не борец за мир академик Сахаров?
Анна Качкаева: Нет, Сахаров есть.
Борис Дубин: Ну, есть…
Анна Качкаева: Только не очень понятно, как он выбран – как ученый опять же, создатель оружия, или все-таки как человек…
Борис Дубин: Он и у нас однажды, в наших списках десяти самых великих людей всех времен и народов появился, однажды, после смерти сразу. И ушел. Зато, и особенно у молодежи, стали заметно подниматься Сталин и Гитлер в качестве героев всех времен и народов. Правда, после 2003-2004 года как-то вроде со Сталиным общественное мнение немножко поспокойнее стало. То ли юбилейные дни прошли, но, скажем, число людей, которые считали роль Сталина в отечественной истории, так или иначе, положительной, зашкаливало за 50 процентов, приближалось к 60-ти в 2003 году, сегодня это все-таки половина. Которой противостоит примерно половина же тех, кто считает, что нет, тут никакой положительно роли нет. Но проголосовали бы сегодня за Сталина, если бы он был среди кандидатов в президенты, порядка 15 процентов населения страны, все-таки 70 процентов твердо не проголосовали бы. Опять-таки если 70 не проголосовали, из кого берутся те, кто делают именем России имя Сталина?
Анна Качкаева: Я думаю, что, конечно, еще СМИ к этому руку очень приложили за последнее время, потому что, как сказал мне кто-то из телевизионщиков недавно, что Сталина – это, в общем, маркетинговая фигура, сродни Волочковой.
Борис Дубин: Бренд.
Анна Качкаева: Да-да. И сериалов столько налепили, и историй столько было, что просто навязло в зубах. Послушаем звонок. Анатолий из Москвы, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не просто согласен, а очень даже за, потому что это будет правдой. Действительно, кроме Сталина, увы, к сожалению, россиян гордиться нечем. Это совершенно не означает, что они будут продолжать дело Сталина. Они его не продолжали после его смерти, не собирались и не будут никогда. Это для них чисто виртуальная, символическая фигура. Но то, что именно такая символическая фигура, это есть правда, и это говорит о России больше, чем все остальное.
Анна Качкаева: Анатолий, то есть, можно ли вас понять так, что на самом деле, в общем, палач и человек, который помог тому, чтобы четверть населения заплатила страшную цену, и нация превратилась в тех, кто сажал, и тех, кто сидел, и есть олицетворение России, и это правильно с точки зрения для будущего?
Слушатель: Я не сторонник Сталина, сталинизма и считаю Сталина политическим неудачником вообще.
Анна Качкаева: Тем не менее, вы считаете, что…
Слушатель: Я считаю, что то, что россияне его избирают, говорит о России очень много, почти все. Во-первых, это говорит о том, что личность, которая стоит во главе страны, для них страна – отдельно, а их частная жизнь – отдельно. Они вовсе не собираются отказываться от джинсов, рок-музыки, холодильников импортных и прочее, вовсе нет, они не собираются строить Волго-Донской канал и вовсе не ходят сидеть в лагере. Они хотят видеть эту виртуальную Россию, она для них виртуальна. Она для них не существует реальная, как говорится, народ живет сам по себе, как сказал Евгений Шварц – великое открытие полицейского в пьесе «Тень».
Анна Качкаева: Понятно, спасибо, Анатолий. Наталья из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Ну, если результат получается достоверный, что ж, надо с этим что-то делать, его надо как-то признавать. Но я бы сказала, что выбор имени России, имен России или вот тройки имен, десятки, вообще, важен не только с социологической, но и с психологической точки зрения. Я среди своих знакомых решила тоже провести такое мини-исследование, кого назовут. И, по-моему, выделилась такая очевидная, я не знаю, государственническая или силовая такая направляющая. Потому что очень часто называли имя Петра Первого в качестве первого…
Анна Качкаева: Да-да-да, он и здесь пятый.
Слушатель: Ну, вот, и я просто готова назвать три своих имени, и я бы хотела спросить вас, а вы какие бы имена, вы, Анна, и ваш гость какие бы имена для себя назвали в качестве первых, если бы вас спросили, попросили бы выбрать эти имена?
Анна Качкаева: А вы-то сами к каким именам склоняетесь?
Слушатель: Чаадаев, Чехов и Набоков.
Анна Качкаева: В списке среднестатистических россиян из поколения от 30-х до 80-х присутствует только Чехов, и то он замыкает этот список из 50-ти, последний Антон Павлович. Прокомментируете, Борис?
Борис Дубин: Ну, ясно, что называются государственные люди. Я бы сказал, это в самом деле наилучшим образом аттестует тех, кто выбирает. То есть они не просто выбирают государственных людей, а они себя аттестуют как государственных людей таким образом. То есть не гражданские, не частные лица, даже не электорат, а государственные люди, присягающие символам государства. Я думаю, что во многом даже и писатели из школьного списка берутся здесь как символы могущества державы, и культура понимается как имперская, державная культура, а не как игра свободных сил, как поиск глубины, первопроходчество и так далее. Иначе говоря, с одной стороны, явная ориентация на государство, с другой стороны, в общем, я бы сказал, архаическая структура сознания, которая ищет образы вождей, которая ищет кумиров. Не ориентиры, вот здесь очень важно, действительно, что выбираются виртуальные персонажи, которым никто не собирается подражать, следовать, которые никакого пути в этом смысле не открывают, но именно характерно, что в качестве таких виртуальных, как бы не имеющих отношения к жизни, все равно прежние демоны приходят. Только вчера они приходили, так сказать, бряцая и лязгая оружием, а сегодня они смотрят с веселеньких телевизионных и прочих экранов. Завтра они превратятся с компьютерную игру. И как бы так и будем замечательно жить.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, в этом контексте, раз уж нас Наталья попросила, давайте из этого списка 14-ти, ладно, не будем тройку называть, но может быть, из этого списка на первый план лучше бы, чтобы вышел, ну, Пушкин хотя бы. Тоже, между прочим, и в государственность бы лег, и в величие, и в патриотизм вроде бы как не мимо прошел…
Борис Дубин: Я вообще идею кумиров не очень поддерживаю, для себя таких списков никогда не составляю.
Анна Качкаева: Мне тоже очень трудно такой список составить.
Борис Дубин: Мне странно, что в России, в стране, которая сегодня клянется своим православием, где почти 70 процентов населения говорят, что они сами крещены и крестили своих детей, что они православные и так далее, вот среди главных людей нет святых, подвижников…
Анна Качкаева: Девятый Радонежский сейчас.
Борис Дубин: …в конце концов, опальных патриархов, не верных государству, а совсем наоборот. Ну, в конце концов, я не знаю, раскольников каких-нибудь, если выбирают таких демонических героев. Мне вообще как бы в этих списках, я бы сказал, не хватает разнообразия, в этом смысле даже, если хотите, национального разнообразия. Кто сказал, что Россия – это страна русских?
Анна Качкаева: Этот проект родился в Англии, и жители, граждане Англии выбрали Черчилля. Мы уже рассказывали, что на Украине недавно был такой сложный процесс, и телевизионщиков упрекали в том, что они, скорее всего, передернули данные, потому что претендовал Бандера стать «Именем Украины», или «великим украинцем», а в результате Мудрый победил все-таки, официально был объявлен. Там такая история непростая. Борис, я бы вот еще о чем вас спросила. Не кажется ли вам, что, может быть, эта попытка, как любой такой проект в более устоявшихся и ценностно ровных, благополучных странах – это, скорее, шоу и игра, но тоже объединяющая нацию, а в случае с Россией, может быть, это, в том числе, и попытка обдумать и решиться, наконец, на некие исторические очистки памяти, выработку некой идеологии, наконец сформулировать свое отношение к каким-то вещам, которые за 20 лет так и не были сформулированы, поэтому такая вот разруха: Николай между Лениным и Сталиным, ФСБ – наследник НКВД…
Борис Дубин: Христос между разбойниками.
Анна Качкаева: …да-да-да, 80 лет в строю и так далее, вот эта вся каша. Может быть, это попытка прощупать, как к этому будет относиться общественное мнение?
Борис Дубин: Я думаю, что такого рода инициативы вряд ли исходят с самого верха, и никогда, кажется, так не было, а они исходят, скорее, из серединки, в том числе, той серединки, которая надеется, что при победе такой версии она получит какие-то шансы, которых у нее вчера не было, и может быть, сегодня еще нет. Поэтому, я бы сказал, это инициатива средних слоев, в частности, близких к масс-медиа, в частности, близких к всевозможным консультативным центрам и так далее. Действительно, такие попытки в последнее время предпринимаются, очень хочется сделать такую хорошую выставочную модель памяти с иголочки, вот чтобы на ней пятнышка не было. Пишутся уже под это дело исторические учебники, они уже принимаются в качестве учебных пособий, говорят, что не сегодня, завтра мы уже получим их тиражами 3 миллиона и так далее. Возможно, эта внешне незатейливая игра в такую историческую эстафету с призами в конце отчасти может работать на такой же замысел, я этого не исключаю. Тут ведь как бы игра игрой, но ведь известно, в том числе, и социологам известно, что игры – очень серьезная вещь. «Игры, в которые играют толпы» - была в свое время статья такая у Юрия Александровича Левады про тех, кто громил на Охотном ряду автомобили и выбивал стекла магазинов. Поэтому если это соединяется с технологией, если это соединяется с толпой, игры могут оказаться весьма серьезными и совершенно небезопасными. И потом, у Маршалла Маклюэна, замечательного канадского теоретика современной и постсовременной культуры, была такая мысль о том, что медиа, собственно, и составляют собой послание, «медиа-месседж», а потом он еще поправился, такую игру слов предложил – «медиа-массадж», то есть то, что ты массируешь с помощью медиа, то ты и получаешь. Я не исключаю, что эта безобидная игра имеет вот такой массажный смысл тоже. По крайней мере, результатами ее, несомненно, воспользуются гораздо более широкие силы и слои, чем те, которые были непосредственными организаторами этой игры.
Анна Качкаева: Да, и инициаторами. Ну, хорошо, тогда еще два слоя. Вот эти самые «дети промежутка», вот этот средний (полусредний, чуть средний и так мы до конца и не формулируем, какой он средний, но все равно), вот этот более-менее благополучный среднестатистический россиянин, который, в общем, как-то работает, более-менее благополучен, имеет какую-то маломальскую собственность в виде квартиры или, может быть, подержанной машины, среднестатистическую зарплату, детей в школе, куда-то едет отдыхать, может содержать немолодых родителей, - вот это он, вот вы его видите в этом выборе?
Борис Дубин: Тут, оказывается, судя по последним нашим исследованиям, в том числе исследованиям, которые вы имеете в виду, то есть так называемого среднего класса, мы изучали молодых, успешных, очень богатых по российским понятиям, да, в общем, и по европейским не бедных, жителей крупных городов, и оказалось, что принципиально в своих ориентирах и оценках они не сильно отличаются от средних по стране. Интересно, что среди наших богатых, а это серьезные цифры, это полторы тысячи евро на человека в Москве, тысяча в Петербурге и 800 в крупных городах, на человека, не на семью, так вот, оказалось, что среди них порядка 60 процентов вообще считают, что он принадлежат к средним и только 20 процентов, что они выше среднего. По стране цифры по средним ровно такие же: 60 говорят, что они средние, и только 5 говорят, что они немножко повыше. Страна как будто все время усредняет себя.
Анна Качкаева: Но, значит, и усредняет систему ценностей, хочет прийти к какому-то консенсусу историческому, в том числе.
Борис Дубин: Как бы кто войдет в набор символов этого самого консенсуса, на чем, как говорится, помиримся. Что же, опять на фигурах военачальников, вождей, в том числе вождей, истязавших свой народ, уничтоживших, именем которых уничтожались десятки миллионов людей? Имена вождей, которые внесли раскол внутрь страны, собственно, последствиями этого раскола и были такие чудовищные человеческие жертвы, - это ли символы примирения? Все-таки уж, может быть, тогда их немножко в других сферах искать? И опять-таки, что из этих называемых символов, кроме Николая, не могло появиться в советские времена? Это же в основном советские символы?
Анна Качкаева: Ну, Радонежский, наверное, нет.
Борис Дубин: Что тогда получается? Во-первых, они советские, во-вторых, они явно не просто российские, они русские. А все-таки в России, ну, процентов 20 населения, что называется, этнически нерусских. А в истории России людей, которые не были этнически русскими, предостаточно. Но ведь доктора Гааза никто не называет.
Анна Качкаева: Их и не было в этой уже выбранной пятидесятке. Мы с этим ничего поделать уже не можем, 50 выбрали.
Борис Дубин: Вот именно. Каждый такой исторический шаг, он же не просто выбор перспективы, но тут очень значимо, от чего отказываются. Потому что к тому, от чего отказались, уже невозможно вернуться.
Анна Качкаева: Да, из 500 имен уже невозможно вернуться.
Борис Дубин: Все, его уже нет. И еще через шаг этого нет, еще через шаг вот этого нет, и так далее. Так что мы множим? Символы, на которых мы объединяемся, или потери, которые мы хотим забыть, вытеснить, которым ясно нет места на наших площадях, на наших улицах, где опять люди в форме, где опять люди с государственными регалиями, где опять золотом пишутся их всевозможные государственные заслуги? Может быть, все-таки какие-то еще другие сферы включить? Или в масс-медиа они не помещаются? Или наши масс-медиа – это такие масс-медиа, которые только с государством дружат, а с обществом в его многообразии как-то не очень ладят. Это какие-то государственные масс-медиа получаются.
Анна Качкаева: Владимир Александрович, Междуреченск, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Будет ли Левада-Центр проверять результаты этого интернет-голосования своим опросом? Желательно отдельно в европейской части России и в Сибири. А я прежде всего в первую тройку поставил бы лже-Дмитрия – первым, Петра Третьего. И еще меня очень порадовало, недавно на «Эхе Москвы» Валерия Новодворская, которую я считаю тоже именем России, сказала, что (я тоже так считаю) Лаврентий Берия готовил капиталистическую реформу в Советском Союзе. Спасибо.
Анна Качкаева: Московская область, Валерий, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот на вопрос об имени России у меня единственный вариант – это Россия. Имя у России – Россия. Я что хочу сказать, ведь Россия до 1917 года – это Россия, а после 1917 года, сами понимаете, случилось несчастье в мире. Ну, несчастье, можно сказать, и с плюсом, и с минусом. Но вот если люди из этого периода в этот список попадают, более того, этот список формируется по интернету, но в интернете кто может моего возраста, например, выставить свое мнение? Вот я услышал вашу радиостанцию…
Анна Качкаева: Валерий, я вам скажу, у вас еще будет возможность высказать свое мнение, потому что по телевизору…
Слушатель: Вас я знаю наизусть, понимаете, у вас подход такой…
Анна Качкаева: По телевидению вы сможете проголосовать, потому что вам дадут эту возможность. Просто я объясню тем, кто, может быть, не очень понял и не слышал моей программы с Александром Любимовым, который рассказывал всю технологию этого проекта. Неслучайно по интернету выбирают этих людей. Тоже социологическая организация – фонд «Общественное мнение» (можно как угодно относиться к той или к другой, к Леваде или в ФОМу, но и там и там люди, которые инструментарием владеют), они вместе с Институтом истории РАН, вместе с телеканалом «Россия» формировали сначала список 500. Причем делали это с помощью людей, которые отражают разные поколения, они так условно их назвали: путинское поколение – 1983-90 год рождения, ельцинское – 1975-88, горбачевское – 1968-74, сусловское – 1960-67, брежневское – 1952-59, гагаринское – 1944-51, хрущевское – 1936-43, сталинское – самое пожилое – 1928-35 год рождения. Ясно, что условно, тем не менее, эти вот 50 человек были выбраны с учетом как раз ощущений, представлений и ценностного ряда людей вот этих разных возрастов, ясно, что разных социальных групп, и по выборке социологической, конечно, представляющих весь набор россиян. И только вот из этих 50-ти (сначала из 500 – 50, а теперь из 50-ти) голосуют за тех или иных в этом списке из 50-ти. И в нем вот начинают фигурировать те самые трое или десять, о которых я вам сегодня говорю. Причем каждую неделю это количество меняется. И уже только с сентября, когда выберут 12 по итогам этого голосования, будут за них биться в эфире канала «Россия».
А по поводу вопроса слушателя, можно ли проверить, я думаю, Борис уже сказал, собственно, что это похожие вещи, проверять особенно ничего не нужно.
Борис Дубин: Да, тут проверять-то нечего, потому что тенденция более-менее понятна. И по мере дальнейшего усреднения (все-таки процедура построена так, что она усредняет, усредняет и еще дальше усредняет), в конечном счете, мы получаем действительно среднее из среднего. Было упомянуто имя Набокова, вот Набокова как-то спрашивали, в какой стране он хотел бы жить, и он сказал, что ему, в общем, все равно, единственное, что «портреты правителей не больше почтовых марок». Вот примерно масштаб, который человек себе задавал. А здесь хотят, чтобы почтовые марки увеличились до размера площадей.
Анна Качкаева: Но хотят-то люди.
Борис Дубин: Хотят, конечно. Но тут, Анна, есть один деликатный момент. Вообще говоря, мы тоже уже проходили эту историческую развилку, но покажу ее на другом примере, чтобы, может быть, со стороны было ярче и виднее. Ведь в свое время, году этак в 1933-м, в Германии раздавались такие голоса: «Но ведь это выбор народа! Почему же вы уезжаете из страны, покидаете ее, когда народ сделал свой исторический выбор и избрал того вождя, которого он, собственно говоря, и хотел избрать?» И на это отвечали, Томас Манн, в том числе, отвечал, и отвечал не просто тогда, а всей своей последующей жизнью, и сколько же потом пришлось заплатить немцам и немецкому народу за вот тот свой выбор. Может быть, иметь в виду историю не столько на прошлое, сколько историю на будущее, чтобы не пришлось потом расхлебывать кашу после сегодня сделанного хотя бы игрового, хотя бы чисто телевизионного выбора? Все-таки кое-какие уроки история вполне может преподать, если иметь к тому желание.
Анна Качкаева: Во всяком случае, вот сегодня Юрий Рост такой очень эмоциональный, очень пронзительный текст написал в «Новой газете», он посвящен отношениям Грузии и России, называется он «Затмение», но, в том числе, кусочек посвящен как раз этому голосованию. Он вспоминает и Юрия Корякина, который когда-то крикнул в эфире «страна, ты сдурела», увидев результаты голосования по ЛДПР, и вспоминает Виктора Петровича Астафьева, замечательного, великого русского писателя, который, в общем, тоже нелицеприятно выразился о народе: если народ, как толпа, вышел на кладбище, где поколения распяты этим террором, сталинизмом… И Рост пишет: «Если народ за Сталина, пусть ему. Я не с ним». Это тоже выбор, конечно, который делает, разумеется, каждый, и, в том числе те, кто голосует в Интернете, как-то должны соизмерять, что слово произнесенное в итоге материализуется, или проголосованное.
Борис Дубин: И потом, да, мы как бы одновременно и вспоминаем, и напоминаем, называя эти имена, но ведь сколько мы при этом забываем. Поэтому хотелось бы, чтобы все-таки как-то соизмерялись величины забвения, желания нации забыть и ее виды на будущее, ее способность что-то построить. Серьезно открывают какие-то пути для России, о чем вроде бы все так беспокоятся сейчас – пути для России, перспективы на будущее, действительно открывают какие-то перспективы такие фигуры, как Сталин, как Ленин, и даже такие фигуры, как Николай?
Анна Качкаева: К которым можно по-разному относиться, но…
Борис Дубин: Может, все-таки поискать какие-то другие ориентиры, даже в порядке игры, даже в порядке телевизионной эстафеты? Я понимаю, что, в конце концов, телевидение, даже такое, как нынешнее российское, оно все та же Стругацких и Тарковского комната желаний. Оно, конечно, реально показывает, чего люди на самом деле хотят. Но осознают ли они при этом, что будет в ситуации, когда их хотения воплотятся, в том числе для них самих?
Анна Качкаева: Читаем пейджер. Владимир из Люберец: «Глупее проекта не видел. Как можно сваливать все в кучу, сравнивать Петра с Высоцким и Сталина с артистом?» Ну, телевидение…
«У меня после такого голосования руки опускаются. Теперь я согласна с мнением тех, кто говорит, что Россия – страна без будущего», - Татьяна из Санкт-Петербурга пишет.
«Кто-то сказал «Россия, ты одурела», - она одурела, похоже, надолго».
«Я со Сталиным не согласен. Это примерно то же, что «мочить в сортире». К тому же он не русский», - Сергей Митрофанов написал нам.
«Согласитесь, что интернетом пользуется в основном молодежь. Несмотря на это, демократы перекормили всех ГУЛАГом, поэтому такой результат. Раиса Николаевна, Москва». Как перекормили? Значит, не перекормили.
«Все логично, каждый вид выдвигает социально близких. Прожить в России и не стать государственником было бы странно, поэтому Сталин и его жертва, Николай, делят первое и второе место. Дети, внуки едины сейчас, хотя спасение для России именно в Боге, в царе и отечестве», - так считает Наталья.
«А это значит, - пишет нам Юрий Алексеевич, - что запудрить мозги российскому населению преступной капиталистической идеологией невозможно».
«Не согласна с именем Сталина. Но зачем так нужно преувеличивать количество жертв при Сталине», - пишет нам Ольга. Мы вообще про жертв не говорили.
Следующий наш слушатель пишет, что «цена под именем Сталина – миллионы уничтоженных».
Александр: «Сталин всем мил и приятен, истребил ленинскую гвардию, уничтожил прибалтийских фашистов, сослал чеченских бандитов, создал сверхдержаву». Вот эти товарищи и голосуют за него.
Борис Дубин: Куда же она девалась, эта сверхдержава?
Анна Качкаева: Да. «Как это русские могли назвать главным именем России лицо кавказской национальности?» - пишет Борис. Да, действительно, вот уж как странно-то.
«Неужели неясно, что оскорбленный народ хочет показать козью морду и западным политкорректным общечеловекам ничего не останется». И чего это козью морду кому показывать? Себе самим что ли? Непонятно.
«Видно, правильно сказал турецкоподанный, что статистика – продажная девка капитализма. Владимир».
Петр из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы вот комментировали там высказывания и прокомментируйте мое. Я думаю, что это, знаете, Сталина выбирают люди, которые на генетическом уровне благодарны людоеду, который не съел их предков.
Борис Дубин: Очень сложный ход мыслей. А у них есть какие-то гарантии, что он не съест их потомков? Именно поэтому они его выбирают?
Слушатель: Ну, просто на бессознательном уровне они благодарны людоеду, который не съел их предков, понимаете. И вся эта когорта, которые и друг друга ели там, им так далее, их много, и вот сложилась такая ситуация просто на бессознательном уровне, что вот люди благодарны такому людоеду, который не сожрал их предков.
Анна Качкаева: Вот я вам прочла много, и что вы результате из этих мнений, и про кавказское лицо, и про лучше бы, чтобы оставить, и про преступную капиталистическую идеологию, которую невозможно навязать?
Борис Дубин: Ну, вроде бы внешне можно было бы сказать, что каша у людей в головах, но она не каша. Мы без труда видим, из каких компонентов это все сделано. Все-таки основные компоненты, что ни говори, они советские. И та буржуазность, о которой здесь упоминается, и тот образ Сталина, и держава сильная, которую он создал… Куда же она делась, если она была такая сильная? Кто защищал в 1991 году Советский Союз? Кому он был мил? Это потом стали как будто бы тосковать и ностальгировать, тоже не очень понятно по чему, собственно, ностальгия-то, что ее предмет. Поэтому это не каша, это довольно такой… знаете, как в позднесоветские времена, в эпоху дефицита говорили, что, в общем, теперь есть еда и не еда, так сказать, выбор между продуктами – это из другой эпохи. И вот здесь, похоже, по набору продуктов это все-таки еда, это не разнообразие реальное. Я понимаю, что сама статистическая процедура и организация ее делают результаты все более средними, и все же, в конце концов, у России всегда были и сегодня остаются огромные строительные проблемы, и дороги, и почему среди героев нет людей, которые бы реально что-то строили? Не клали в землю десятки миллионов людей, а возводили над ней мосты, здания…
Анна Качкаева: Ну, хотя бы ученые в десятку вошли, которые здесь у нас, 7 человек. Давайте хотя бы, чтобы Менделеев, Циолковский, Сахаров, Королев – чем плохо-то?
Борис Дубин: Это же всегда были фигуры… Нет, они не плохи, просто уже с самого начала, когда мы в 1989 году первый их список получили, так явно просвечивал школьный учебник и те портреты, которые в школьном учебнике истории были. Здесь еще ведь процедура усредняется тем, что имя ищется для России, то есть для какого-то национального-государственного целого. А ведь это, вообще говоря, не XXI век, это система рассуждений из XIX века. Что сегодня может являться символом Франции? Свобода!
Анна Качкаева: Сегодня, кстати, День взятии Бастилии.
Борис Дубин: Да. Что сегодня может являться символом Америки? Ее институты, суд, Конституция. Может быть, патриотизм не в именах и фигурах вождей, а в гордости за институты, за дух свободы, за независимость? Может быть, скорее, на такие ценности ориентироваться?
Анна Качкаева: Я думаю, что мы еще будем говорить на эту тему, потому что проект, очевидно, будет вызывать живейший интерес, и споры, и обсуждение еще потребуется. И я благодарю вас, уважаемые слушатели, И Бориса Дубина, который был сегодняшним гостем.