Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях ведущий научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады Леонид Седов.
И сегодня мы будем говорить об отношении россиян к странам-соседям: Украине, Белоруссии и Грузии. Как россияне оценивают социально-политические процессы, происходящие в этих странах? Хотят ли жить в союзном государстве России и Белоруссии? И главное, что говорят исследования на эту тему о нынешнем состоянии российского общественного сознания?
Леонид Александрович, прежде всего, хочу вас спросить, какие основные закономерности вы можете отметить в отношении россиян к странам-соседям, к бывшим республикам Советского Союза?
Леонид Седов: Я бы сказал, что особенностью и политики, проводимой нашей политической элитой, политическим классом, и особенностью массового сознания является существование в сознании того, что я называю «имперским синдромом». Дело в том, что в сознании людей не изжиты... ну, раньше был принят такой термин или клише «пережитки капитализма в сознании людей». Так вот, я бы сказал, что в сознании нынешних людей российских существуют пережитки имперскости. А в чем они выражаются в отношении, в частности, к Белоруссии, к Украине, к Грузии? Прежде всего, они выражаются в непризнании за этими странами или в признании с трудом их независимой государственности. 57 процентов опрашиваемых нами людей утверждают, что для них Украина заграницей не является. Ну, а в отношении Белоруссии этот процент еще более высок – это 66 процентов. Но даже Грузию тоже 38 процентов заграницей не считают. То есть они как бы живут в прошлом Советском Союзе, продолжают пребывать в нем.
Вероника Боде: Очень интересно! А о чем это говорит?
Леонид Седов: Это говорит о том, что сознание с трудом осваивает идею независимой государственности как некой необратимой реальности, в которой мы сейчас существуем. «Имперский синдром», который отчасти является пережитком, как я уже сказал, а отчасти, по-видимому, глубокой, коренной особенностью вообще сознания российского, как сознания, унаследовавшего какие-то византийские черты. Византия была империей. И вот эта византийскость, - она продолжает генетическим образом передаваться и существовать в культуре и в сознании наших людей.
Вероника Боде: Ну а теперь давайте послушаем, каково отношение россиян к отдельным странам-соседям. «Считаете ли вы Грузию демократической страной?», - такой вопрос задавал корреспондент Радио Свобода Александр Мальцев на улицах Улан-Удэ.
- Ну, если посмотреть на Саакашвили американского – какая может быть там демократия?!
- Конечно, демократическая, потому что самостоятельная.
- С точки зрения истории Грузия, в общем-то, она не была близка к демократии никогда. Только после распада СССР там был начат процесс создания демократического государства. А вот насколько он успешен, пока об этом говорить рано. Ну, так же, как и бывшие республики СССР, Грузия тяготеет к авторитаризму. Таким лидером явным является Саакашвили, который, в общем-то, тяготеет именно к такому принципу управления.
- Так, как по нашему телевидению нам показывают, я, например, демократии не вижу.
- Нет, конечно. Все же знают, что там творится. Обвиняют незаконно во всяких разных преступлениях людей, предпринимателей притесняют, приходится им прятаться.
- Нет, Саакашвили неправильно поступает. Без России нам никуда.
- Сомневаюсь, что демократическая. Одним словом – бардак.
- Грузия, мне кажется, недемократическая страна, она больше к диктаторству подходит.
- Нет, не демократическая. Деньги все делают, могут любую страну сделать недемократической. А на Россию Грузия никогда не повлияет. Россия независимая, ни от кого не зависит. Ну, Грузия, она всегда была и будет нашей, как говорится, союзной республикой.
- Нет, конечно. Какая же демократическая?! Правил незаконно этот президент. А сейчас опять люди-то все против него же.
Вероника Боде: Леонид Александрович, насколько, по вашим наблюдениям, типичны прозвучавшие мнения, как относятся россияне к политическим процессам, происходящим в Грузии?
Леонид Седов: Мы задавали такой вопрос, что там происходит – нарастание хаоса, становление демократии или становление авторитаризма. И должен сказать, что все эти мнения, да, они сосуществуют. И конечно же, трудно считать, что из Улан-Удэ ситуация в Грузии хорошо видна. Скорее, эти мнения продиктованы некими предвзятыми стереотипами, в частности, предвзятым отношением к Западу, который воспринимается традиционно, опять-таки, с советских времен, как сила враждебная, способная только создавать какие-то неприятные ситуации для России, в том числе и Грузия, которая, как известно, собирается вступать в НАТО, а этот шаг политический воспринимается россиянами крайне отрицательно. Люди усматривают в этом большую угрозу для России. Такое мнение продиктовано больше не тем, что существует реальная военная опасность, а тем, что проявляет Грузия некое своеволие, ведет себя самостоятельно, и это воспринимается отрицательно, опять-таки, в силу имперскости сознания. Раньше всякое такое проявление своеволия и инакомыслия со стороны стран, принадлежавших к сфере влияния России, вызывало такую реакцию, как введение танков в Чехословакию и так далее. Сейчас уже таких средств Россия не может себе позволить, но желание такое сохраняется. И вместо введения танков там вводятся какие-то пошлины, цены повышаются на газ и нефть, и так далее. Это все тоже проявления некой имперскости, желания сохранить на постсоветском пространстве эти страны в сфере влияния. И такие меры, такое давление на эти страны находит поддержку в народе, конечно. Народ тоже живет этой имперской идеей.
Правда, это прикрывается часто декларативными заявлениями. «Что бы вы предпочли в отношениях со странами-соседями, странами СНГ?». И 60 процентов нам отвечают, что предпочли бы, чтобы эти страны были независимыми, чтобы с ними строились добрососедские, равноправные отношения. Но это – декларация. А когда доходит до дела, то 30 с лишним процентов говорят, что, прежде всего, надо озаботиться тем, чтобы другие страны не оказывали там своего влияния. То есть продолжается, с одной стороны, имперскость, с другой стороны – антизападность, тоже заложенная генетически в сознание людей.
Вероника Боде: А что касается проблем Абхазии и Южной Осетии, то тут, как я понимаю, большинство россиян придерживаются такого мнения, что они должны входить в состав России (35-40 процентов так считают) или, на худой конец, быть независимыми государствами – 26-30 процентов, но не входить в состав Грузии, за это высказывается совсем незначительное количество граждан. Леонид Александрович, чем вы это объясняете?
Леонид Седов: Да, только 7-9 процентов высказываются за то, чтобы эти страны оставались в составе Грузии. Я вижу в этом проявление колоссального лицемерия. Потому что на словах, опять-таки, и власти наши поддерживают принцип территориальной целостности Грузии, а на деле все время предпринимают какие-то действия, какие-то шаги для того, чтобы сепаратистские регионы внутри Грузии продолжали быть сепаратистами, отделялись от Грузии и так далее. И это находит поддержку у людей, которые свою власть в этом смысле считают правой.
Вероника Боде: А что думают жители России о политике страны в отношении Грузии?
Леонид Седов: Думают, что политика в отношении Грузии справедливая, правильная, рассчитанная как раз на то, чтобы сепаратистские регионы Грузии были отторгнуты от Грузии и либо получили независимость, либо вошли в состав России. А если грузинские власти препятствуют этому, и даже, может быть, собираются предпринять какие-то военные шаги для подавления сепаратизма, то это воспринимается как совершенно неприемлемая политика со стороны грузинских властей. И возникает отторжение Грузии и инфантильная обида на Грузию.
Вероника Боде: Сейчас я предлагаю послушать еще один опрос Радио Свобода: «Хотите ли вы жить в союзном государстве России и Белоруссии?. Отвечают жители Саранска.
- Обязательно хотела бы. Народ белорусский очень работоспособный, умный, преданный России, русскому народу. И объединяют нас корни древние.
- Нет и никогда!
- А куда денется Лукашенко? Наверное, не очень хочется, потому что всякие изменения могут привести к социальным конфликтам, от которых мы уже устали.
- Будет уничтожена мощная экономика Белоруссии, проведут там так называемые либеральные реформы. И это будет то же самое, что сегодня представляет собой ельцинско-путинская Россия.
- Мне кажется, как раньше – это неплохо было. И если все будет по договоренности, мирно, дружно, то мне кажется, что лучше будет всем.
- Там явная диктатура, а у нас тут скрытая диктатура. И если два человека эти сойдутся, то они дополнят друг друга – и это будет еще менее цивилизованное государство, более авторитарное. Нет, я даже бы не хотел, чтобы такое государство вообще было, а не то чтобы там жить.
- В объединенном государстве с Белоруссией хотела бы жить. Мне вообще больше нравится их президент Лукашенко. Если посмотреть на то, как развивается экономика Белоруссии, то она более успешна. И мне кажется, что именно он может стать действенным руководителем такого объединения.
Вероника Боде: Жителей Саранска опрашивал корреспондент Радио Свобода Игорь Телин.
Леонид Александрович, насколько эти мнения соответствуют вашим данным?
Леонид Седов: Что касается процентного расклада мнений в отношении объединения с Белоруссией, то, конечно, объединение остается все-таки светлой мечтой большинства россиян, которые усматривают, конечно, в белорусах наиболее близких по духу людей. И рассчитывают на то, что объединение с Белоруссией каким-то образом положительно скажется на экономических процессах, повысят ВВП общий и так далее. Но при этом 80 процентов все-таки у нас примерно высказываются в пользу сближения или объединения и устойчиво 17-20 процентов – против этого. Ну, объединение-то, оно тоже на разных ведь условиях может происходить. И большинство россиян, конечно, хотели бы видеть такой вариант объединения, где Белоруссия представляла бы собой лишь один из субъектов Российской Федерации, и в этом смысле не обладала бы какой-то более высокой субъектностью.
Вероника Боде: А каково отношение россиян к общественно-политическому устройству Белоруссии?
Леонид Седов: В целом, конечно, для большинства россиян совершенно неочевидно, что Лукашенко – это какой-то авторитарный правитель. Нет, большинство все-таки считает, что в Белоруссии сохраняются какие-то порядки прошлого, то есть социалистические порядки. И очень многим это как раз импонирует, это нравится.
Вероника Боде: Видимо, пожилым людям?
Леонид Седов: Ну да, больше, конечно, это склонны приветствовать люди в возрасте, те самые, которые считают, что самым счастливым периодом в их жизни был период брежневского правления.
Вероника Боде: А какова была реакция россиян на газовый конфликт между Россией и Белоруссией?
Леонид Седов: В газовом конфликте, опять-таки, россияне поддержали свою власть. То есть 40 с лишним процентов сказали, что правильно поступили российские власти, увеличив цены на газ. И лишь 30 с небольшим процентов говорили, что ответные меры белорусов, которые в ответ увеличили тарифы на прокачку газа или еще что-то в этом духе, они сказали, что в этом смысле были правы белорусские власти. Ну, и в целом причину конфликта оценили как проистекающую из действий российских властей 9 процентов, а в действиях белорусских властей усмотрели причину конфликта 25 процентов.
Вероника Боде: И еще один ближайший сосед России – Украина. Леонид Александрович, каково отношение к этой стране сейчас, и чем оно определяется?
Леонид Седов: Ну, Украину, как я уже сказал, тоже заграницей считает лишь меньшинство людей российских, а большинство предпочитают видеть в ней просто соседнюю область как бы, традиционно связанную с Россией множеством уз, связей. Опять-таки, динамика отношений к Украине заключается в том, что, конечно, ухудшается со временем отношение. Меньше людей отвечают на вопрос «как вы относитесь к Украине?» положительным образом, и становится больше число людей, которые отрицательно оценивают Украину. И это связано, конечно, с той «оранжевой» революцией, которая произошла на Украине, с приходом к власти Ющенко и Тимошенко. И тут, опять-таки, на всю эту ситуацию россияне смотрят глазами своей власти. Если власть не одобряет эти выборы и их результат, то и граждане таким же образом начинают реагировать, и это сказывается вот в этой динамике, в балансе отрицательных и положительных ответов на вопрос об отношении к Украине.
Вероника Боде: Считаете ли вы Украину более демократическим государством, чем Россия? – опрос на эту тему провел в Ульяновске корреспондент Радио Свобода Сергей Гогин.
- Я думаю, по уровню демократии мы с ними примерно одинаковы, просто их политическим силам негоже разрывать страну на части ради своих политических амбиций!
- Нет, не считаю. Я патриотка своей России, а не Украины.
- Нет, не считаю. Проблемы у них. Между собой разобраться не могут, а люди от этого страдают.
- Ни в коем случае. Смена власти очень часто. Деньги идут народные не по назначению.
- Она поддалась американцам, поэтому я не считаю ее демократической.
- В прошлом году в июле была в Севастополе – это тоже Украина. Там… ну, более свободны люди, более раскованы, чем у нас.
- Нет, по-моему, такой же бардак, как и у нас.
- Я считаю, там вся эта верхушка баламутит больше. Все они коррумпированные…
- Нет, абсолютно. Ну, все, вроде, у них в рамках процедур, да? Выборы. Компроматы. Но как-то, я не знаю, не по-честному. Один хочет газ оторвать, другой – Донбасс себе подгрести.
- Я не считаю. Во-первых, они жулики, они за газ не платят. К нам они не очень хорошо, к нашим бизнесменам. Пусть демократы, да, но ты веди себя культурно!
Вероника Боде: Леонид Александрович, ч то касается тех политических процессов, которые происходили и происходят на Украине, начиная с «оранжевой» революции и далее, вплоть до самых последних событий, - отношение россиян как-то менялось к общественному устройству Украины, к тому, что там происходит? Или оно достаточно ровное?
Леонид Седов: Конечно же, менялось в худшую сторону. Все эти процессы на Украине люди интерпретируют как опасные и вредные для России. Ну, особенно, конечно, когда речь идет о вступлении Украины в НАТО и в Европейский союз. А то, что там утверждается демократия, на самом деле, этого люди не видят. А если и видят, то, опять-таки, не приветствуют это, потому что прорыв в сторону демократии европейского типа воспринимается как опасность для России, для ее особого пути, для ее особой роли. Демократизация Украины или Грузии как бы перечеркивает естественную миссию России на постсоветском пространстве - миссию, заключающуюся в том, чтобы сохранять свое влияние и препятствовать усилению влияния других стран.
Вероника Боде: А что нам это говорит о россиянах?
Леонид Седов: Я все время вынужден возвращаться к той самой мысли об имперскости, с которой я начал. Вот это говорит о том, что «имперский синдром» присущ исторически и, возможно, является очень существенной, если не самой важной частью генетического кода российской культуры, который определяет, как Россия себя ведет, как она себя в мире ставит, как ориентирует себя в мире.
Вероника Боде: Как показывают исследования «Левада-Центра», примерно половина россиян вообще считают, что русские и украинцы – это один народ. Даже теперь, когда это отдельное государство, мнения не изменились. Леонид Александрович, как вы думаете, почему?
Леонид Седов: По той же самой причине. Вы знаете, все, что говорится, это только лишние примеры того, как действует этот имперский комплекс. Россияне считают, да, что мы три народа – белорусский, украинский и русский, и они являются тремя ветвями одного, собственно, народа. Но ведь ни украинцы, ни белорусы так не считают. И украинцы считают себя отдельным народом, и белорусы считают себя отдельным народом. Следовательно, утверждение со стороны русских, что это один народ, - это проявление, опять-таки, желания каким-то образом утвердиться в роли «старшего брата» обязательно. Вот мы - один народ, но внутри этого народа мы все-таки самые-самые, мы – «старший брат». И вот это я могу назвать только национальной спесью или имперской задачей, которую ставят перед собой наши люди в том или ином виде.
Вероника Боде: А чем опасен такой тип общественного сознания?
Леонид Седов: Такой тип общественного сознания, в конечном счете, может породить агрессию. Как я уже говорил, когда-то, когда были такие возможности, это порождало вторжение, введение танков туда, где мерещилось какое-то инакомыслие или попытки вести себя самостоятельно, самовольно. Так что такое сознание, оно чревато в основном такими агрессивными порывами.
Вероника Боде: Леонид Александрович, а с какими странами постсоветского пространства или с какими странами-соседями хотели бы на данный момент россияне поддерживать наиболее тесные отношения и почему?
Леонид Седов: Опять-таки, это упомянутая Белоруссия, которая считается, конечно, самым главным и верным союзником по причине того, что большинство людей у нас не усматривают в белорусах какой-то отдельной даже нации, и заграницы не усматривают. Так что, конечно, Белоруссия занимает ведущее место в этом ряду. Вслед за Белоруссией идет, конечно, Украина и Казахстан – это страны, с которыми, действительно, реально существуют наиболее тесные отношения, дальнейшее сближение возможно и желанно, с точки зрения россиян. И хотя тесные отношения существуют, но время от времени возникают все-таки какие-то конфликты и противоречия. И вот эти конфликты и противоречия, с одной стороны, списываются за счет властей соседних стран, а не собственной власти, а с другой стороны, желательно преодоление этих противоречий и конфликтов. И наиболее перспективны в этом смысле Украина, Белоруссия и Казахстан, как представляется русским людям.
Что же касается вопроса о том, кто из стран наши друзья, а кто - враги (и такой вопрос тоже задавался - «кто противники?»), то, опять-таки, Белоруссия занимает ведущее место в ряду дружеских стран. А вот в ряду противников: поразительно, но самыми ярыми противниками считаются прибалтийские страны. На первом месте – Латвия, за ней следует Эстония, затем – Литва. Вот это враждебные страны. Грузия в ряд враждебных стран тоже записана.
Вероника Боде: А что это нам говорит о российском общественном сознании в данный момент?
Леонид Седов: В данный момент это говорит о том, что официальная позиция, официальная пропаганда оказывает решающую роль в смысле формирования вот этих взглядов.
Вероника Боде: Наша программа подходит к концу. И на прощание – рубрика «Система понятий». Сегодня гость рубрики – Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований «Левада-Центра». Он разъясняет смысл термина «социальная норма».
Борис Дубин: «Социальная норма» – это не одинокое понятие, а оно коррелирует, имеет в виду еще понятие «социальной (или культурной) ценности», с одной стороны, и роли. Норма обозначает, что есть некоторое правило, соответственно которому мы себя ведем, и окружающие от нас ожидают вот этого именно поведения. Норма всегда содержательна. Мы знаем, как себя вести в данном конкретном случае в своей роли – роли отца, роли учителя, роли, если хотите, социологического комментатора. Мы знаем в целом, чего от нас ждут, мы знаем, как мы вписаны в эту ситуацию, и мы следуем определенным правилам. Норма предписывается той группой или тем институтом, внутри которого мы ведем себя как носители определенной роли. Нормам обучаются, им обучаются в соответствующих институтах, в семье, в школе, в профессиональном коллективе и так далее, в которые мы входим на протяжении своей жизни. Норма подразумевает, и чем дальше общество развивается, тем в большей мере подразумевает возможность отклонения от нормы, но не разрушительного по отношению к норме. В этом смысле есть определенная свобода в трактовке нормы: мы не рабы той роли, в которой мы действуем.
Но есть значимые для общества, что называется, вредные, вредоносные отклонения от нормы. Отклоняющееся поведение – очень важная сфера поведения людей в современных обществах, оно может становиться и преступным поведением, но может и не переходить рамку законности, тем не менее, представляя определенную неясность для окружающих и непонятность перспектив ролевого взаимодействия и самой институции. Если человек вдруг в классе начинает вести себя, например, как дома. Вообще-то, можно себе представить такую ситуацию, но она сразу обнажает конструкцию: оказывается, внутри каких ролей мы существуем, как бы этого не видя. Вот примерно такая ситуация: ценность, норма, отклонение от нормы, девиация. Ну, и криминальное поведение, как разрушительное по отношению к сообществу и к данной институции в целом.
Вероника Боде: И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение».