Михаил Соколов: Наш гость сегодня – президент Института энергетической политики Владимир Милов, один из авторов программы «300 шагов к свободе».
Я напомню, что координационная группа по подготовке общероссийского съезда демократических сил утвердила примерно неделю назад проект программы «300 шагов к свободе», который направлен для обсуждения в регионы. Этот документ, насколько я понимаю, единственный результат совещания демократов в апреле 2008 года в Санкт-Петербурге. И как я понимаю, опять же проходило и в понедельник, 21 июля, еще одно заседание. Владимир, собственно, что вы сейчас обсуждали?
Владимир Милов: Добрый вечер. Во-первых, это не единственный результат, просто другие меньше видны пока что. Мы обсуждали подготовку к будущему съезду демократических сил, где и должно быть учреждено новое объединенное демократическое движение. Мы планируем его пока ориентировочно на ноябрь. Должна пройти серия региональных конференций, где по сути будут учреждены региональные отделения будущего движения, которые делегируют своих представителей на съезд, чтобы он был легитимным.
Это такой процесс, который надо хорошо организовать, постараться объединить все демократические силы в разных регионах России. Дело это не очень простое и организационно хлопотное. Мы сейчас основные усилия посвящаем этому. Я думаю, что региональные конференции начнутся в конце августа, и пик их придется на сентябрь месяц.
Михаил Соколов: Придется вас спросить: а кто будет в этом деле участвовать? Я слышал, например, от НДС Касьянова, что они в этом деле участвовать не будут. «Яблоко» тоже заявило, Митрохин, что они первый раз о сем слышат и так далее. Такое впечатление, что это не объединение, а очередное размежевание.
Владимир Милов: Там есть много трудностей. Я, честно, не хотел бы уклоняться от их обсуждения, можем поговорить о трудностях, которые у нас есть. Но в принципе у нас конфигурация пока та же, которая была представлена на питерской конференции. Как организации у нас участвуют СПС и Объединенный гражданский фронт, а кроме этого есть довольно много представителей других демократических организаций, в том числе довольно много людей из «Яблока» из разных регионов. То есть сейчас речь идет о 10-15 региональных отделений «Яблока», которые будут участвовать в региональных конференциях и делегируют своих представителей на съезд. У нас, кстати, на питерской конференции было достаточно много «яблочников» – 50 человек.
Михаил Соколов: Но им же теперь съезд запретил вступать в политические сношения с теми, кого большинство в «Яблоке» называют коррупционерами 90 годов.
Владимир Милов: Я думаю, это важный разговор, потому что «яблочный» съезд дал такую достаточно широко трактуемую формулировку про коррупционеров 90 годов. Мы таких людей не знаем среди тех, кто участвует в нашей коалиции, у нас там нет ни Гайдара, ни Чубайса, ни Коха, тех, кого часто представители руководства «Яблока» любят поминать в числе коррупционеров. Я в коррупции, например, тоже не замешен. Единственное, кого можно вспомнить – это Борис Немцов. Но, честно говоря, как раз ни одного коррупционного дела в отношении него вспомнить, наверное, нельзя. Можно ругать его за результаты работы в правительстве, но не думаю, что правильно называть его коррупционером.
Поэтому я не считаю, что наша деятельность подпадает под это жесткое определение, которое было дано на съезде «Яблока». Многие «яблочники» хотят и будут участвовать в том процессе, который мы сейчас делаем.
Михаил Соколов: А как быть с этой самой Национальной ассамблеей, в которой участвовал с одной стороны ОГФ, а с другой стороны одиозные товарищи лево-коммунистического и такого, я бы сказал, националистического, национал-большевистского свойства. Эта публика, она тоже записывается в ваши объединенные демократы?
Владимир Милов: Знаете, Михаил, я сразу хотел бы сказать о том, что я лично критически отношусь к Национальной ассамблее как таковой, но не хотел бы сейчас педалировать эту тему в эфире. Потому что многие наши союзники по демократической коалиции считают этот проект важным и в том, что они говорят, наверное, есть здравое зерно.
Я среди тех, кто против, категорически против сотрудничества с левыми, тем более ультралевыми и националистическими, а часто откровенно фашистскими политиками, даже если они сейчас готовы подписаться под какими-то вполне либеральными и взаимоуважительными документами и словами.
Михаил Соколов: То есть вы с Илларионовым не согласны?
Владимир Милов: Нет, конечно. Я считаю, что нам не надо отбрасывать просто так понимание того, а что это за люди, с кем мы имеем дело. Я думаю, что многие из них готовы сегодня подписать все, что угодно, для того, чтобы потом отказаться от своих слов и по сути цель многих из этих политиков - просто другие формы авторитарной реставрации. Не будет путинизма в России, а будет что-то похожее на то, что есть сегодня на Кубе, например, какие-то ультралевые придут к власти, установят…
Михаил Соколов: Скорее в Венесуэле.
Владимир Милов: Или в Венесуэле. Придут к власти и установят свою форму диктатуры. Мне кажется, те же национал-большевики, многие считают, что они не очень отличаются от других молодежных движений, которые поддерживают авторитарные идеи. Пока доказательств обратного не очень много. Я и многие другие демократы считают, что сегодня первоочередное дело – это создать сильное демократическое движение, партию, если хотите, которая в состоянии будет как мощная политическая сила участвовать в российском политическом процессе. А вопрос объединения с левыми и националистами сегодня достаточно рискованное дело. Мы внутренне пока демократы сами не очень организованы для того, чтобы на равных вести с ними политический разговор.
Михаил Соколов: А как это все сочетается с теми процессами, которые происходят в верхах? Вот эта тандемодемократия Путина и Медведева меняет несколько свою окраску, риторика меняется, как говорят, «боди ленгвидж», несколько все по-другому. Институт современного развития, заказывают ему какие-то проекты, то ли либерализации, то ли демократизации. Даже Сурков несколько по-иному стал рассуждать перед «нашистами» о судьбах отечества. И многие умеренные либералы начинают рассчитывать на некие перемены сверху. Вы на это не надеетесь совсем?
Владимир Милов: Нет, безусловно, такой сценарий существует. Но пока что надежды, которые были связаны с приходом Дмитрия Медведева к власти в должности президента, они, на мой взгляд, в первые месяцы президентства пока не оправдываются. Изменения, которые мы видим, на уровне, как вы выразились «бади ленгвиджа». Некоторые говорят об атмосферных явлениях скорее. То есть какая-то риторика, немножко менее агрессивный стиль у власти стал, хотя не у всех, не у всей власти. Тот же наш премьер-министр продолжает раздавать достаточно жесткие определения направо и налево. Мы видим, что есть признаки достаточно конфронтационные и во внешней политике, и концепция внешнеполитическая, обнародованная Медведевым, и действия в отношении Грузии, все это пока не свидетельствует о смене вектора.
Больше того, появляются такие вещи, как начало рассмотрения нового дела против Михаила Ходорковского, которые свидетельствуют о том, что пока вообще говорить о либерализации рано. И практических дел никаких не было сделано, которые могли бы нам позволить надеяться, как говорят, на либерализацию. Поэтому у нас основная идея рассчитывать на собственные силы прежде всего. И мы не исключаем сценария демократизации страны по инициативе власти, но мы не считаем пока что, что есть основания этот сценарий полагать реалистичным.
Михаил Соколов: Давайте мы разбавим наш разговор звонком слушателя. Из Москвы Александра возьмем, послушаем. Александр, ваш вопрос Владимиру Милову.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Милов, у меня к вам два вопроса именно как к либералу. Был такой либерал Милюков, который хотел захватить для России Босфор и Дарданеллы и, несмотря на это, никто не сомневался в его либерализме. А наши либералы отдали черт знает кому четверть территории страны и бьются в истерике при одном упоминании, что Россия не то, что возьмет чужое, а вернет свое. Как вы считаете, какие либералы нужны России? И второй вопрос: вы, либералы, отвергаете все ценности советского общества и так называемые завоевания социализма, но при этом вы зубами и когтями держитесь за такую ценность, как границы, проведенные всякими Лениными и Хрущевыми, не глядя ни на национальность, ни на историю, ни на экономику.
Михаил Соколов: Александр, один и тот же вопрос фактически вы задали. Давайте мы ответим. Кстати говоря, он их хотел не захватить, а получить по соглашению с победителями в Первой мировой войне. Видите, большевики не дали – так история улыбнулась. А либералы действительно были националисты в значительной степени, так называемые патриоты в 17 году. Это им не помогло удержать власть, кстати.
Владимир Милов: Михаил, во-первых, я бы предложил избегать навешивания ярлыков. В частности, например, мне определение либерала всегда казалось не очень удачным, потому что трудно идентифицировать достаточно, что это такое.
Михаил Соколов: Можно быть либералом, но не демократом, например.
Владимир Милов: В разных странах и в разных плоскостях слово «либерал» обозначает разные вещи.
Михаил Соколов: Анатолий Борисович Чубайс рассуждает об империи, наверное, нашему слушателю он ближе.
Владимир Милов: Есть экономические либералы, которые выступают за полную свободу бизнеса и снятие регуляторных ограничений. А есть политические либералы, которые выступают за разные социальные права, права сексуальных меньшинств, кого угодно. Мы можем увидеть, что в Америке, например, это разные люди - экономические и политические либералы и в европейских странах тоже.
Я предпочитаю определение демократ. Я себя считаю человеком, который поступает за совершенно понятные и твердые демократические ценности, за равные права и гражданские свободы для россиян, за открытый конкурентный политический процесс, собственно, то, что описано в качестве наших требований к нынешней политической общественной системе.
Михаил Соколов: То есть вы не империалист и разочаруете вашего слушателя, который хочет повоевать где-нибудь за советские территории.
Владимир Милов: В программе «300 шагов». А что касается того, что отдали четверть страны, вы знаете, я не слышу об этом. Я слышу, что сегодня, например, мы подписали очередное соглашение с Китайской народной республикой.
Михаил Соколов: Не вы, наверное, а нынешняя власть.
Владимир Милов: Руководство страны. Об очередных территориальных уступках, уже не первых за период правления нынешних руководителей страны. Что касается того, что мы потеряли четверть страны. Я так понимаю, что речь о распаде СССР. Но вы знаете, у нас в конституции советской было записано право республик национальных на самоопределение, вот они самоопределились, поэтому я, честно говоря, не вижу здесь проблемы и нормально отношусь к тому, что эти страны захотели быть суверенными государствами – это их право.
Михаил Соколов: Да, право, данное им большевиками. Давайте к программе «300 шагов к свободе». Знаете, что мне показалось несколько странным в этом многостраничном документе, я все путаюсь в количестве листов, но тем не менее. Там есть раздел «Политическая реформа», который предопределяет, что нужно сделать на политическом уровне, чтобы эта программа реализовалась. В то же время есть совершенно замечательный раздел «Развитие человека», который собственно рассказывает, а что могут получить люди от разных социальных реформ, пенсионных, и главное, там есть некоторые механизмы, как это можно происходить.
И мне показалось, что вы упускаете главное в сегодняшнем менталитете российского населения. Программа может быть либеральной или демократической, либерально-демократической, но она скорее всего должна быть популистской, то есть она должна быть обращена к людям, ясно, понятно на уровне десяти пальцев рисовать им их будущее в случае, если эти прогрессивные силы, которые не очень сейчас популярны почему-то, придут к власти. Почему вы не начали с этого, собственно, с развития человека, с того, что людей на самом деле волнует – с провалившихся реформ пенсионной, жилищной, коммунальной, здравоохранения и так далее и не показали им вот это? Все как бы с политики. Политика, благодаря определенным усилиям власти, для людей оказывается вторичным.
Владимир Милов: В каком-то смысле, Михаил, вы правы. И я думаю, что мы в ходе дальнейшего технологического усовершенствования программы будем, безусловно, и такую идею обсуждать. Она, кстати, высказывалась целым рядом людей. Но знаете, почему мы начали с политической реформы и, на мой взгляд, это довольно логично. Потому что, не создав в России полноценную конкурентную политическую среду, которая будет означать возможность людей выбирать, возможность и даже обязательность ухода в отставку тех политиков, находящихся у власти, которые не справились со своими задачи, не выполнили свои предвыборные обещания, возврат в нашу жизнь понятия ответственности власть предержащих за свои действия, которое ушло, испарилось в результате воцарения вертикали власти в последние годы.
Нам кажется, что даже если посадить хороших правильных чиновников, замечательных прогрессистов, демократов в сегодняшней авторитарной системе в министерские кресла, все равно ничего не выйдет, потому что механизмов ответственности нет. Людей не выгонят из властных кресел в результате выборов, если они провалятся. Того же Зурабова, сколько он наделал «хорошего» на своем посту, ничего, получил новое назначение после ухода.
Михаил Соколов: Советником президента.
Владимир Милов: Тот же Рейман и прочие.
Михаил Соколов: Тоже советник.
Владимир Милов: Никуда они не деваются.
Михаил Соколов: Это номенклатурная система.
Владимир Милов: Просто в огромном количестве старых анекдотов - систему надо менять. И кроме того раздел по политической реформе, восстановление свободных выборов, создание условий для деятельности политических партий, о законности, о независимой судебной системе, без этого, нам кажется, что никакие другие меры в сфере социальной политики, в сфере экономики, в сфере поддержки малоимущих, они не сработают ровно точно так же, как они не срабатывали последние 8 лет.
Михаил Соколов: А я с вами не согласен. В начале путинского срока кое-какие реформы очень срабатывали экономические, потом просо пропал к ним интерес, началось нечто другое. Но какой-то импульс год-два был и некоторые ваши коллеги по заседаниям демократического комитета прославляли мудрость нынешнего премьер-министра и вполне лояльно сотрудничали, шли на политические уступки, ущемляли федерализм, изничтожали Совет федерации, как реально действующий орган, я имею в виду того же Бориса Немцова и СПС. Да и «Яблоко» проголосовало за так называемую реформу Совета федерации. А теперь вы федерализм собираетесь восстанавливать.
Владимир Милов: Вы правы, Михаил, там было действительно очень много, как мы с Борисом Немцовым в нашем докладе про итоги президентства Владимира Путина, вышедшем в феврале, написали, было очень много иллюзий в начале путинского президентства, что такое укрепление вертикали поможет реформам, позитивным преобразованиям.
Михаил Соколов: 13% подоходный налог.
Владимир Милов: Я про себя конкретно должен сказать, что я в это никогда не верил с самого начала и ни в чем таком не участвовал и не одобрял. Но я не буду сейчас ругать своих коллег.
Михаил Соколов: Кроме работы во власти.
Владимир Милов: Кстати говоря, я думаю, что раньше всех прекратил работу во власти, поняв, что ситуация движется в неправильном направлении, еще осенью 2002 года. Мне здесь, честно говоря, не в чем себя упрекнуть. Кстати, я должен вам сказать, что мы говорим об этом, между прочим, в нашей программе, что в тот момент, когда в стране был относительно свободный, конкурентный парламент, избранный на более-менее демократических выборах, то есть это Госдума созыва 1999-2003 года, на самом деле работа власти была значительно более продуктивной. Она приняла очень много важных законов, которые не ахти как исполняются сегодня в России, но тем не менее, составили основу для правовой системы, достойной современной цивилизованного государства.
Михаил Соколов: Такой некачественной монетизации, например, не было бы.
Владимир Милов: Не было бы, безусловно. Монетизация, идиотский жилищный пакет – это все приняла следующая, по сути назначенная Госдума, избранная в 2003 году. А когда у нас был более-менее конкурентный парламент, пусть с доминированием пропрезидентских сил, но тем не менее, где было поле для дискуссий, для баталий довольно жестких, тогда решения были более сбалансированные и часто более удачные, в частности, земельный кодекс впервые приняли в российской истории и много чего другого позитивного. Мы как раз и говорим, что эта конкурентная среда в политике дает возможность принимать решения, все-таки более повернутые в сторону людей, об этом и ведем речь.
Михаил Соколов: Давайте как пример возьмем, у вас описывается, что нужно делать в области пенсионной системы. Вы пишете о создании российского глобального пенсионного фонда как в Норвегии, доходы от инвестирования средств которого будут направлены на выплату текущих пенсий тем пенсионерам, которые не смогут участвовать в накопительной системе и якобы можно будет довести уровень средней пенсии до 40% от заработка, то есть повысить поначалу в два раза и так далее. Вы действительно считаете реальным проектом? Ведь это противоречит интересам огромного количества, скажем так, лоббистов, предположим, для которых как раз нынешняя система вполне хороша? Потому что деньги госкорпораций, того же «Газпрома», нефтяных компаний и национализированные нефтяные доходы уходят в такую черную дыру?
Владимир Милов: Во-первых, два слова, если вы позволите, о том, что мы планируем сделать в пенсионной системе. Как работает вкратце пенсионная система сегодня: по сути пенсии действующим пенсионерам выплачиваются из тех налогов, которые платят работающие люди. Этих денег не хватает, в пенсионном фонде образуется огромный дефицит, он растет, дефицит этот как-то покрывается из бюджета, но денег на достойные пенсии все равно не хватает. То есть это механизм, ведущий к саморазрушению, о чем мы собственно и говорим. Мы предлагаем создать твердый источник, защищенный от каких бы то ни было посягательств, для достойного уровня пенсий. Говорим о том, что если создать такой специальный российский глобальный пенсионный фонд, куда передать сверхдоходы от экспорта нефти и газа и доходы от приватизации и управления государственным имуществом и больше никуда эти деньги не тратить, то можно от инвестирования средств этого пенсионного фонда удвоить уже сегодня уровень пенсий и в целом приблизить их к достойному, сравнимому с европейскими странами уровню примерно 40% от средней зарплаты.
Реальный механизм, который посчитан, который давно предлагается многими нашими коллегами по демократическому лагерю. Почему это, собственно говоря, не получается сделать в сегодняшней ситуации? Вы правильно дали диагноз - это наличие большого числа встроенных в эту вертикаль лоббистов, которые, собственно, для них не существует никаких вызовов, никто не может поколебать позиции, потому что нет свободы СМИ, нет конкурентной политической системы, которая могла бы бросить им перчатку и сказать: почему это конкретные люди с их материальными интересами, запустившие руку в карман государства, почему это они диктуют правила игры?
Михаил Соколов: Нет суда, нет следствия, нет ничего такого, что действует в нормальной демократической стране.
Владимир Милов: Это еще раз говорит о том, что пока мы не вернем нормальные элементы в нашу политическую систему - открытость прессы, возможность свободных выборов, возможность прихода к власти оппозиции, независимые суды, никакие социальные программы, в том числе и в пенсионной сфере реализовать не удастся. Поэтому все-таки политики, как ни апатичны сегодня наши граждане, мы хотим, кстати, с помощью нашей программы разъяснись, что политика сегодня главное, с помощью чего можно и нужно менять ситуацию в стране к лучшему.
Михаил Соколов: Я бы вам все-таки посоветовал не только, вы пишите, что восстановить накопительные программы для среднего возраста, но и, например, снять потолки для людей, которые много зарабатывают, но много за них платится в пенсионный фонд. Это тоже несправедливая система уравнительная. Зачем же их обижать?
Владимир Милов: Кстати говоря, согласен.
Михаил Соколов: Еще одна тема - здравоохранение. Честно говоря, я не увидел механизма. Критика замечательная, что продолжительность жизни как в африканских странах, особенно для мужчин. Но я не увидел четкого механизма, что вы предлагаете делать, кроме того, что вы предлагаете, что размещать средства медстрахования гражданин может сам в тех больничных кассах или системах, которые будут предоставлять лучшие услуги. То есть полюсы будут обращаться, видимо, можно в районную или в частную поликлинику отнести. Но тем не менее, порядка 20 пунктов на уровне декларации, мне показалось.
Владимир Милов: Михаил, на самом деле не совсем так. Это скорее похоже на конкретные меры, как в пенсионной системе. Мы предлагаем сделать то, что так и не успела и не смогла сделать действующая власть – это перейти к системе страховой медицины. Могу чуть подробнее рассказать об этом.
Михаил Соколов: Вот у нас есть вопрос интересный, не подписался, к сожалению, человек: «Когда вы говорите, что систему надо менять, вы что не видите, что систему определяет конституция? И что, по-вашему, система?». Дальше идет: «Без изменения конституции невозможно что-то сделать». Я, кстати, обратил внимание тоже, что у вас в политической реформе записаны вещи, скажем, про контрольные функции парламента, которые требуют изменения конституции или выборы Совета федерации.
Владимир Милов: Да, это важный вопрос, который у нас, кстати, является одним из самых жарких предметов дискуссии в ходе работы над программой. Кстати, я хочу сказать, что работа только начинается, мы будем эту программу обсуждать и на региональных конференциях, и на съезде, и в публичном пространстве. Люди, которые хотят помочь демократам обрести свою идентичность, они могут включаться в этот процесс, и мы ждем их помощи.
Михаил Соколов: А где они могут прочитать?
Владимир Милов: Сайт, где она размещена, называется «Демократ-инфо.ру». Но в принципе, если набрать в любой поисковой системе «300 шагов к свободе», я думаю, ссылки будут, достаточно быстро выйдут на весь ресурс. Можно через мой сайт зайти «Милов.Инфо». Как раз суть в том, что мы долго обсуждали и продолжим обсуждать вопрос того, надо ли нам менять действующую конституцию. И в этой программе есть подраздел, который называется «Восстановление действия конституции Российской Федерации», где мы говорим о том, что многим нашим сторонникам конституция кажется не идеальной, а в частности, конкретный вопрос связан с гипертрофированной ролью президентской власти и с некоторым непонятным статусом правовым, что такое гарант, который может вмешиваться во все, что угодно, и с уничижительным отношением к парламенту. Это безусловно, проблема.
Но мы говорим о том, что начинать с изменения конституции – это такая опасная вещь, в своем роде ящик Пандоры, который может привести к серьезной нестабильности, конфликтам. В этой связи нам кажется, что дискуссия по изменению конституции может начаться только в условиях, когда в России будет восстановлено конкурентное политическое пространство, когда будут условия для нормальной деятельности оппозиции, свобода СМИ, когда можно будет все эти проблемы адекватно обсуждать. Представьте, что будет, если обсуждать изменения конституции мы начнем в нынешней несимметричной системе, где явное преимущество нокаута есть у действующей исполнительной власти.
Михаил Соколов: Обсуждать можно все, что угодно.
Владимир Милов: Они так наизменяют, что, честно говоря, никому мало не покажется. Поэтому мы считаем, что для начала в сегодняшних условиях правильнее говорить о восстановлении действия конституции 93 года, которая достаточно демократична, несмотря на определенные перекосы, которая позволяет создать в стране полноценное конкурентное пространство.
И в частности, мы предлагаем ряд мер, которые, на наш взгляд, выглядят как добровольное самоограничение президентских полномочий в рамках конституции, что, кстати, не противоречит ей. И согласие президента через систему федеральных законов передать часть своих полномочий парламенту. Это тоже, на наш взгляд и на взгляд юристов, которые с программой работали, конституции не противоречит.
Там довольно серьезный блок предлагается парламенту отдать, начиная с правительства коалиции парламентского большинства. Поэтому, на наш взгляд, это действительно важный вопрос изменение конституции, но мы не считаем, что сегодня существуют условия для того, чтобы всерьез на всенародном уровне обсуждать каике-то позитивные изменения в эту конституцию. Мы считаем, что это можно делать после того, как демократическое пространство будет восстановлено. А сделать это можно в рамках действующей конституции.
Михаил Соколов: Давайте мы еще слушателей подключим. Андрей из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Милову.
Слушатель: Добрый вечер. Ваш гость употребил, во-первых, слово «фашизм», во-вторых, в политике откровенно фашистского толка. Распространенное и допустимое в обществе ругательство «фашист» употребляется женой в отношении подвыпившего мужа. Что такое фашизм в устах политика, и перечень, штуки две-три наших политиков откровенно фашистского толка можете привести?
Владимир Милов: Да, для меня фашизм политическая идеология, основанная на антагонизме, на ненависти к представителям тех или иных национальностей, рас, меньшинств и так далее.
Михаил Соколов: А вы проводите разницу между фашизмом и нацизмом, например, историческую? Это большая разница, действительно, корпоративное государство Муссолини и национал-социализм Гитлера.
Владимир Милов: Я думаю, если втягиваться в исторические дискуссии, то разница, безусловно, есть. Но я использую термин «фашизм» применительно к современному политическому полю. Да, откровенные нацисты есть и в сегодняшнем политическом поле. Но я не их имел в виду, когда говорил о некоторых участниках так называемой Национальной ассамблеи. Думаю, что там откровенных последователей Гитлера все-таки нет. Но там есть люди, которые исповедуют антагонистические взгляды, в достаточной степени человеконенавистнические. И вот это многим из нас, демократам, не нравится.
Михаил Соколов: Пишет вам Владимир, что вы в своей программе повторяете Явлинского. Вы его повторяете или это только по названию он судит?
Владимир Милов: Вы знаете, когда мы делали эту программу и вообще я, честно говоря, призвал бы наших сторонников снимать внутренний антагонистический пафос по отношению к отдельным представителям демократического лагеря. У нас очень много людей и партии «Яблоко», которые уважают и любят своего лидера бывшего.
Михаил Соколов: Он идейный лидер.
Владимир Милов: Одного из политических руководителей партии «Яблоко» Григория Явлинского. Кстати, когда мы эту программу составляли, мы достаточно внимательно анализировали программные документ всех политических организаций.
Михаил Соколов: Я сразу открою, тут нашел, что у вас есть тема специального налога доплаты за приватизацию, хотя она в дискуссионном плане поставлена.
Владимир Милов: Я не сказал бы, что мы с кого-то обезьянничаем или что-то повторяем, но безусловно, очень многое в том, что мы говорим, перекликается с идеями, которые высказывала партия «Яблоко». И это хорошо, на наш взгляд, потому что мы захотели сделать консенсусную программу.
Михаил Соколов: Она у вас какая-то странная. Один пункт как из программы СПС - недопустимость пересмотра приватизационных сделок. Другой - обсуждение налога за приватизацию - это из «Яблока». А третье – это возврат гражданам сбережений, обесценившихся в 91-92 году - это ОГФ Каспарова. Вот у вас такой тяни-толкай получается.
Владимир Милов: Нет, я не согласен с тем, что это тяни-толкай. Кстати, одна из задач была сделать так, чтобы эта программа была внутренне не противоречивая. На мой взгляд, такой она и получилась. Если читать внимательно…
Михаил Соколов: Я внимательно читал.
Владимир Милов: Все эти вещи, которые вы перечислили, я понимаю некоторый провокационный пафос вопроса.
Михаил Соколов: Вы с одной стороны ругаете нынешнюю власть за инфляционную политику, а с другой стороны поддерживаете ту меру, которая на Украине у Тимошенко как раз раскрутила инфляцию, я имею в виду восстановление сбережений.
Владимир Милов: Во-первых, между всеми этими тремя вещами, которые вы назвали, есть связка. Между ними содержатся объяснения, как они логически между собой связаны. В частности, по приватизации это логически связано достаточно четко. Мы говорим, что нам не нравится те методы, которыми проводилась приватизация крупной промышленности, но в то же время мы считаем пересмотр приватизационных сделок крайне больно ударяющим по инвестиционному климату. Поэтому от пересмотра сделок мы отказываемся, но тем не менее, ради восстановления справедливости мы считаем возможным в рамках открытого политического процесса в парламенте поставить вопрос о принятии законодательства о доплате и спецналоге на слишком дешево купленные активы. Кстати, бизнес неоднократно подчеркивал, что он был бы готов на такую меру, если будет в обмен на полное закрепление и обеспечение незыблемости прав собственности, возникшей в результате приватизации. По-моему, эта схема всех устраивает, она непротиворечивая.
Что касается вкладов. Я могу сказать, что я лично противник этого дела. Я много раз об этом говорил и писал. Но вот это как раз тот случай, когда нам приходится идти на компромиссы с нашими сторонками более левых, если хотите, более социал-демократических взглядов. Кроме этого в этом есть здравое зерно, потому что действительно государство должно выполнять обязательства, данные свои гражданам, хотя я лично как экономист даю себе отчет в негативных экономических последствиях этой меры. И еще раз, вы назвали ее, но вы не сказали, что дальше написано в этом пункте про возврат сбережений, где мы конкретно говорим в том числе об опыте Украины и говорим о том, что это должно осуществляться, возврат сбережений, такими методами, которые не приведут, по крайней мере, желательно, чтобы не привели к инфляционным всплескам.
Михаил Соколов: Вы говорите о том, что можно социальными услугами, акциями, земельными участками вместо немедленных денежных выплат. Я не уверен, что люди старшего поколения возьмут землю, а не деньги, вот и все.
Владимир Милов: Это самый широкий спектр вопросов, какими активами эти сбережения выдавать. В частности, можно это делать долгосрочными кредитами, теми же ипотечными и так далее. Но на самом деле механизмы, чтобы избежать резкого немедленного вброса этих денег в экономику, они существуют. И даже многие экономисты, противники этой меры, это признают. Поэтому решение, я думаю, можно найти.
Михаил Соколов: Да, акциями «Газпрома» хотя бы. Вот вам пишут: «Какое наказание предусматривает ваша программа для либеральных экономистов вроде Кудрина, пустивших на ветер народные деньги, вложив их в облигации полуобанкротившихся американских ипотечных компаний?».
Владимир Милов: Я не знаю, мне кажется, тот, кто задавал вопрос, является жертвой мифологии, потому что я не знаю о том, чтобы наше государство потеряло какие-то деньги, вложенные в какие-то активы.
Михаил Соколов: Пока не потеряло.
Владимир Милов: Ничего потерянного нет.
Михаил Соколов: Но риски есть.
Владимир Милов: Безусловно, мы как раз и говорим о том, что политики, которые, грубо говоря, накосячили, должны нести за это конкретную ответственность.
Михаил Соколов: Вы какой-то трибунал предлагаете.
Владимир Милов: Дело даже не в трибунале. Мы как раз говорим о том, что чиновники, заступая на должность, должны брать конкретнее обязательства, чего они должны достичь и чего они не должны делать ни при каких обстоятельствах. И если это нарушается, то они должны автоматически уходить в отставку. Это тот механизм, которого сегодня нет.
Михаил Соколов: Вы идеалист.
Владимир Милов: Но этот механизм существует в большинстве цивилизованных стран именно в странах в таком ключе. И как раз наша политическая система, которую мы предлагаем, если Кудрин или другой министр финансов вдруг окажется ответственным за то, что деньги пропали, вложенные в какие-то активы, его, безусловно, будут ждать политические последствия, в отличие от сегодняшнего дня.
Михаил Соколов: Владимир из Кемеровской области, вопрос Владимиру Милову.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, я так понял, что гость к «Яблоку» имеет отношение.
Михаил Соколов: Он независимый.
Слушатель: Я хотел сказать, что в Кемеровской области, когда я обращался по своим бытовым вопросам, единственная может быть партия, которая помогает простым людям решать какие-то вопросы. Я думаю, что все условия, когда будут созданы для свободных выборов, для других вопросов, я думаю, когда наши демократы объединяться, когда «Яблоко» объединиться с СПС, с Каспаровым? Пока не произойдет этого объединения, у нас ничего не будет. А мы, люди, россияне, не доживем и ничего не будет меняться.
Михаил Соколов: А Милов молодой, он доживет.
Слушатель: Находят разные отговорки амбициозные, что мы из-за приватизации, мы из-за этого. Это даже на руку правящему режиму, они благодарны, что демократы не могут объединиться.
Михаил Соколов: Они съезд собираются провести.
Слушатель: Когда это будет? Мы не доживем до этого времени, наверное.
Михаил Соколов: Владимир, не верят вам граждане наши.
Владимир Милов: Я, во-первых, хотел поблагодарить за звонок. Лично, что касается меня, я не имею никакого отношения к «Яблоку», я независимый политик, демократ. Я с уважением отношусь и к партии «Яблоко», и к Союзу правых сил, и к Гарри Каспарову и его Объединенному гражданскому фронту. Я такой демократ-объединитель, если хотите. Я свою миссию вижу, чтобы содействовать тому, чтобы долгожданное ожидаемое многими объединение все-таки состоялось. Я уверен, что все-таки, несмотря на трудности, состоится, хотя процесс нелегко идет.
Мне кажется, в этот раз есть принципиальные отличия от того, что было раньше. Мы в данном случае не пытаемся организационно слить какие-то партии - это всегда проблема, потому что люди боятся потерять свои партбилеты, ту организацию, где они состояли много лет. Мы хотим наоборот сделать над этим рабочую надстройку, эффективный координационный комитет, который помог бы объединять усилия для решения политических задач, а не начинать с того, чтобы создать общую оболочку, объединить названия, брэнды, партбилеты и так далее. Я думаю, что по сути это конструкция, которая сегодня напоминает избирательный блок, которые запрещены.
Михаил Соколов: Как участвовать в выборах?
Владимир Милов: Они запрещены для участия в выборах, но для того, чтобы собираться и координировать совместные действия, никто не может нам запретить.
Михаил Соколов: А как бороться за власть, не участвуя в выборах?
Владимир Милов: Кстати говоря, это серьезный вопрос, над которым мы тоже работаем. Безусловно, нужно серьезное повышение авторитета среди людей и здесь надо открыто об этом говорить. Репутация демократов, демократических сил находится на достаточно низком уровне, в том числе и по объективным причинам.
Михаил Соколов: В том числе и потому, что вам говорил слушатель сейчас. Потому что они не объединяются, а размежевываются и поливают друг друга грязью с удовольствием.
Владимир Милов: Кстати, я должен сказать, что плюс состоит в том, что после апрельской конференции мы, участники этого координационного комитета демократических сил взяли на себя обязательство не критиковать друг друга на публике, и в целом градус полемики снизился. Соответственно такого, чтобы Каспаров критиковал Немцов, а Белых критиковал Максима Резника, вы не услышите этого дела. То, что было очень популярно год назад в преддверии думских выборов, была просто вакханалия взаимной критики демократов.
Михаил Соколов: Ничего, Сергей Митрохин не успокаивается.
Владимир Милов: Сейчас те, кто участвует в работе нашей коалиции, они действительно держат мораторий на критику друг друга, я считаю, серьезным шагом вперед.
Михаил Соколов: Вы знаете, я еще вернусь к тексту программы. 300 шагов и 60 страниц убористого текста трудно воспроизвести. Но я обратил внимание на то, что у вас есть пункты, которые, скажем так, в соответствии с запросом общественного мнения будут абсолютно непопулярны. Скажем, по поводу миграции, что вы все-таки за привлечение мигрантов, хоть и по целевым программам. Вы поддерживаете механизм единого государственного экзамена, против которого выступали 70% в Москве и Петербурге опрошенных и до половины по стране и так далее. Например, запрет преподавания в государственных учебных заведениях религиозных учений и теологии. Хотя рост интереса к почти государственной религии православию объективно имеется. Вот эти непопулярные пункты, они вас не подкосят?
Владимир Милов: Вы знаете, вообще в нашей программе достаточно много популистских мер, которые, на наш взгляд, должны понравиться избирателям, широкому кругу избирателей. Но мы не считаем возможным быть нечестными с людьми, просто врать им и пытаться всем понравиться, кому только можно, скрывая наши истинные взгляды, убеждения, намерения и так далее. То, что, например, у нас должен быть светский характер образование и не доминирование каких-то религиозных учений в школе – это абсолютная вещь, за которую мы, российские демократы, выступаем. Мы знаем, что православие популярно в России. Защита прав других конфессий – это та вещь, от которой мы намерены отступить.
Что касается единого государственного экзамена. Мое отношение то, что единый государственный экзамен наконец выявил, собственно обнажил ту кричащую проблему, которая в России существует и о которой мы с Немцовым писали в докладе про Путина.
Михаил Соколов: Падение уровня среднего образования катастрофическое.
Владимир Милов: Низкое, просто нулевое качество школьного образования. Поэтому мы предлагаем бороться с проблемой повышением качества школьного образования, увеличением финансирования школ, федеральной программой подготовки учителей.
Михаил Соколов: Нынешняя демографическая ситуация такова, что сейчас можно принимать в вузы всех желающих, а потом отсеивать неуспевающих. Поэтому можно поднимать качество на следующем этапе. А то, что ЕГЭ превратился в очередной коррупционный механизм, особенно в ряде регионов - это абсолютно всем известно.
Владимир Милов: Мы, кстати, говорим о том, что надо бороться с теми коррупционными явлениями, которые уже выявлены в ходе практики применения ЕГЭ и делать этот механизм нормальным. Он, кстати, действует во многих постсоветских странах нормально и никаких жалоб на него нет, когда все результаты выпускных экзаменов проверяют люди из других районов, ставят объективные оценки, никакой коррупции нет. Поэтому на самом деле не надо говорить, что это мера априори коррупционна. Она может нормально работать, ее просто надо доводить до ума. Но здесь главная проблема в низком качестве школьного образования. Поэтому мы предлагаем бороться не со следствием, а с причиной.
Михаил Соколов: Володя, я вам хочу на это ответить. Вам пишут какие-то люди какие-то глупости. Когда вы рекламируете образовательные кредиты и выступаете за то, чтобы государственная стипендия выплачивались только 50% от общего числа учащихся - это действительно ошибка. Государственная стипендия в нефтяном государстве может выплачиваться, особенно такого уровня как сейчас, может выплачиваться и 40% учащихся, горя не будет. А кредит - вещь рискованная.
Владимир Милов: А чем вам кажется образовательный кредит рискованным? На самом деле эта мера, она в состоянии связать образование с рынком труда. Потому что у нас очень много людей, которые получают образование и потом по специальности не работают и, на мой взгляд, это действительно трата государственных денег. Когда у человека есть образовательный кредит, он будет заинтересован в том, чтобы идти и отрабатывать работой по специальности.
Михаил Соколов: Это вы хотите советский механизм распределения заменить и это против формулы социального лифта, который вы отстаиваете.
Владимир Милов: Нет, мы не хотим восстановить советский механизм образования, мы просто хотим связать образование с рынком труда. Мы хотим, чтобы люди шли в те или иные вузы и не для того, чтобы формально получить корочки, а ответственно думали, по какой специальности они в дальнейшем хотят работать. Мы хотим стимулировать ответственность, на наш взгляд, это правильно.
Михаил Соколов: Давайте еще, Владимир из Москвы нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Милову.
Слушатель: Здравствуйте. Я вас слушаю, мне не очень понравился ваш гость и его взгляды. Это какая-то эклектика.
Михаил Соколов: Это ваше личное дело.
Слушатель: Смесь. Все, что мы когда-то слышали, что уже перешли - деньги не надо возмещать, потому что инфляция. Грабить можно, возмещать нельзя. То, что триллионы долларов вывозятся за границу – это можно. Заводы забесплатно разобрали, разделили за взятки - это ничего, пусть хвост, чешую дадут народу. Хвост, чешуя и не досталось народу ничего. С такими взглядами претендовать на участие в государственной жизни не просто проблематично, а аморально.
Михаил Соколов: Вот я и говорю, что плохой популист, слабый. Все популярные идеи куда-то потерялись, а все какая-то свобода, ответственность, конкуренция и так далее. В общем, такое странное дело. Трудно рассчитывать больше, чем на 5%, а барьер на выборах 7. Владимир, что вы дадите народу?
Владимир Милов: Честно говоря, я ничего не услышал в комментарии слушателя из того, что я говорил. То есть он перечислил какие-то вещи, которые не были мною сказаны. Каждый вправе интерпретировать слова так, как он хочет. Может быть ему мой голос не нравится. Я допускаю тоже, мы же не можем нравиться всем избирателям.
Михаил Соколов: Да вы не обижайтесь.
Владимир Милов: Нет такой задачи. Реально в предыдущей реплике не прозвучало ничего из того, что я сегодня говорил.
Михаил Соколов: Почему же, говорилось о том, что вы хотите дать народу хвост и чешую, то есть оставить основные формулы государства не измененными.
Владимир Милов: Нет, как раз это полностью не соответствует тому, что в программе написано.
Михаил Соколов: Доказывайте.
Владимир Милов: Я сегодня рассказывал вам об этом, и о политической конкуренции, и свободе СМИ, и независимой судебной системе, и о законности. Ничего этого в современной России нет. Нет ответственности политиков за свои действия. Знаете, ваш скепсис я могу довольно легко объяснить.
Михаил Соколов: Видели мы много программ.
Владимир Милов: И эта фраза тоже звучит. Я общался с большим количеством людей в связи с разработкой этой программы, и я понимаю, что люди настолько устали от отсутствия чего-то внятного на демократическом фланге российской политики, что люди просто, давайте говорить откровенно, ждут чуда. Что придут какие-то такие три богатыря, которые одним взмахом меча возьмут и изменят все к лучшему.
Михаил Соколов: Да они не ждут, что кто-то придет, они хотят, чтобы осталась эта власть. Посмотрите, лучше стало. Посмотрите на опросы.
Владимир Милов: Прежде всего мы говорим о том, что ничего хорошего от этой власти ждать не приходится.
Михаил Соколов: А вдруг?
Владимир Милов: Для меня больше важны не опросы людей, которые реагируют на прошлые события, а каике-то реальные индикаторы того, что происходит в социально-экономической сфере. Ничего хорошего там не происходит. Сегодня появилась первая статистика, которая показывает, что во втором квартале этого года при сверхблагоприятной конъюнктуре 130 долларов, 140 долларов стоит нефть, а у нас замедляются темпы роста инвестиций в экономику, замедляются до рекордно низких темпов промышленное производство.
Михаил Соколов: Так вам же это объяснили, что нерабочая атмосфера из-за чемпионата Европы по футболу.
Владимир Милов: Такие несерьезные объяснения еще подстегивают ощущение, что что-то у нас в стране системно не так.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что системный кризис начался?
Владимир Милов: Вообще говоря, да. Та модель экономики, которая у нас формировалась за последние годы, она очевидно показывает системные сбои и дальше ситуация будет только ухудшаться. Люди, кстати, отвыкли от снижения реальных доходов, а вот оно началось. Началось снижение темпов роста реальных доходов во втором квартале. Тот рост зарплат и пенсий, который есть, полностью съедается инфляцией для большинства категорий населения.
Вы знаете, скепсис я, безусловно, понимаю. Разговор о том, что много программ видели, тоже. Но когда в стране начнутся реальные трудности, многие люди отвыкли сегодня от них, но тогда возникнут интересы к альтернативам, в том числе к набору весьма серьезных мер, которые предлагают российские демократы.
Михаил Соколов: Господин Сурков уже сказал, что угроза «оранжевой революции» преодолена, ничего такого не будет, не надейтесь.
Владимир Милов: Я тоже надеюсь, что «оранжевой революции» в России не будет. Я надеюсь, что объективная ситуация, с которой нынешние власти не смогут справиться, она вынудит пойти на серьезные меры по восстановлению в стране демократического политического пространства. И уверен, у нас с нашими идеями на этом политическом поле будет серьезный шанс. Мы будем оказывать на власти мирное, не насильственное, но тем не менее, давление.
Михаил Соколов: Вот Александр вам пишет: «Диктаторы себя не ограничивают. Единственный шанс влиять на дела государства – это изменение конституции, навязанной государством во времена Ельцина».
Владимир Милов: Я уже сказал то, что я думаю про конституцию. Мне кажется, реальный механизм действия - это организовать действительно активную публичную кампанию протестную, которая поможет властям сделать шаги в правильном направлении, в направлении демократизации нашей страны.
Михаил Соколов: То есть вы не исключаете того, что и нынешняя власть может что-то начать делать, брать из этой программы?
Владимир Милов: Я думаю, жизнь ее вынудит. Но в том, что они очень хорошо все сделают из нашей программы, мы, честно говоря, сомневаемся, в такой закрытой неконкурентной системе. Опять те же люди будут все реализовывать и ничего у них не получится. Поэтому надо восстанавливать нормальный конкурентный политический процесс, будем требовать этого от властей.
Михаил Соколов: Владимир, я посмотрел новости сегодняшние. Президент Зимбабве и лидер оппозиции Морган Цвангираи подписали соглашение по урегулированию политического кризиса. Я был в Зимбабве и должен вам сказать, что я понимаю, почему они подписали это соглашение. Это не только международное давление, в котором отказалась участвовать Россия, но и показатель силы оппозиции, которая реально выиграла и парламентские выборы, и президентские выборы в первом туре и могла вывести десятки тысяч людей на улицы. И несмотря на десятки убийств, тем не менее, люди продолжают поддерживать оппозицию. Там, конечно, кризис тяжелый экономический, но тем не менее, там есть реальная оппозиция. В России реальной оппозиции, извините, нет, особенно либеральной, особенно демократической.
Владимир Милов: Мы как раз, Михаил, и будем заниматься тем, что будем строить такую эффективную оппозицию. Я должен вам напомнить, что зимбабвийское движение за демократические перемены, которое сейчас фактически выиграло у Мугабе выборы и сейчас они заключили пакт о взаимодействии, Мугабе вынужден пойти на взаимодействие с оппозицией, это движение за демократические перемены на самом деле начиналось с достаточно серьезных проблем - с раскола, с непопулярности и так далее. Но видите, смогли же в итоге. Я уверен, что сможем и мы.