Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях журналисты-экологи. И мы будем говорить об экологической ситуации на Северо-Западе России, и не только на Северо-Западе, но и вообще в России. Обсудим последние публикации, посвященные этой теме, в российских средствах массовой информации, а также многое и многое другое.
В Петербургской студии Радио Свобода - главный редактор интернет-издания Международной экологической организации «Bellona» Рашид Алимов и председатель Петербургского отделения международной организации «Зеленый Крест» Юрий Шевчук.
И сразу я хотел бы вас поздравить, Юрий, - вы стали главным редактором нового журнала экологического, и он не только экологический, но, я так понимаю, он и литературный. Расскажите, пожалуйста.
Юрий Шевчук: Да, я с удовольствием расскажу. Мы стали выпускать такой журнал, который называется: литературно-художественный и эколого-публицистический петербургский журнал для чтения «Свежий ветер». Вот такое длинное название. Там еще подзаголовок есть такой «Путешествия, приключения, фантастика», и это правильно. Потому что я считаю, что способами острого сюжета можно практически любую, более-менее сложную тему подать. Пример Достоевского, допустим, показывает, что, действительно, есть такая возможность. И кстати, есть у нас тут материал и про Федора Михайловича, точнее, про то, как его трактуют в Японии. Топор, понимаете ли, он и в Японии топор. А называется статья «Достоевский в комиксах». Тут участвуют у нас писатели петербургские, я так думаю, что и в России достаточно хорошо известные, - Борис Алмазов, Андрей Столяров, Константин Арбенин, он лидер группы «Зимовье зверей», но пишет еще и прозу. И есть значительный краеведческий блок, это из серии «Путешествия», и в основном путешествия у нас по Ленинградской области. Тут про различные загадочные места Ленинградской области.
Ну, тут, правда, еще и Новгородская область. Вот Шум-гора – это самый крупный искусственный курган в Европе, он находится, в общем-то, в Новгородской области. Есть рассказ о том, как живут сейчас староверы в Ленинградской области. Есть хороший материал Вячеслава Мизина «Поющий камень Ижорского берега» про такое святилище языческое. И представляете, нашлись люди, которые этот камень, который исполняет желания, взяли и уничтожили специально. Прямо как в песне у Владимира Семеновича Высоцкого про эхо.
Виктор Резунков: А почему уничтожили? Что там произошло?
Юрий Шевчук: Развели костер, потом полили камень водой, чтобы он лопнул. И теперь этот камень уже не звучит, не звенит, и желания, естественно, наверное, тоже не исполняет.
Вот такие интересные вещи у нас проходят в области.
Первый номер, он у нас про кризис культуры, собственно говоря, поэтому, так или иначе, все рассказы, повести, краеведческие тексты, они связаны именно с моментом кризиса культуры. Ну, я то-то лично считаю, что все кризисы, они взаимосвязаны, нет отдельных кризисов, а есть общий кризис всей человеческой цивилизации, основанный, собственно говоря, на неверных предпосылках. Мы все знаем, что убивать нехорошо, однако убиваем, чтобы жить, к примеру - ну, это самое обобщенное описание кризиса. А дальше из этого следует всякое другое. Ну, религиозный человек мог бы рассказать о грехопадении. И во втором номере мы даем материал и священнослужителя, с его точкой зрения. Второй номер будет посвящен кризису цивилизации.
Виктор Резунков: Хорошо. Юра, я вас поздравляю с выходом журнала «Свежий ветер»!
Юрий Шевчук: Большое спасибо. И давайте читателей тоже поздравим, которые получат этот журнал, почитают.
Виктор Резунков: Мы встречались в последний раз в конце мая, когда у нас была история с Ленинградской атомной электростанцией, а сейчас это все уже немножко изменилось, разумеется, и не немножко. И я хотел бы вас попросить рассказать, что произошло за эти два месяца, даже три.
Юрий Шевчук: Очень многое произошло. Вот Рашид проводил акции очень интересные.
Рашид Алимов: Мы выступали против очередного ввоза урановых хвостов, который происходил через Петербург. А кроме того, по приглашению Росатома я и мой коллега из «Bellona - Мурманск», мы были на предприятии Ангарский электролизный химический комбинат, где хранятся бочки с этим отвальным гексафторидом урана.
Юрий Шевчук: А они там хранятся или перерабатываются?
Рашид Алимов: Оттуда доизвлекается небольшое количество урана, после чего вторичные хвосты хранятся. И хранятся под тем предлогом, что после 2050 года везде в России начнут строить реакторы на быстрых нейтронах, и это все очень пригодится как ценное сырье. Но, на самом деле, нигде в мире реакторы на быстрых нейтронах, в общем-то, не строятся.
Виктор Резунков: А что это значит – реакторы на быстрых нейтронах? Вы можете пояснить немножко?
Юрий Шевчук: Да. И заодно – что такое «гексафторид урана».
Рашид Алимов: Отвальный гексафторид урана – это отходы, которые получаются при подготовке топлива для атомных электростанций. Из Западной Европы – из Германии, из Голландии, из Франции – поставляют в Россию, насколько мы знаем, по контрактам, которые действуют до 2014 года, вот это вещество. И российские атомщики, Росатом утверждает, что это ценное сырье. А вот на взгляд экологов, это все сделка по ввозу в Россию ядерных отходов, потому что доизвлечь уран точно так же можно было во Франции, в Германии, в Голландии. А весь вопрос в том, что вот эти вторичные хвосты, вторичные отходы – 90 процентов по объему – остаются в России.
Между прочим, как раз перед поездкой в Ангарск мы получили документ – это документ коллегии Минатома, подписанный январем 2001 года, незадолго до отставки Адамова, в котором как раз поручалось этой коллегии проработать комплекс правовых, организационных, научно-технических и прочих вопросов по возможности возврата иностранным заказчикам отходов или продуктов конверсии после снижения содержания урана, вторичных хвостов. То есть вот то, что мы требуем от Росатома, на самом деле, в Минатоме когда-то этот вопрос поднимался.
Юрий Шевчук: Но, видимо, не получилось у них.
Рашид Алимов: Ну, Адамова отправили в отставку за другие дела, возможно, за какие-то коммерческие и так далее, все, что потом вылилось в судебные процессы, как мы знаем. Тем не менее, такая коллегия была. Кроме того, вот в документах этой коллеги указывается, что, действительно, инциденты с разгерметизацией контейнеров с этим веществом, с отвальным гексафторидом урана, имели место. И кроме того, говорится о том, что при транспортных инцидентах, при пожарах возможны летальные исходы – как раз то, о чем говорят экологи.
Виктор Резунков: Хорошо. Спасибо, Рашид.
Собственно говоря, очень много событий происходило в последнее время. Вот, например, по поводу того, что вас ущемляют всячески, организацию «Bellona», и это уже стало «притчей во языцех», я так понимаю.
Рашид Алимов: Ну, все бывает... На Ангарском электролизном химическом комбинате, хотя эта поездка согласовывалась заранее, мы не могли... фактически мы не получили никакой новой информации, мы не могли подойти к этим контейнерам так же близко, как мы подходили к ним при транспортировках здесь, в Питере. И у нас были изъяты... произошел обыск, когда мы заходили на комбинат, и у нас были изъяты и дозиметры, и диктофоны, и фотоаппараты – просто все, что можно. Хотя это предприятие является гражданским, оно не имеет военной составляющей. Так что, как мы заявили сразу после этого посещения, что, в общем, у нас нет оснований менять свою точку зрения, и мы верим тем заявлениям, которые делал Ростехнадзор, и которые он делает в каждом своем ежегодном отчете о том, что условия охранения этого вещества на предприятиях в России не соответствуют современным международным требованиям безопасности.
Юрий Шевчук: Ну, в принципе, они в перспективе будут продолжать поставки?
Рашид Алимов: Пока, по нашим данным, до 2014 года контракты. Росатом называет 2009 год почему-то, а когда мы переспрашиваем... И вот на Ангарском химкомбинате тоже спрашивали: «А как же, вот есть документ – ответ Румянцева, где 2014 год?». Они говорят: «Ну, это, может быть, французские. А вот немецкие и голландские – до 2009 года».
Виктор Резунков: А они какие-то деньги что ли с этого получают?
Рашид Алимов: Естественно.
Виктор Резунков: И большие? И что, неизвестно, кто и как отчитывается за эти деньги?
Рашид Алимов: Ну, получает деньги «Техснабэкспорт», международный агент Росатома по международным сделкам. Так что есть какая-то заинтересованность у Росатома в этом.
Виктор Резунков: Понятно. Юрий, и у меня к вам вопрос. Последний скандал вокруг полигона «Красный бор», что это такое? Очень много публикаций на эту тему. Объясните, пожалуйста.
Юрий Шевчук: Ну, с «Красным бором», в общем, действительно, уже месяц, как развиваются события, мне так кажется. Было сообщение от Ростехнадзора питерского о том, что «Красному бору» не продлили лицензию. И лицензионные материалы были посланы в Москву, в центральный Ростехнадзор. Вы понимаете, около 500 организаций Петербурга, так или иначе, связаны с «Красным бором», они туда поставляют свои отходы. Это могут быть фармацевтические комбинаты, лакокрасочные отходы, отходы мазутоловушек. И чего там еще только ни бывает. И вот все это надо же куда-то все равно поставлять. Поэтому наш Комитет по охране окружающей среды пошел на то, что он выдает своей волей распоряжение о посылке вот именно конкретной партии отходов на полигон «Красный бор», хотя полигон лицензии не имеет. И в общем-то, Ростехнадзор на протяжении последних пяти или шести лет постоянно то закрывает полигон, то открывает. Три или четыре раза он уже закрывался и открывался. Соответственно, имеет на это основания. Это не есть произвол, это не есть использование служебного положения для того, чтобы взятки какие-нибудь тянуть. Я никого не обвиняю в этом. Соответственно, получается так, что сейчас честь дилемма: либо предприятия должны втихую выкидывать токсичные отходы куда-нибудь, либо полигон работает без лицензии. И я знаю, что коллеги из « Greenpeace» написали даже запрос в прокуратуру по этому поводу: как же так, полигон без лицензии работает, а это токсичные отходы – это нельзя. Ну, чисто теоретически, действительно, это все совершенно правильно. Но, на самом-то деле, иного пути нет.
И я хотел бы напомнить, что у нас и полигон твердых бытовых отходов (ТБО) в Новоселках, ТБО-3, работает тоже без лицензии, поскольку ему лицензию не продлили. Он, правда, тоже в скором времени должен как бы закрываться, но тогда вообще непонятно, куда будут возить твердые бытовые отходы. И по этому поводу в конце августа у нас будет специальное заседание Общественного экологического совета Санкт-Петербурга и Ленобласти. Тоже будем обсуждать это дело.
Рашид Алимов: А поскольку у нас «Час прессы», мне кажется, одно положительное последствие уже заключается в том, что «Красный бор», его руководство пошло на контакт какой-то с общественностью в результате всей этой истории. Потому что «Bellona» издает в Петербурге журнал «Экология и право», и мы некоторое время назад хотели написать материал о полигоне «Красный бор», потому что когда-то «Bellona» просто даже делала свой доклад, в начале 2000-ых годов. Но у нас совершенно не получилось согласовать поездку нашего корреспондента, посещение вот этого полигона. Руководство «Красного бора» сказало: «Извините, у нас режимный объект. И никого пустить не можем».
Юрий Шевчук: Они сказали: «Мы можем туда поехать». А я сказал, что будет депутатская проверка...
Рашид Алимов: Я думаю, что после всей этой истории, когда над ними сгущаются тучи, они становятся, может быть, как-то гибче. Мы пытались где-то полгода назад сделать такую статью. И совершенно невозможно было.
Виктор Резунков: А теперь разрешилась ситуация?
Рашид Алимов: Я думаю, что да. И вот это мне кажется как раз положительным следствием из всей этой истории.
Юрий Шевчук: Нас пригласили в комитет, меня, Леонида Головацкого из областной партии «зеленых» и человека из «Зеленого патруля» - Виноградова. Сергей Виноградов, он, правда, ничего про «Красный бор» не говорил, но он занимается сбросами, следит за тем, как не должны сбрасывать токсические отходы в окрестности Петербурга.
Виктор Резунков: И еще одна тема публикаций последних недель – это ЛАЭС-2. Кто может рассказать об этом?
Юрий Шевчук: Мы получили резолюцию от местных органов власти Соснового бора, что наше заявление о проведении общественной экспертизы мест размещения третьего и четвертого энергоблоков ЛАЭС-2 принято и, соответственно, зафиксировано. Мы можем проводить экспертизу. Запретить они, правда, и так не могли, но нужна была резолюция от местных органов власти – это одно из условий проведения экспертизы.
Рашид Алимов: А у нас продолжается интересная история. «Bellona», как вы знаете, сначала мы по поводу первого и второго энергоблоков тоже решили провести общественную экспертизу. Сначала мы обратились в местные органы власти в Петербурге, поскольку по закону мы имеем право обращаться как по своему местонахождению, так и по месту нахождения объекта. И вот местный здесь орган власти муниципального образования, он не зарегистрировал нашу заявку, сославшись на то, что в этих материалах содержится государственная тайна. Сейчас дело находится в суде. Мы ждем судебного заседания. И мы уже общались с представителями природоохранной прокуратуры Петербурга, которая... они указывают на некую коллизию, которая состоит в том, что, по их мнению, органы власти в Петербурге и Москве, вот эти муниципальные органы, они (возможен такой взгляд) не наделены полномочиями по регистрации общественных экологических экспертиз.
Юрий Шевчук: Это, вообще-то, странно.
Рашид Алимов: Да, это очень странно. То есть фактически получается, что экспертиза в Ленобласти... И мы, кстати, когда нам не зарегистрировали в Питере, потеряв время, обратились в Сосновый бор, нам ее зарегистрировали. И мы все равно будем эту экспертизу проводить.
Юрий Шевчук: Но это будет уже третья, скажем так, общественная экспертиза по первому и второму блокам. А у нас по третьему и четвертому она первая.
Рашид Алимов: Дело не в этом. И вот эти первая, вторая и третья... Это будет первая экспертиза по той документации, по которой мы ее проводим. То есть там разные вопросы подвергались экспертизам. И вот те две, которые проводились, - это был другой вопрос. Ну, в любом случае, мы будем проводить эту экспертизу. Мы запросили у Росэнергоатома соответствующие документы, и будем проводить эту экспертизу.
Между тем, под Петербургом уже расчищается площадка, недалеко от существующей Ленинградской АЭС строится Ленинградская АЭС-2. Расчищается площадка, там очень много техники. Мы на своем сайте уже опубликовали фотографии.
Виктор Резунков: А сколько они собираются вообще атомных электростанций строить в России в ближайшее время?
Рашид Алимов: Планы, как всегда, гигантские. Но гигантские планы, они всегда таковы у атомной энергетики. В Америке примерно 20 лет назад план был построить тысячу энергоблоков, а построено около 100, 10 процентов. В России из года в год и на протяжении 1990-ых тоже повторялась одна и та же цифра – это порядка 40 реакторов, но построено, как мы знаем, с распада Советского Союза по нынешнее время... за это время построено 3 реактора. И то это достроенные те, которые были. С нуля не был построен ни один. А сейчас вот под Петербургом может появиться атомная станция из четырех, а может быть, из шести энергоблоков.
Виктор Резунков: А проведение какой-то экологической экспертизы независимых организаций ожидается при строительстве этой станции?
Рашид Алимов: Ну, государственная экспертиза проводилась. Другое дело, что с 1 января 2007 года у нас в России сильно изменились условия. И вот на наш взгляд, фактически произошла отмена Государственной экологической экспертизы.
Юрий Шевчук: Ну, для атомной отрасли, там другое...
Рашид Алимов: Нет, все равно это уже не вопрос комплексного воздействия и так далее. Это все уже вопрос документации, сверки с регламентами и так далее.
Юрий Шевчук: Как бы то ни было, но нам ничто не мешает провести нормальную общественную экологическую экспертизу. И я думаю, что коллеги из «Bellona» явно не останутся в стороне, а наоборот, мы совместно, наверное, сделаем...
Виктор Резунков: То есть, в принципе, есть возможности такие в перспективе?
Юрий Шевчук: Да, конечно. По третьему и четвертому энергоблокам мы сделаем экспертизу именно по месту размещения для начала, а потом, когда появится проектная документация, то попросим, чтобы нам, соответственно, выдали проектную документацию, и сделаем еще экспертизу по проекту. А место размещения – это что? Это геология, гидрогеология, гидрология участка, насколько далеко это от населенных пунктов, где там памятники природы и так далее, источники питьевой воды, источники воды для технического снабжения, социальные факторы – нужно ли строить, допустим, городок для рабочих и так далее.
Рашид Алимов: Но, тем не менее, сейчас уже площадка под первый и второй блоки, как минимум, она расчищается. И в Сосновом бору идет небольшой скандал по поводу того, что грузовики свозят грунт и сбрасывают его, как говорит глава Комитета по экологии администрации Соснового бора Наталья Малеванная, грунт вываливают буквально в каждом закоулке по дороге от стройплощадки. И этот грунт извлечен из глубины до 15 метров , и понятно, что на этой земле ничего не растет, а его сбрасывают в леса и так далее. И это вызывает, конечно, тоже недовольство. Тем более что если мы говорим об атомной электростанции, если вот здесь такие нарушения, то какие нарушения будут дальше при строительстве, чего можно ждать.
Виктор Резунков: Но в целом у экологов, я так понимаю, нет пока никаких возражений против того места, где будет строиться станция.
Юрий Шевчук: По поводу места есть не такие возражения, что вот в этом месте строить нельзя, а в этом месте нужно соблюдать определенные требования. И вот эти самые требования экспертиза по месту размещения должна сформулировать, какие именно требования потом предъявить проектантам.
Виктор Резунков: А пока все нормально, да?
Юрий Шевчук: В остальном все нормально.
Рашид Алимов: Мы не считаем, что все нормально. «Bellona» сейчас продолжает вести сбор подписей под обращением к президенту Медведеву с требованием не строить в России новые атомные электростанции.
Виктор Резунков: Да, эта ваша позиция известна.
Итак, есть еще большое количество публикаций по поводу ситуации в Приморском. Что там происходит, Юрий?
Юрий Шевчук: Для начала скажу, что Приморск – это такой порт, который расположен на Карельском перешейке, недалеко от Петербурга. Когда эти земли занимали еще финны, тогда он был более рыболовецким портом, а теперь он более известен как нефтеналивной порт. Там построили два мощных порта, туда труба проведена. И вот теперь к нам обратились жители Приморска. Там решили люди с Выборгского судостроительного завода поставить верфь для строительства супер-мега-танкеров, которых до сих пор в России не строилось. Причем верфь строят на пустом месте практически, просто потому, что там глубины позволяют, вот и все. Потом сухой док они сделают на берегу, очевидно, в песчаном грунте, я уж не знаю где. И будут выпускать эти самые танкеры. Причем уже к 2011 году должны выпустить. На мой взгляд, это фантастически прозвучало. И мы стали выяснять, в чем там дело. В общем-то, Выборгский судостроительный завод сейчас находится в хорошем положении. Там платформы делаются для разработки газовых месторождений, для Штокмановского месторождения, в частности, скорее, там будут делаться.
Но все равно любой такой, видимо, пиар, он необходим заводу для того, чтобы в какой-то степени поднять стоимость акций. В сотни процентов должны акции, по прогнозам аналитиков, вырасти. Видимо, вот эту информацию по строительству верфи можно расценивать, скорее, как пиар завода. Но я думаю, что этот пиар неудачный. Потому что перед верфью будущей находится Выборгский заказник – это с севера, а с запада – находится заказник «Березовые острова». И очень плохое положение для верфи, и оно, наверняка, вызовет нарекания со стороны «зеленых». Потом всегда можно будет сослаться на то, что «зеленые» были против, и оставить жителей Приморска с большой ямой на месте этого самого будущего сухого дока. Как и произошло, допустим, с высокоскоростной магистралью.
Виктор Резунков: Ну, таких примеров можно очень много привести в Петербурге за последнее время.
Юрий Шевчук: Да. А все потом ссылаются на «зеленых», что они, мол, мешают развитию (по заданию ЦРУ, очевидно) российской промышленности.
Виктор Резунков: И у нас есть звонки. Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, господа. Я вот живу практически большую часть жизни в Питере. И я его излазил вдоль и поперек. Но сейчас просто состояние такое, что это близко к катастрофе, я думаю. Это сплошная помойка. И вот тут, на мой взгляд, просто люди не знают, что они хотят делать. Потому что вот все эти мегапроекты – прорыть вторую Неву параллельную, все скалы – на гранитную крошку для коттеджей... Ну, сюда же не переселим весь Азербайджан, всю Армению. И тут главное то, что сейчас пришли люди, которые... «мой адрес - не дом и не улица...», и по-моему, пока эти люди не возьмутся, сами местные жители, тут так все у нас и будет.
Виктор Резунков: Да, Сергей, я вам напомню о последней публикации в подтверждение. «Газета.Ру» буквально только что сообщила о том, что ни на одном пляже Петербурга нельзя купаться. Кстати, это тоже интересная тема. А почему? Как это объяснить?
Юрий Шевчук: Я так думаю, что, во-первых, Сергей совершенно прав, нужны патриоты местности обязательно. И даже на Карельском перешейке, хотя люди как бы пришлые, но они уже стали патриотами местности. И поэтому им очень жалко, если Вуокса будет уничтожена из-за прорытия канала якобы для дублера Невы, а на самом-то деле потому, что канал – это такое хорошее занятие, и очень много денег можно угрохать на прокладку канала, и очень трудно отследить, куда, на самом-то деле, деньги пошли. Вот дноуглубительные работы, к примеру, - это вообще замечательно, золотое дно.
А по поводу пляжей я могу сказать, что если бы пляжи были частными, если бы рекреационные зоны находились бы в частных руках, во владениях людей, которые финансово были бы заинтересованы в этом благополучии рекреационных зон и в своем, соответственно, тоже, то тогда я думаю, что на многих пляжах можно было бы купаться. Хотя бы потому, что если на них купаться было бы нельзя, то владелец пляжа понес бы убытки какие-то. И эти убытки он бы, соответственно, по суду постарался возместить от федеральных структур, которые владеют водой. Вода у нас федеральная, соответственно, если вода загрязнена, то виноваты федеральные структуры.
Виктор Резунков: Юрий, вот я вас все-таки перебью. Я вам хочу сказать, вы знаете, у нас есть такая общественная организация в защиту озер, насколько мне известно.
Юрий Шевчук: Да, в защиту берегов и озер. Но на самом-то деле, она (при всем моем к ним уважении) не имеет особого отношения к экологии. Хотя бы потому, что в водоохранных зонах разрешено строить коттеджи, но оборудованные очистными сооружениями. Так вот, наличие очистных сооружений в коттеджах они не проверяют. Во-первых, у них нет для этого полномочий, а во-вторых, у них нет для этого знаний. Они просто проверяют, занята ли береговая полоса. Так вот, береговая полоса, она может быть занятой, может быть не занятой. На чистоту воды это совершенно не влияет. Как только в водоохранной зоне разрешили строить коттеджи, вся проверка водоохранных зон... она имеет социальное значение, скажем так. Это вот такая левая идея. Люди, сторонники равенства и так далее, решились...
Виктор Резунков: Ну, хорошо, не будем обсуждать. Это уже другой вопрос.
Рашид Алимов: Все-таки Водный кодекс регулирует вопрос о береговой территории, с одной стороны. А с другой стороны, про пляжи я бы хотел сказать, что, по официальным данным, и Нева у нас загрязнена, и притоки Невы тоже загрязнены. И просто можно в любой отчет нашего комитета посмотреть питерского - состояние воды там от «просто грязная» до «очень грязная».
Юрий Шевчук: Нет-нет, это в притоках. Нева – третьего класса.
Виктор Резунков: Вячеслав из Калужской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к гостю из «Bellona». Я могу ошибаться, тогда опровергните меня. Вот я давно наблюдаю за работой « Greenpeace » и «Bellona». Вот я, например, живу в поселке Сухиничи, рядом с Брянской областью. И вот это, действительно, опасно. Тут бабушки ездят в брянский лес за грибами, а потом эти грибы, лисички, могут попасть и в Питер, и в Москву - в пиццы. Вот это, действительно, опасно. А вы вот гоняетесь за этими гексафторидами урана, а они же никакой опасности не представляют. Они находятся в герметичной упаковке. Может быть, через миллион лет, когда Земля вся развалится, она...
Виктор Резунков: Все понятно, Вячеслав.
Пожалуйста, «Bellona» отвечает.
Рашид Алимов: Я на это могу ответить так. Вот у нас нет отделения «Bellona» в Брянске. Если вы хотите заниматься этим вопросом, то вы можете с нами связаться и следить за этим вопросом. Мы вам можем объяснить, как и куда обращаться с этими грибами.
Виктор Резунков: А что в Брянске-то происходит? Там какое-то заражение радиационное?
Рашид Алимов: Да. Брянск – это территория чернобыльского выпадения. В России как раз Брянская область официально признана наиболее пострадавшей в результате чернобыльской аварии. И это, действительно, важный вопрос. И «Bellona» в свое время кое-что, на самом деле, делала по поводу Брянской области. У нас были некоторые еще задумки, но, естественно, всего мы сделать не можем. Мы – общественная организация. И если вы хотите как-то в этом участвовать, если вас волнует эта проблема, то давайте свяжемся и совместно попробуем как-то решать эту проблему.
Что касается гексафторида, то мы постоянно говорили о потенциальной опасности, которую это все несет. И эти перевозки – это, во-первых, ввоз в Россию отходов, на наш взгляд. А с другой стороны, нельзя исключить транспортных инцидентов, а особенно тогда, когда маршрут транспортировки проходит через Петербург.
Юрий Шевчук: Я добавлю, что у «Bellona» нет, а у «Зеленого Креста» есть отделение в Брянске. И Брянское отделение «Зеленого Креста» работает по программе так называемой «Соцмед», которая как раз занимается реабилитацией детей, которые проживают на зараженных территориях, - вывозят их в оздоровительные лагеря, проводят медицинские обследования и так далее. То есть какая-то работа ведется нашей организацией и в Брянской области.
По поводу гексафторида урана я хотел бы отметить, что общественные организации не решают проблему, а показывают ее, поднимают. И вот проблема гексафторида урана, она шире, чем просто проблема перевозки радиоактивных отходов. Она проблема вообще перевозки опасных отходов в черте города. Я вообще удивляюсь, почему наши сограждане (я питерцев имею в виду) после того, как узнали – замечательные акции Алимов провел - о гексафториде, не полезли в Интернет и не посмотрели, а что еще провозят по городу. И увидели бы, что, оказывается... ну, по Генплану достаточно нашему посмотреть, 16-ое приложение к Генплану «Перевозки особо опасных отходов по городу» - хлор и аммиак в основном. И увидели бы, что и хлор, и аммиак перевозятся по всему городу совершенно. И увидели бы, что и хлор, и аммиак хранятся практически по всему городу. И увидели бы, что любой дом в центральной части города, он, как минимум, в десяти кружочках зеленых и синих, которые означают зону поражения в случае аварии. И после этого они бы должны были какие-то меры принять. Ну, к примеру, обратиться бы к депутатам с тем, чтобы вынести эти самые предприятия за пределы города. Или хотя бы купить противогазы для всей семьи. Или еще что-нибудь сделать.
Виктор Резунков: Но никакой реакции.
Юрий Шевчук: Никакой реакции, в том-то и дело. То есть у людей нет продолжения. Мы же только показываем проблему на наиболее ярком примере. Радиация – это яркий пример, действительно, хлор – менее яркий. Показываем. Но дальше-то люди должны все сами думать, мне кажется.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я горожанин питерский. И вот немножко уводя вас в сторону, я не о радиоактивности хочу сказать, а об активности людей, губернаторской активности. Вот господин Яковлев построил нам высокоскоростную магистраль на Литейном проспекте. Он хотел, чтобы там трамвай бегал очень быстро. А сейчас я наблюдаю, шесть лет еще не прошло, а Валентина Ивановна уже выковыривает эти рельсы. И если, например, улица асфальтируется, то через неделю приходят люди и прокладывают трубу. Если асфальт ломают узбеки, то белорусы прокладывают трубу. Или наоборот: асфальт кладут украинцы, а белорусам дано...
Виктор Резунков: Ну, интернациональная стройка, Сергей, конечно, все понятно.
Юрий Шевчук: Дружба народов в действии, да.
Виктор Резунков: Вот Олег задает вопрос: «Наши атомщики все время планируют строительство новых электростанций. А существует ли график закрытия выработавших свой срок реакторов или нет?».
Рашид Алимов: На наш взгляд, действительно, продление реакторов происходит потому, что просто нет ни фондов, ни практически технологий по закрытию, ни каких-то подробных планов. По законам, которые сейчас действуют в России, в тариф вкладывается стоимость утилизации. Но вот в советское время такой фонд на утилизацию не собирался. И у Росатома просто... если рассматривать деньги в этом фонде, то этих денег не хватит им. С другой стороны, они получают прибыль, и у Росатома есть такой соблазн, и в общем, Кириенко делает заявления, которые показывают, что они этому соблазну поддаются. Вот заявлять: «Эти все атомные станции, построенные в советское время, - это советское наследие. Мы, конечно, какую-то прибыль (Росэнергоатом) получаем, но это другой вопрос. А вот утилизация – это вопрос госбюджета и так далее», - на наш взгляд, это, конечно, неправильно. И это еще один вопрос о том, что атомная энергетика у нас получает фактически государственные субсидии.
Кроме того, у Росатома сейчас, в июле, были такие новости, что, в общем, скорее, мы их восприняли с оптимизмом - то, что останавливается опять строительство плавучей атомной электростанции из-за финансовых вопросов в Северодвинске. На наш взгляд, это, действительно, очень опасный проект. И это совсем маломощная станция для того, чтобы... такую станцию можно совершенно запросто заместить ветро- и электростанциями.
Виктор Резунков: А почему опасный? Чем он опасен?
Рашид Алимов: Ну, он, как и атомные электростанции, которые стоят на земле, этот атомный реактор, он, во-первых, может взорваться, а во-вторых, он вырабатывает радиоактивные отходы, которые будут активными в течение тысячелетий, и что-то с ними нужно будет делать. Кроме того, это вопрос создания целой инфраструктуры. Вот у нас сейчас в Мурманске (отделение «Bellona - Мурманск» этими вопросами занимается) есть судно «Лепсе» в котором хранится отработанное ядерное топливо ледоколов. Вопрос утилизации обсуждается Россией с международными донорами, с другими странами уже очень много лет. Разрабатывали французы документацию, а потом выяснилось, что она не может быть утверждена российскими органами власти. Потрачена куча времени и денег. Тем не менее, судно «Лепсе» стоит. И люди, которые там работали, и с которыми мы контактируем, рассказывают ужасные истории, как там служат солдаты, они загорают на лодочке около правого борта этого судна «Лепсе», а потом лысеют. Просто потому, что там большая активность. Совершенно не решен вопрос и непонятно, как утилизировать это судно, потому что активность бешеная, а вот это топливо, которое там хранится, оно дефектное, потому что там часть топлива после аварий на ледоколах. И вот на плавучих АЭС будет использоваться реактор более-менее того же типа, что и на ледоколах. А инфраструктуры нет. Мы знаем, сколько лет у нас продолжалась, и продолжается, в общем, утилизация плавучих подводных лодок атомных. И в общем, это очередной такой проект, когда что-то такое строится, а вопросы утилизации и последующего хранения отходов не решены.
Юрий Шевчук: Такое впечатление, что цивилизация будет жить вечно.
Рашид Алимов: Ну, по крайней мере, как бы не хотелось, чтобы она на нас прекратилась.
А кроме того, другая новость была, что остановилось строительство хранилища для ОЯТ под Красноярском. И тут тоже смешанные чувства. С одной стороны, у Росатома в очередной раз какие-то финансовые проблемы с подрядчиком, с другой стороны, в принципе, экологические организации считают, что... вот «Bellona», «Экозащита!», а не знаю, какие позиции у других, а мы считаем, что вот такое временное хранилище в Красноярске, оно, в общем, не нужно, и временное хранение нужно продолжать при станциях, чтобы исключать лишние перевозки отработанного топлива, например РБМК, на Ленинградской, Смоленской, Курской АЭС. А вопрос создания уже могильника, который навечно, он не решен ни в одной стране мира. И это совсем другой вопрос.
Виктор Резунков: Хорошо. У меня к вам другой вопрос, собственно говоря. Я бы хотел, чтобы вы поделились своими планами. Очень интересно, чем вы собираетесь заниматься.
Юрий Шевчук: Ну, с планами у нас более-менее просто. Мы должны будем совершить, по плану, несколько поездок по Ленинградской области с журналистами. Мы показываем людям, что, собственно говоря, происходит в регионе наглядно. Если говорят про загрязнение рек и озер, то привозим на это место и смотрим, какое это загрязнение на самом-то деле. Если говорят о прокладке дублера Невы, то поедем на Вуоксу и покажем: вот именно здесь этот самый дублер Невы и пройдет.
Виктор Резунков: А что такое «дублер Невы», объясните, Юрий.
Юрий Шевчук: Дублер Невы – это прокладка обводного канала вокруг Невы по Карельскому перешейку, по линии Вуоксы. Там несколько озер, соединенных, действительно, уже прорытыми когда-то каналами, но с незначительной глубиной. В частности, известные всем Лосевские пороги, (ну, в Питере известные), где происходят байдарочные состязания, соревнования и так далее.
Виктор Резунков: Иван из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот у меня есть пара вопросов. А что, вот эта параллельная Нева, она как-то ликвидирует опасность наводнений в Питере? Это первый вопрос. И второй. Меня немножко удивляет, почему вы так спокойно относитесь к строительству атомных станций в районе Питера. У нас огромная страна, с огромными водными ресурсами, совершенно пустующие территории. И почему именно в таких мегаполисах надо ставить такие опасные объекты?
Виктор Резунков: Иван, спасибо большое.
Юрий Шевчук: Я очень коротко попытаюсь ответить. Дублер Невы, он не против наводнений. Он для того, чтобы нефтетанкеры по Неве не ходили и не платили бы колоссальные деньги за проход под мостами, и чтобы город не разрывался, соответственно, на части в ночное время. На самом деле, деньги все равно будут платить за проход по шлюзам, и выгоды экономической это танкерам не принесет. А угрозу Карельскому перешейку, наоборот, нанесет. Я понимаю, что плохо, если танкеры ходят по Неве, но так же будет плохо, если они будут ходить по Карельскому перешейку. Замена танкерному транспорту – это трубопроводный транспорт, а никак не дублер Невы. Это первое.
Второе. По поводу строительства атомных станций. Дело в том, что та станция, которая есть сейчас, она у нас постепенно будет выводиться из эксплуатации. И те четыре блока, которые собираются поставить, - это и есть замещающие четырем блокам, которые стояли раньше. Те блоки, которые стояли раньше, мы, начиная... первую акцию наша организация провела в 1991 году против этих блоков для того, чтобы было принято решение о закрытии станции ЛАЭС, которая уже существует. Мы даже лагерь протеста провели вместе с питерскими анархистами. И наконец-то, можно сказать, мы добились того, что эти блоки, типа чернобыльских, будут выводиться из эксплуатации. И это, на мой взгляд, хорошо. То, что новые блоки строятся, и область будет опять энергоизбыточной, ну, с одной стороны, это, конечно, плохо, потому что дает соблазн поставить здесь что-нибудь такое, типа алюминиевого завода, чтобы энергию забрать. А с другой стороны, все равно бесполезно с этим делом пока что бороться, поскольку у нас нет контроля над энергетической политикой в нашей стране. Поэтому всякое энергосбережение все равно не поможет.
Виктор Резунков: Нам дозвонился с Камчатки Яков. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот ходят тут у нас на Камчатке слухи о ядерных могильниках. Такая информация всегда распространяются в качестве слухов. Но если слух появился, значит, уже есть какие-то планы. А суть дела такова, что якобы Путин, будучи президентом, зачистил на Камчатку, ну, видимо, у него какой-то бизнес-план свой личный был. Он вообще всю страну превратил в корпорацию. И суть в том, что он якобы собирается сделать из Камчатки всемирный ядерный могильник долговременного хранения. Как относятся ваши гости к такой идее?
Виктор Резунков: Все понятно, Яков.
Ну, можно прокомментировать. Никаких данных нет...
Рашид Алимов: Наша позиция, в любом случае, такова, что в Россию не должно ввозиться отработанное ядерное топливо из-за рубежа. А по конкретным планам про Камчатку мы не знаем. Мы знаем, что есть планы по тому, чтобы на Камчатке работала плавучая атомная электростанция, вот после того, как будет построена в Северодвинске, чтобы еще одна станция была построена на Камчатке. Действительно, сейчас есть телодвижения относительно Камчатки. И вот нам это не нравится.
По поводу строительства ЛАЭС, я все-таки хочу вернуться к этому вопросу, нам тоже не нравится выбор места – под Петербургом. И мы считаем, что, в принципе, государство не пытается даже думать о том, как это все можно заместить. А по поводу того, что новая станция будет исключительно замещающей, тут тоже возникают вопросы. Потому что, по планам, какое-то время и существующие реакторы чернобыльского типа, и новая станция будут работать одновременно, продавая избыток в Финляндию или еще куда-то.
Юрий Шевчук: Это тоже правильно. А по поводу Камчатки хотелось бы сказать, что мне очень понравилось: если Путин куда-нибудь приезжает, то это не потому, что он гейзерами поехал любоваться, а явно какую-нибудь гадость совершить. Вот сам подход мне понравился. На самом-то деле, дело не в Путине, конечно, а вообще в отношении к власти. Ну, что - Камчатка... У нас тут, в Ленинградской области, как только какую-либо дорогу начинают прокладывать непонятно куда (ну, жителям непонятно), то сразу же звонят мне и говорят: «Это вот, наверное, они хотят там ядерный могильник сделать или химические отходы захоронить». Никто не думает о развитии туризма, между прочим. Само по себе это показывает отношение людей к власти. Говорили даже, что и в тело дамбы, защитных сооружений от наводнений закладывают радиоактивные отходы. Везде у нас радиоактивные отходы-то хранятся. Ничего другого народ от власти не ждет. И это хорошо, конечно.
Виктор Резунков: На этом мы как раз и будем заканчивать нашу передачу. Спасибо.