Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – журналист Валерий Панюшкин, мой коллега, специальный корреспондент журнала «The New Times».
Валерий, вот довольно много лет уже, как и многие, я, увидев твою фамилию, читаю то, что под ней или над ней написано. И мне интересно, что ты думаешь по самым разным вопросам. Я попытался сейчас, что называется, повспоминать, пошарить по Интернету: ты очень про многое писал. Вот есть военные журналисты, специалисты по армии и флоту, по здравоохранению, по экономике и так далее. А ты писал очень про многое, практически про все, высказывал свое мнение. А ты вообще кто? Откуда ты взялся такой умный в журналистике?
Валерий Панюшкин: Нет, я, на самом деле, очень много про что не писал. Я, например, совершенно ничего не понимаю в каких-нибудь экономических проблемах, я совершенно ничего не могу написать про бизнес.
Виктор Шендерович: Но про бизнесменов писал.
Валерий Панюшкин: Ну, про бизнесменов – да. Но только если их, например, в тюрьму сажают.
Если буквально два биографических...
Виктор Шендерович: ...штриха.
Валерий Панюшкин: Да. Я окончил Государственный институт театрального искусства по специальности «театровед-исследователь». И занимался я официальными флорентийскими праздниками XV века.
Виктор Шендерович: Ух ты!
Валерий Панюшкин: Балы, парады, турниры. Все это было ужасно интересно, но никому совершенно не нужно.
Виктор Шендерович: А в каких годах это все было?
Валерий Панюшкин: Это конец 1980-ых годов. А писать я начал значительно раньше, чем научился читать.
Виктор Шендерович: Это случается.
Валерий Панюшкин: Да. Мой дедушка рассказывал мне, что я прибегал с выпученными глазами и говорил: «Дед, записывай!», - и диктовал ему стихи.
Виктор Шендерович: Ага! Но все-таки в себя пришел и к зрелым годам перешел на прозу.
Валерий Панюшкин: Да, к зрелым годам все-таки перешел на прозу. Потому что когда пишешь прозу, то все-таки не очень ясно, что это как-то плохо написано. Можно скрыть.
Виктор Шендерович: Да. Ну, немножечко легче, чем в случае со стихами. Хотя должен тебе сказать, что при нынешнем развитии критического цеха (а тебе, как театроведу, это знакомо очень хорошо) сделать звезду можно сделать практически из любого, придумать концепцию и сделать звезду в поэзии или в живописи, на театре. Точно так же, как, в общем, мы наблюдали и совсем печальный случай обрушения репутаций вполне нацеленных. Есть критики, которые, как артиллерия, работают по определенному квадрату просто десятилетиями.
А вот такой социальный нерв, он проклюнулся уже к перестройке?
Валерий Панюшкин: Социальный нерв... Нет, это была история году в 1996-1997, когда начался в газете «КоммерсантЪ» Российский фонд помощи. И тут я стал писать для Российского фонда помощи, и просто стал видеть ребенка, которого не лечат, а могли бы. Потом переходишь к некоторым обобщениям, и понимаешь, что, в общем, 5 тысяч детей, которые могли бы быть спасены, но не бывают спасены.
Виктор Шендерович: 5 тысяч в год?
Валерий Панюшкин: Да, в год. И это только больные раком крови.
А потом переходишь как-то еще дальше и еще дальше. Плюс к этому есть, конечно же, такая история из детства опять же, потому что таким, так сказать, уродом в своей семье являюсь один я, а все остальные – врачи: бабушки, дедушки, тети.
Виктор Шендерович: Значит, тебе эта тема не чужая просто.
Валерий Панюшкин: И вот в последнее время моя жена перестала так делать... Когда я прихожу домой и рассказываю какую-то историю про то, что случилось с каким-то ребенком, она так смотрит не меня и говорит: «А ты ведь еще успеешь в медицинский институт». Что, в общем, конечно, издевательство.
Виктор Шендерович: А скажи, поскольку это переносится, как у любого нормального человека, в жизнь, в семью, ты с этим приходишь... Вот есть счастливые люди, которые в 9 начинают работать, а в 18 заканчивают со звонком. И у них чип вынимается из головы – и они до 9 утра, в лучшем случае, вообще не вспоминают, про что их работа. И параллельно какая-то другая жизнь. Ты это все приносишь домой, ты с этим живешь. А это амортизирует жизнь? Вот эти 5 тысяч детей... А я, действительно, слежу за этими полосами. И для тех, кто не помнит, не читает, может быть, «КоммерсантЪ» и не знает, о чем речь, вот эта адресная помощь... Потому что известная вещь – персонификация добра. Потому что одно дело – 5 тысяч детей, и ты ужасаешься, и тут же забываешь. А когда ты видишь фотографию, имя и историю, то это перестает быть статистикой, и это начинает болеть. И вот эти 5 тысяч этих ребят ты, так сказать, носишь с собой, да? Вопрос просто вот в чем. А нет ли желания как-то вымести это из головы на время? Или уже врачебная династия в тебе взрывается в этот момент?
Валерий Панюшкин: Ну, естественно, есть желание. И конечно, какой-то как раз врачебный профессионализм, насколько я могу судить по своей бабушке и по своему дедушке, заключается в том, что ты не можешь переживать по поводу каждого пациента. И когда пишешь про благотворительность или участвуешь в благотворительной работе какой-то, то есть некий фокус, который заключается в том, что не нужно допускать эти все истории как-то внутрь, потому что ты сойдешь с ума. Это не всегда получается. И в общем, был у меня очень печальный опыт, когда была девочка, которой мы очень сильно пытались оказать помощь, и много раз, и так, и сяк. И в результате она все равно умерла. А поскольку я очень сильно включился в это некоторым образом эмоционально, то... Я думал, что «стоит перед глазами» - это такая фигура речи. А оказалось, что нет. Месяца два девочка стояла у меня перед глазами буквально, как будто она была нарисована как бы на стеклах очков. Я управлял автомобилем «сквозь» девочку. Это, надо сказать, неприятное ощущение. То есть у тебя полное ощущение, что ты сходишь с ума. Подобных случаев было несколько, но это неправильно, это непрофессионально. Врач, который оперирует, он не должен плакать в это время, а он должен смотреть...
Виктор Шендерович: В это время. А потом? Если у него потом совсем не встает перед глазами неудачная операция – это хороший врач, если совсем не вспоминает?
Валерий Панюшкин: Нет-нет, естественно, он должен как-то вспоминать. И должна быть вещь, которая волнует тебя, но она волнует приблизительно так же, как тебя волнует собственная смертность. То есть ты, конечно, знаешь, что умрешь, но если...
Виктор Шендерович: Не можешь об этом думать все время, да.
Валерий Панюшкин: ...ты будешь все время об этом думать, то ты...
Виктор Шендерович: Да, тема гораздо шире, если говорить о журналистике, вот в преломлении журналистики тема гораздо шире. К вопросу о том, кто такой журналист. Человек ли это, который просто пишет более-менее неравнодушно и профессионально на ту тему, которая ему дана, или это человек, который, в общем, заходит в писательское «не могу молчать», в такое писательское ощущение, когда ты должен об этом выказать вполне личностное ощущение. Вот это очень интересная грань: где заканчивается тут собственно журналистика?
Валерий Панюшкин: Черт его знает. Я не знаю. Я определяю это, мне кажется, довольно просто. Я просто очень люблю истории рассказывать. И когда на Московский кинофестиваль приехала Мерил Стрип, она вышла как-то и сказала: «Как прекрасно, что мы тут все собрались! Какие мы прекрасные! И как здорово, что мы никогда не потеряем работу, потому что людям нужны истории». Ну, действительно, маленького ребенка, укладывая спать, можно не покормить, но не рассказать ему историю... Это же способ самоидентификации в мире: кто мы такие?
Виктор Шендерович: Ну да, никому больше, кроме нас, истории не рассказывают.
Валерий Панюшкин: А вот ты знаешь, одна девочка взяла пирожки и пошла... И из этого у тебя каким-то образом складывается представление о времени, о пространстве, о людях, о зверях, о том, что такое добро, что такое зло. Это просто такой кайф – истории рассказывать. У нее есть начало, середина, конец, она как-то движется.
Виктор Шендерович: Как хорошо, когда человек, рассказывающий историю, представляет, что у нее есть начало, середина, конец, и умеет ее рассказывать. А еще хорошо, когда он знает, какую историю надо рассказать сегодня, чтобы это было не только занимательно, но и немножко полезно.
У нас звонок из Петербурга. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор. Я хотел бы с цитаты Галича начать. Я ее не приватизирую, она принадлежит абсолютно всем. Но цитата просто изумительная: «Бойся того, кто скажет: «Я знаю, как надо». Виктор, вы ее чудесно чувствуете. Но, тем не менее, мне хотелось бы тему заострить. Потому что вы сейчас, пардон, либеральная среда выступает в роли ЦК КПСС. Вот вы знаете, как надо. Понимаете, я от вас то же самое слышал про Уго Чавеса не как про оппозицию, которая оппонирует тому же мейнстриму и ищет свои пути, а как про абсолютного диктатора. Хотя этот человек ни одного в Венесуэле не репрессировал. Тот референдум, который был, он был абсолютно честным, и такого референдума...
Виктор Шендерович: Александр, понятно. Тут есть две темы. Одна тема про Уго Чавеса, и она довольно интересная, и про него можно поговорить. А вторая тема про то, что мы как бы диктуем и настаиваем на том, что мы знаем, как надо. Разница между персонажами Галича и мною, я надеюсь, заключается в том, что я высказываю свое мнение и от своего имени. И я еще никого никуда толпой не вел и не заставлял идти. Если человек не хочет идти со мной, то он, во-первых, просто выключает ту станцию, на которой я работаю, или дожидается, когда на той же станции будет выступать Проханов или Шевченко. И очень легко все. То есть я знаю, как надо мне, я могу делиться своими оценками.
В частности, оценкой Уго Чавеса, который, безусловно, авторитарный лидер. Конечно, ХХ век был у нас богатым. И если сравнивать с Ким Ир Сеном или Пол Потом, то Чавес довольно милый господин, даже забавный. Но я думаю, что большей части венесуэльцев, которых он ведет в это, так сказать, ура-патриотическое болото, я думаю, что им не до смеха, и будет еще не до смеха. И мне кажется, что касается фигуры Чавеса, замечательно мой коллега Александр Гольц написал недавно в «Ежедневном журнале» о том, что, в общем, Чавеса стоило бы выдумать, если бы его не было, потому что он поразительная пародия на нас. Вот то, что говорит Чавес, если на это посмотреть со стороны, - это ведь поразительное совпадение лозунгов. Только он еще и дурковато-комичный вот в этом своем...
Валерий Панюшкин: Ты знаешь, как-то раз мой редактор сказал мне прекрасную фразу. Мы с ним обсуждали отличие журналистских книг от писательских, и он говорит: «Понимаешь, когда ты пишешь роман, тебе, конечно, значительно сложнее. Потому что в журналистских книгах ты можешь описывать события просто потому, что они произошли на самом деле. А в романах должна быть какая-то логика все-таки».
Виктор Шендерович: Это замечательно! Парадоксально!
И у нас есть звонок из Москвы от Александра. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса к вам. Но сначала я бы хотел проверить вас на чувство юмора и немного посмеяться над вашей заставкой. Вы вот говорите, что будете отвечать на все вопросы, кроме двух: сколько вы получаете от ЦРУ и когда вы уедете в Израиль. Во-первых, агенту ЦРУ совсем необязательно уезжать в Израиль. Есть много прекрасных мест на территории Америки, например, Брайтон-Бич.
Виктор Шендерович: Спасибо.
Слушатель: А во-вторых, агент ЦРУ просто не имеет права никому говорить, сколько он получает, потому что это секретная информация.
Виктор Шендерович: Вот! Спасибо. И есть ли вопросы ко мне или к моему гостю?
Слушатель: А вопрос у меня такой. Вот хотелось бы вашему гостю, как литературному критику... Например, в «Горе от ума» Грибоедова, там Скалозубу задают вопрос: «Имеет, кажется, в петличке орденок?». А Скалозуб отвечает: « За третье августа; засели мы в траншею: ему дан с бантом, мне на шею». 3 августа 1812 года был бой под Смоленском. Французы атаковали несколько раз, и каждый раз были отброшены.
Виктор Шендерович: Александр, в чем вопрос-то?
Слушатель: Получается, что Чацкий, который нигде и никогда не служил, не воевал, ничего, издевается над героем Отечественной войны, а тот даже не может ему ответить.
Виктор Шендерович: Так. Ну, по крайней мере, один вопрос мы услышали, и он забавный. Я не помню, чтобы Чацкий издевался над героем Отечественной войны.
Валерий Панюшкин: Понимаете, тут есть какая-то все-таки поразительная для меня вещь, и она повторялась несколько раз: судят ветерана войны.
Виктор Шендерович: Да-да, Кононова или кого-нибудь другого.
Валерий Панюшкин: Подождите, пожалуйста! Это две разные вещи. Я ужасно уважаю тот факт, что человек воевал.
Виктор Шендерович: Но если он при этом еще своровал или кого-то убил, то судят убийцу или вора.
Валерий Панюшкин: Подозревают в убийстве или в чем-то еще. Я совершенно незнаком с полковником Скалозубом лично, но с глубочайшим уважением отношусь к тому, что полковник Скалозуб воевал под Смоленском. Что совершенно не мешает ему быть дураком...
Виктор Шендерович: Дураком, тупицей, ретроградом.
Валерий Панюшкин: ...и относиться к нему, как к дураку. Если вы вспомните, соответственно, роман Льва Николаевича Толстого «Война и мир», то там тоже есть много глупых полковников.
Виктор Шендерович: И они все герои войны.
Валерий Панюшкин: Да, они все, заметьте, герои войны. И заметьте, что Наполеон про Багратиона говорит, что Багратион – вот по-настоящему военный человек, он хоть и дурак, но у него есть смелость и глазомер.
Виктор Шендерович: О! Я хочу сказать, что, по-моему, этот логический ход, который предложил наш радиослушатель, далеко выходит, собственно, за военно-патриотические рамки. Вот погибший от перегрева мальчик в приемной семье Харрисонов Дима Яковлев... Сейчас огромный шум. Министр Фурсенко сказал: «Надо расследовать гибель русского мальчика в приемной семье американцев». 18 человек погибло детей от перегрева в Америке. И это не имеет никакого отношения к их национальности, это трагический случай, это трагическое несчастье, трагический несчастный случай. И почему надо в связи с этим, как в том случае, концентрироваться на том, что он герой войны, а в этом – на том, что он русский? Это, что называется, подмена понятий. Над Скалозубом не Чацкий, разумеется, а Грибоедов, которого не стоит обвинять в излишнем либерализме, он был крупным государственным чиновником, успешным вполне, талантливейший дипломат, он издевается над тупицей. Он, видимо, повидал тупиц и ретроградов, а по совместительству – героев Отечественной войны. Точно так же, когда мы рассуждаем о каких-то таких материях, о каких-то таких трагических случаях, не надо подменять понятия. Не русского мальчика убили в Америке, а погиб мальчик. А то, что он русский, в данном случае это частный случай, вот так монетка легла. Я думаю, что не надо подменять понятия.
Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы упомянули имя Пол Пота. Скажите, пожалуйста, а разве правление Путина и Медведева нельзя сравнить с правлением Пол Пота в Камбодже? Только уничтожение населения ведется разными методами.
Виктор Шендерович: Спасибо, Юрий Владимирович, за звонок. Думаю, что я выступлю сейчас в непривычной для себя роли страшного адвоката Путина и Медведева.
Валерий Панюшкин: Все-таки хочется доброе слово, да?
Виктор Шендерович: Хочется сказать доброе слово. И вот, наконец, нашлось на фоне Пол Пота. Нет, их нельзя сравнить с Пол Потом. Не было 3-миллионного уничтожения, детей не скармливают крокодилам, взрослых не бьют мотыгами по головам. И они в гораздо большей степени... как бы это мягче сказать, чтобы в суд не пойти, – они хозяйственники, они хозяйствуют, находясь на государственной должности. Это, по моим представлениям, тоже вполне подсудно, но все-таки это не Пол Пот. Поэтому с Пол Потом их сравнивать не надо. Это неточно. А когда мы просто «наезжаем», то мы (я говорю широко: мы – либералы, условно говоря) производим впечатление людей неадекватных. Не надо обвинять Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича в том, чего они не делали. Они не кормят крокодилов детьми, по-моему. У тебя есть какие-то другие...
Валерий Панюшкин: Нет, у меня нет других сведений.
Виктор Шендерович: Других сведений нет.
И слушаем короткий вопрос от Олега из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. То, о чем здесь говорил слушатель самый последний, - это... впервые, по-моему, Розанов писал о том, что Чацкий заставляет Скалозуба на чужом поле играть, и тем самым выставляет его идиотом. Но у меня в связи с этим возник вопрос. А не является ли вся прямая вот эта демократия, вот все эти прямые выборы таким же вариантом идиотизма? То есть не умный человек побеждает, а тот, у кого лучше всего подвешен язык, даже если он совершенно пустой, и тот, кто хорошо выглядит.
Виктор Шендерович: Понятно. То есть «пустой и хорошо выглядит» - это о Чацком, если я правильно понял логику. Но постановка вопроса очень любопытная. Вот, собственно, разговор о мерзкой демократии. Каким образом так плохо устроена демократия, что побеждают всякие болтуны, не люди дела, вроде Скалозуба, героя войны, а всякие болтуны, те, у кого лучше подвешен язык? Я, на самом деле, тут иронизирую только отчасти. Действительно, мы видим, что болтуны и пустые люди вполне себе побеждают, и не только у нас. Валерий, ты чего думаешь про это?
Валерий Панюшкин: Я думаю, что это совершенно другая работа. Вот почему столяром-краснодеревщиком стал не самый умный человек, а самый рукастый? Ну, потому что это профессия, которая требует рукастости, тут особый склад рук и отношение к жизни. Почему часовщиком работает не самый умный, а самый кропотливый? Потому что эта профессия требует кропотливости. Почему депутатом работает не самый умный...
Виктор Шендерович: ...а самый болтливый.
Валерий Панюшкин: Да. Потому что эта профессия требует болтливости. Потому что политические решения вовсе не должны принимать самые умные люди. Более того, это плохо, если политические решения умные.
Виктор Шендерович: Ну, не скажи. А кому плохо?
Валерий Панюшкин: Всем. Посмотри, академик Сахаров придумал мировое правительство некое, правительство ученых, которое принимает какие-то решения на основе своей учености. Это было бы катастрофой, если бы такое правительство, действительно, случилось. Потому что оно, во-первых, ничего не может объяснить, что оно делает. Во-вторых, люди не могут этого исполнить, они не могут исполнить эти решения. Поэтому политиком должен быть человек среднестатистический, ну, просто с некоторым здравым смыслом...
Виктор Шендерович: Здравый смысл и среднестатистичность – это вещи не вполне идентичные, по-моему. Нет?
Валерий Панюшкин: Нет-нет, это как раз...
Виктор Шендерович: Да в том-то и штука, что мне кажется, что в твоей логике есть какая-то просечка. Сейчас я попробую...
Валерий Панюшкин: Нет, у меня всегда в логике есть просечка, потому что, еще раз говорю, профессия журналиста не предполагает, что ею должен заниматься умный человек. Она предполагает, что ею должен заниматься человек, который умеет рассказывать.
Виктор Шендерович: Нет, тут вот какая штука. Все-таки ум – это такое важное свойство, которое краснодеревщику тоже полезно, иначе он при всей своей рукастости просто приколотит чего-то не туда, он очень рукасто сколотит неровные ножки, если он будет дураком. Так вот, мне кажется, что и политику... Ну, разумеется, в твоем парадоксе есть здравое зерно абсолютно. Но все-таки мировое правительство – это не самое худшее, что могло бы случиться. Потому что мы видим, что случается, когда приходят люди не среднестатистические, но способные очень точно воздействовать... муссировать вот эту среднестатистическую, как мы ругались в советское время, мещанскую ноту, которую точно находил Гитлер в разговорах. Возьмем самых талантливых. Человек, который умел зацепить какую-то ноту, которая является очень легко звучащей, очень громко вибрирующей. И мы видели, к чему... И уж где там здравый смысл?.. 50 миллионов положили. А начиналось все с того, что пришел именно, во-первых, болтливый, а во-вторых, очень умный, то есть очень точно понимавший... в рамках своей профессии умный, его ум отличен от ума Сахарова, но в рамках своей профессии очень точно понимавший, что нужно сделать для того, чтобы за ним пошли. Вот это очень важная штука.
Я, между прочим, когда-то ходил... был у меня один опыт, не знаю, насколько он был полезен Родине, но мне чрезвычайно полезен, когда я ходил на выборы. И у меня было 23 встречи с избирателями. И вот ты приходишь к избирателям – и тут же понимаешь разницу профессий. Потому что как журналист я все-таки обращаюсь к какому-то кругу людей, разговаривающих более-менее на одном языке со мной. И я не объясняю какие-то вещи, мы их проскакиваем, мы обращаемся к людям, которые примерно так же понимают, читают на этом же языке. А к тебе приходит человек, и если твоя задача, чтобы он за тебя проголосовал... у тебя нет задачи быть самым умным, у тебя есть задача, чтобы вот он такой, какой есть, проголосовал за тебя такого, какой ты есть. То здесь возникают немедленные «ножницы» между...
Валерий Панюшкин: Чтобы он такой, какой он есть, проголосовал за тебя такого, каким ты кажешься.
Виктор Шендерович: Да-да. И здесь возникают немедленные «ножницы» между чувством приличия элементарного и задачей, которая стоит перед политиком. В этом смысле бесстыжесть в каком-то смысле – это профессиональное качество политика. Мы возвращаемся к вопросу. Бесстыжесть. Человек, который не рефлексирует или рефлексирует очень мало. Вот самый успешный политик нашего времени, на наших глазах – Жириновский. Залог его успеха в абсолютной бесстыжести. Он просто всем обещает то, что нужно... Он встречается с бабами, и бабам всем – по мужику. С мужиками – по водке. С патриотами – разбомбить это. С интеллигенцией – поддерживать. Он просто каждому обещает... И сопоставить его обещания совершенно невозможно, они противоречат друг другу. Но никого это совершенно не мучает. Он бесстыж по определению. И как человек максимально бесстыжий, он имеет максимальный успех. Дальше надо различать успех политика и то, что следует за этим.
А дальше я хочу тебе возразить. Самые крупные политики, очень крупные политики входили в сильнейшее противоречие с ощущениями своих современников. Рузвельт, Черчилль. Они уходили в отставку, были биты, были клеймены.
Валерий Панюшкин: Это отдельная история.
Виктор Шендерович: Маргарет Тэтчер. Очень сложные отношения с современниками, очень сложные. И это означало, с моей точки зрения, это был спор между тем, как человек представляет будущее своей страны, человек выше средней нормы, и тем, как эта самая средняя норма представляет необходимое. Со средней нормой легче всего работает Жириновский, а вовсе не Рузвельт. Рузвельту очень трудно со средней нормой, а Жириновскому легко. В этом смысле профессия политика, конечно, она должна в идеале проходить по какой-то удивительной грани. С одной стороны, он должен быть понят народом и понимаем народом, а с другой стороны, он все-таки должен быть выше, впереди, и тогда это – политик.
Валерий Панюшкин: Ну, так никогда практически не бывает. Точно такая же история происходит с журналистами. Понятно, что журналист – это, как правило, совершенно бесстыдный гад, который сует свой нос в чужое дело, да еще и врет наполовину. Но лучшие представители этой профессии, они совсем другие люди.
Виктор Шендерович: Я знаю десяток, которые не врут.
Валерий Панюшкин: Ну да, их штук 10.
Виктор Шендерович: Да, ладно, не надо. Их больше, конечно, Валерий.
Валерий Панюшкин: 11.
Виктор Шендерович: Нет, их, конечно, больше.
Валерий Панюшкин: Хорошо. Но то, как мы себе представляем некую среднестатистическую норму этой профессии...
Виктор Шендерович: Да, это Хинштейн.
Валерий Панюшкин: ...и то, как мы представляем себе и те единичные личности, которые вырываются из этого, ну, это, мне кажется, всегда устроено так. Обычно таксист – это такой хамоватый человек...
Виктор Шендерович: ...но может попасться знаток Монтеня.
Валерий Панюшкин: Да, может попасться знаток Монтеня.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Владимир из Кемеровской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я быстренько хочу вам изложить практический пример лживости нашего правительства, средств массовой информации некоторых. Цена на нефть довольно-таки высокая, доходы большие, и президент наш даже прощает долги. В общем, мы богатая страна. Везде говорят, что у нас сейчас Год семьи, и мы все делаем для детей, все у нас хорошо. Вот я на своем примере сейчас вам расскажу, как, на самом деле, «хорошо». И меня, наверное, тоже объявят шпионом каким-нибудь. У меня третий ребенок родится осенью. Старшему 6 лет, 1,5 года младшему. В садик устроить невозможно. Чиновники-«единороссы» говорят мне: «Зачем ты детей нарожал? Сколько твоя жена собирается рожать?». Вплоть до того, что насколько мы нужны. И вот чтобы улучшить свои жилищные условия, - а говорят-то они много всего хорошего, - я был вынужден взять кредит в России почти под 50 процентов годовых.
Виктор Шендерович: Владимир, тут такая штука. Вопросов тут никаких нет, я думаю, и даже спора не получится. Единственное, что вы могли бы сделать, ну, не единственное, но я думаю, что тот чиновник, который вот такое сказал «когда ваша жена перестанет рожать?», с этим чиновником есть два вида разговора. Разговор первый – человеческий: дать по морде, обидеться на него. Пытаться воздействовать на его совесть бессмысленно. Есть такая ассиметричная мера воздействия: каким-нибудь образом этот чиновник должен почувствовать, что он – государственный преступник. Потому что ведь сам Владимир Владимирович, собственно говоря, курирует вопросы семьи и деторождаемости, и сам Дмитрий Анатольевич вместе с ним. Значит, человек, который такое говорит, его надо вытаскивать не как вашего врага – за это его простят, а его надо вытаскивать как врага Владимира Владимировича Путина лично. Этот человек просто плюнул в душу Путину, я считаю. Я думаю, что это должно быть предметом, так сказать, какого-то обсуждения. Ничего другого сделать там... Тем более что я видел, что ваш звонок из Кемеровской области, и там у вас есть великий человек товарищ Тулеев. И я думаю, что степень его заинтересованности в том, чтобы путинская идея повышения демографии процветала, очень велика. А вообще, грустные шутки получаются.
Валерий Панюшкин: На самом деле, это же удивительная вещь. Она заключается в том, что люди, кажется, действительно, поверили.
Виктор Шендерович: Во что?
Валерий Панюшкин: Ну, в то, что кто-то собирается их поддерживать, что кто-то, действительно, пришел к нему и сказал: «Ребята, давайте мы как-то детей будем рожать...».
Виктор Шендерович: И что Владимир Владимирович Путин чем-то отличается от того чиновника...
Валерий Панюшкин: Послушайте, это все вранье.
Виктор Шендерович: Ну, разумеется. Но люди рожают детей не потому, что они поверили. Ведь правда?
Валерий Панюшкин: Это понятно.
Виктор Шендерович: В результате других процессов рождаются дети.
Валерий Панюшкин: Но они, да, приходят к какому-то чиновнику... Моя родная мать услышала по телевизору, что все ветераны Великой Отечественной войны получат по автомобилю. А поскольку она житель блокадного Ленинграда, то есть приравнена к ветеранам войны, и каждый год на 9 мая Владимир Владимирович Путин присылает ей открытку...
Виктор Шендерович: И твоя родная мама считает, что...
Валерий Панюшкин: И моя родная мама, так скажем, сильно больной человек, пошла в этот чертов собес, отстояла там какую-то чертову очередь, и с таким удивлением рассказывала мне, что ее обманули, что, оказывается, она какой-то не такой ветеран, которому Владимир Владимирович Путин обещал машину.
Виктор Шендерович: А это, заметим, твоя мама.
Валерий Панюшкин: Да. И вот она вроде статьи мои какие-то читает, ну, вот она: «Как же, ведь обещали...».
Виктор Шендерович: В том-то и дело, что верят, и верить будут. Но вопрос в том, что разочарование наступает массовое, но поодиночке. Вот никак оно не набирает критическую массу. То есть когда оно набирает критическую массу – это уже пугачевщина. Оно не набирает цивилизованной критической массы у нас. То есть каким-то образом вот таких людей, нормальных людей, которые, так сказать, хотят рожать детей и жить здесь, но чтобы при этом их не держали просто за грязь под ногами у армии чиновников, вот таких людей поодиночке очень много. Но что-то они как-то ничего вместе не могут.
Валерий Панюшкин: Здесь есть какая-то странная вещь. Как-то мне телеведущий Дмитрий Дибров объяснил, чем отличается русский человек от казака.
Виктор Шендерович: А он знает?
Валерий Панюшкин: Поскольку он всячески пропагандирует то, что вот он казак из Ростова, он говорит: «Понимаешь, когда русский человек затевает какое-нибудь дело, он думает о том, кто мне в этом деле может помочь. А если казак затевает какое-нибудь дело, то он думает о том, кто мне в этом деле может помешать».
Виктор Шендерович: Неплохая формулировка!
Валерий Панюшкин: По-моему, это довольно забавная вещь. И вот этого ощущения «оставьте меня в покое, только дайте мне... только не трогайте меня, я сам все сделаю», я очень редко встречаю в людях, включая и себя. Мне вот приходится очень много усилить прикладывать к тому, чтобы заставлять себя не ждать помощи.
Виктор Шендерович: Тут штука, мне кажется, не в том, что мы русские...
Валерий Панюшкин: Сказал Шендерович.
Виктор Шендерович: Нет, абсолютно нормально. Ну, Господи, я сам такой Емеля, что если бы у меня была печь, то лег бы и лежал. Штука в том, что мы советские. Все-таки это очень советское, а не русское, да?
Валерий Панюшкин: Конечно.
Виктор Шендерович: Потому что мы жили в стране, которая...
Валерий Панюшкин: Это абсолютно не национальная вещь.
Виктор Шендерович: Не национальная, это абсолютно социальная вещь. Мы избалованы, развращены тем, что, конечно, не очень богаты, но как-то... Почему был такой ужасный обвал психологический 1990-ых годов? Нас просто оставили в покое, по большому счету, циничным образом. Оставили в покое людей, которые к этому... «Пожалуйста, живи так, как хочешь. Вы же хотели свободы. Так получите». А дальше – ни зарплат, ничего, ни инфраструктуры. Брошенные регионы убыточные, целые города вымирают. Это такая разновидность свободы циничная. Вот государство сказало: «Вы же не хотите казармы, ну и пожалуйста. Только на обед уже не стучись. Окошечко закрыто. Сам». Мы, действительно, как общество, оказались чрезвычайно не готовы к тому, что надо встать, самому выйти за дверь и начать самому добывать просто еду себе.
Валерий Панюшкин: Когда ты говоришь про 1990-ые годы, нам предоставили свободу, как если бы мы ее взяли и предоставили 5-летнему ребенку.
Виктор Шендерович: В том-то и дело! Конечно.
Валерий Панюшкин: Конечно, ребенку необходима свобода...
Виктор Шендерович: Но кормить и одевать его надо.
Валерий Панюшкин: ...но в той степени, в которой ему объяснили что-то, у него появились некие навыки. И точно так же и общество в целом.
Виктор Шендерович: Когда я употребил в этом контексте слово «свобода», оно, конечно, условно говоря, закавычено, разумеется. Но штука в том, что дозировать было некому. Все это напоминало, так сказать, жонглирование на скаку, причем лошадь бежала по какому-то своему маршруту, и уже было не до чего. Надо было поймать ту булаву, кинуть ее дальше. То есть действия первых правительств - сейчас легко это критиковать, и уже опять-таки когорты критиков, не хочется в них вливаться. Конечно, были тысячи ошибок. Единственное, что я очень хорошо помню ситуацию, в которой совершались эти ошибки. Это была ситуация распада. Автомобиль на ходу отбрасывал колеса и коленвалы, просто на ходу. Надо было менять на ходу это все. И я не знаю, кто это смог сделать лучше. Кто мог бы сделать хуже – знаю. Вот те, которые ходят с портретами: обратно в сторону Сталина, обратно завинчивать гайки. Этот Союз все равно бы распался, но только еще под большим углом, условно говоря. Здесь хоть как-то мы проскочили. И как-то мы проскочили, скажем, мимо югославского варианта, что все-таки приятно. Но то, что мы оказались на свободе, как тот самый 5-летний ребенок, это абсолютно точно, увы.
Звонок из Москвы. Петр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Ну, время такое сюрреалистическое. Это как у Сальвадора Дали: вместо груди – ящики всякие и так далее. Вот вспомним, например, как называлась программа для всемирного правительства академика Сахарова. Это Конституция под названием «Союз советских республик Европы и Азии». Помните, Андрей Дмитриевич показывал 10-рублевые купюры и говорил: «Где то, что написано, что Советский Союз обеспечивается всем своим достоянием? Так написано на купюре. Где это?».
И вот по поводу Пол Пота, Путина и Медведева. Ну, Медведев, конечно, не Пол Пот. А вот, извините, Ельцин - это все-таки Пол Пот. И вот почему...
Виктор Шендерович: Петр, простите, пожалуйста, Бога ради. Если есть вопрос, то...
Слушатель: А вопрос такой. Вот Пол Пот и Ельцин, и тот, и другой делали...
Виктор Шендерович: Нет, это ответ. Стоп! Все, вопроса не дождались. Да, Пол Пот и Ельцин. Ну, давайте... Если задача - просто схамить, тем более, в адрес ушедшего, ну, мы это можем сделать легко, и никто не накажет. Если штука в том, чтобы разобраться, ну, как-то даже смешно.
Василий из Вологодской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я читаю постоянно в Интернете журнал «The New Times», и всегда там публикации очень острые. И вы говорили в отношении свободного и несвободного человека. Все-таки переход от свободного к несвободному человеку лежит через страх. И большинство сегодня несвободы потому, что боятся преодолеть вот эту страшную ситуацию, когда нужно опуститься в нее – и выйдешь, не выйдешь, неизвестно. И вот в отношении публикаций в «The New Times». Все-таки вот это бесстрашие ваше...
Виктор Шендерович: Спасибо, Василий. Я не готов обсуждать собственное бесстрашие, тем более что никакого бесстрашия, в общем, нет. Знаете, как это у Искандера: их гипноз – наш страх. Сегодня для того, чтобы писать то, что мы пишем, я и Валерий Панюшкин, не нужно быть бесстрашным человеком. Можно самих себя запугать до полного паралича, что делают многие наши коллеги, и шепчутся о том, о чем говорит программа «Вести». Можно себя запугать до такой степени, но это уже вопрос психиатрический. Сегодня это, на мой взгляд, не требует бесстрашия. А что требует бесстрашия? Вот те люди, те наши коллеги, которые заходят и заходили в область личных интересов власть имущих... Вот Юрий Щекочихин, который занимался расследованием, и было понятно, что он ходит по минному полю, так же как и Политковская, потому что не вообще разговоры о коррупции и не вообще политические оценки, а генерал ФСБ, который понимал, что он может сам все потерять, во-первых, и сесть в тюрьму на долгие годы, во-вторых. Или он должен сделать так, чтобы журналист Щекочихин замолчал. Сделали так, чтобы журналист Щекочихин замолчал. Вот когда журналист занимается этим у нас, то это, действительно, очень опасная профессия, и смертность превышает смертность среди летчиков-испытателей. Это самая опасная профессия.
Все-таки для того, чтобы просто нормально говорить, я думаю, что мы должны перестать себя запугивать, мне кажется. Мы давно уже в другой стране живем. Мы все-таки не в Северной Корее и не в Кампучии. Нет этой мотыги, нет этого крокодила. Это зависит уже целиком от нас. А то, что мы сами себя запугали до полного паралича, мы – как общество, ну, это для меня совершенно очевидно. Они же нас боятся – вот ведь в чем парадокс. Они нас страшно боятся. И когда мы чуть-чуть организуемся, ну, чуть-чуть, на уровень нескольких тысяч человек, у них начинается совещание в Кремле, они в совершенном параличе сами пребывают. Они боятся страшно. Но мы им удивительным образом подыгрываем своим страхом. И первое, что надо сделать, – это перестать бояться.
Валерий Панюшкин: А еще есть какое-то ощущение того, как сам человек себя определяет, вот как-то свободно высказывать мнение. Есть люди, для которых это очень важно. «А вот под угрозой увольнения с работы, перестанете ли вы, например, дышать?». Нет, конечно. Знаете, это для меня довольно естественно. И здесь приблизительно такая же история.
Виктор Шендерович: Ну да, глаза боятся, а руки делают.
Валерий Панюшкин: Просто вот это...
Виктор Шендерович: По-ученому это называется «экзистенциальная ситуация», пограничная ситуация, просто по классике. В какой-то момент ты либо погибаешь, либо перестаешь быть собой – вот в точности по этой формулировке. Я беседовал с Натальей Горбаневской, эта беседа будет еще в эфире Радио Свобода, и она рассказывала про то, как Вадим Делоне, который был счастлив, что ему удалось попасть на эту Красную площадь... от него пытались скрыть, потому что у него уже был привод, и было понятно, что он пострадает сильнее всех. Но он до конца своей жизни вспоминал это как великое счастье, что он случайно узнал и все-таки пришел. Если бы он не пришел, ему было бы плохо. Вот это очень важная вещь, что у каждого человека есть вот такая экзистенция, такая суть. Значит, есть люди, которым, если они не выскажут своего мнения, если они не смогут выговорить слово, которое у них на языке, им будет просто плохо, физически плохо. И это они ощущают как свой долг. Эти люди называются журналистами, на самом-то деле, в частности. Эти люди – вот такой коммуникатор общества. Потом, когда человек говорит то, что думает он сам, вдруг выясняется, что это было чрезвычайно нужно другим, потому что каждый, может быть, думал, что он один так думает. И это очень важная вещь – такого рода звучание.
Вот, собственно говоря, мы очень удачно вырулили на финал нашей программы, на эту самую профессию очень странную, которая заключается, в общем, в том, чтобы дышать. Просто когда тебе хочется сказать, когда тебе есть что сказать, то скажи. Как-то ты, Валерий, удачно, видимо, нашел эту профессию, потому что у тебя получается разговаривать.
Валерий Панюшкин: Ну, что я могу ответить?.. Спасибо.
Виктор Шендерович: Благодарный журналист Валерий Панюшкин.
Всем – спасибо. Все свободны.