Анна Качкаева : Любопытные происходят события на ночном канале «Городские пижоны», который выходит в эфир Первого канала с 14 июля. О первой тройке ведущих этого интернет-телевизионного эксперимента на Первом сказать было нечего: невнятные, необязательные представлялки в антураже гостиной с камином выглядели блеклыми, плоскими заплатами между сочными, даже рьяными в своей натуральности сериалами, фильмами «не для всех». Что-то явно не сложилось в первом трио ведущих. Катя Гордон якобы вела эфир, умница Петр Мансилья-Круз якобы исполнял роль киноинтеллектуала, а дизайнеру Денису Семичеву оставалось якобы поддакивать. Похоже, что им самим в общем не очень было ясно, зачем они выполняют роль прокладок между хорошим кино. Судя по блогам и форумам, этот конферанс под отвлекающую музыку раздражал и зрителей. И вот на минувшей неделе пару Гордон – Мансилья-Круз сменила другая пара – шеф-редактор проекта Маргарита Брусницына, брюнетка с характером, и музыкант Ярослав Малой, явно чувствующий синкопы рваного разговора. И дизайнеру с этим дуэтом стало поинтереснее. Забрезжила некоторая внятность. Получилось, что как только анонсы в гостиной сменились на диванный треп о самом проекте, о собственном опыте и о вкусах участников посиделок, декорации в программе, кстати, тоже поменяли, появилась хотя бы какая-то дополнительная ценность. Новые лица нового успешного люда, которым ближе к 30. Некоторая расхлябанность современных интонаций, но без очевидного гламура и пошлости. Главное, в этом трио есть энергия общения, которую так и не нащупали в первой тройке. И мне лично будет жаль, если умница Петр Мансилья-Круз опять выпадет из телевизионной волны.
Но главное, в «Городских пижонах», разумеется, не разговоры, а кино – роскошное, умное, ироничное и разное. Документальный сериал про историю рок-н-ролла в своей исследовательской дотошности предвосхитил масштабное и фантастичное по изобретательному чувствованию музыки кино Мартина Скорсезе про «Роллингов», про символы поколения и время, которое не властно. А сериалы «Офис» и «Грязные деньги», один от 2005, другой 2007 годов, во всей их драматургии и режиссеры, и актерской игры демонстрируют такую мощь телевизионного американского сериального производства, что именно поэтому, наверное, эти сериалы нельзя ставить в более раннее время. Во-первых, потому что современные реалии американской жизни чрезвычайно далеки и часто неприятны российской публике. А во-вторых, разница исполнения налицо. Ненатуральность, убогость, плоскость сериалов российского производства за редким исключением на этом фоне слишком очевидны. В чем тут дело? В молодости ли российской сериальной индустрии, в отсутствии ли конкуренции? Все произведенное ведь кидается в телевизионную топку без доводки. Или все-таки в неумении нащупывать характеры, язык, суть современной драмы? Сказать, конечно, трудно. Ясно только, что «Увлекательные любовницы», откровенные и грустно смешные, - этакий своеобразный британский ответ американскому «Сексу в большом городе» - это та сериальная ткань и атмосфера, которая так и не случилась в «Тридцатилетних» на СТС.
За «Городскими пижонами» любопытно наблюдать в том числе как за попыткой поиска нового телевизионного языка и нового разговора, который мы с вами уже обсуждаем не в первой программе летней, потому что обсуждать практически нечего – премьер слишком немного. Вот поэтому тему возможностей нового языка в общественно-политическом вещании мы сегодня и обсудим… Очень немного кто остался в городе, но вот Леонид Млечин остался, ведущий канала ТВЦ, писатель, журналист. И будем мы с ним сегодня обсуждать как раз эту тему нового политического языка. Вы тоже можете отвечать на вопрос: как вам кажется, возможен ли такой новый язык для политического телевидения? Некоторые товарищи высказались в прессе по этому поводу. Вот и мы тоже попробуем обсудить некоторое количество тезисов.
Начнем с общеконцептуального вопроса. Как вам кажется, как историку и человеку, который телевидению давно не чужд, наблюдает за разной его трансформацией, в какой момент, по-вашему, исчерпывается телевизионный язык эпохи? Есть какие-то исторические, социальные предпосылки для этого? Что на телевидении меняется?
Леонид Млечин: Ну, так это историком не надо быть. На наших глазах все сменилось, когда начала рушиться советская власть, и телевидение все изменилось.
Анна Качкаева : Ну, тогда было слишком очевидно, была такая революционная ситуация.
Леонид Млечин: С приходом Путина быстро изменились и картина, и язык. Это тоже все на наших глазах. Вы хотите спросить, изменяется ли сейчас что-то? Ничего не меняется. Сейчас ничего и не сменилось.
Анна Качкаева : Вам кажется, что все это попытки разговора об этом – это желание или все-таки… Вот почему я и спрашиваю, есть ли на дворе нечто, что позволяет говорить в ближайшие пару сезонов о смене политического языка на телевидении?
Леонид Млечин: Есть обеспокоенность идеологического аппарата, который не понимает, что ему делать. И как быть в новой конструкции? Она не так важна для нас, для простых людей. А для них это колоссальное имеет значение, куда ходить, к кому обращаться, на чье имя писать бумаги, что в этих бумагах и так далее. Для них принципиально важно, они пытаются понять, как им быть. Я вспоминаю с советских времен, чудовищная история – надо садиться писать план в отдел пропаганды, а потом появился еще отдел внешнеполитической пропаганды. И мы в журнале «Новое время» международном должны написать два плана действий: один – в традиционный отдел пропаганды, другой – во внешнеполитический пропаганды. Планы должны были быть разные. И, кстати, оба плана не имели никакого отношения к реальности. Так и здесь. Давайте мы сформулируем ясно для себя, что в реальности ничего не изменилось. Вот если бы Владимир Владимирович Путин, уставший, вообще ушел бы от власти, и пришел бы Дмитрий Анатольевич Медведев, действительно, что-то изменилось хотя бы просто потому, что новый человек. А новый человек он всегда мыслит и думает как-то по-другому. В реальности власть никуда не делась. Она в чьих руках была, так и осталась. Изменилась какая-то конфигурация. И люди нервничают, идеологический аппарат нервничает и пытается что-то предложить. Очень любопытно, самое, что на меня произвело большое впечатление, все, о чем говорят, это говорят о либерализации. Вот те самые люди, которые тиски закручивали, видимо, все равно, вольно – не вольно, понимают, что нужна то либерализация. То есть она не происходит, но в умах это у них сидит. Никто не призывает к ужесточению, что интересно.
Анна Качкаева : Нет, никто. А я, все-таки возвращаясь… Про идеологов и политтехнологов поговорим чуть позже. А я вот про наших с вами коллег, отчасти не впрямую ваших начальников, но людей телевизионных, руководящих телевидением, которые смыслы как-то пытаются формулировать. До последнего времени они как-то больше строились, а теперь вот опять заговорили всерьез. Эрнст и Роднянский, подводя итоги сезона, сказали о конце эпохи. Но Эрнст более определенно, Роднянский – в меньшей степени, говоря об усталости и необходимости какого-то драйва на телевидении. Дмитрий Киселев, которого недавно назначили руководить информационными службами в ВГТРК, сказал, что ему бы хотелось сделать информационный поток (а это означает, что это и радио, и телевидение государственное) чуть более позитивным и вдохновляющим. Господин Сергей Шумаков, генеральный продюсер того же канала «Россия» сказал в своем интервью недавнем, что в современной России доминирующей идеологии нет. И поэтому, когда его спрашивают по поводу всех таких громких проектов канала «Россия» последнего времени – «Византийский урок» с отцом Тихоном, «Остров», «Имя Россия» - он просто считает, что все это актуальное современное зрелище, как раз соответствующее эпохе. И язык этот провокативный соответствует эпохе, а в общем, идеологии у нас, конечно, нет. Тем не менее, все эти высказывания отличают подведение итогов этого сезона от минувших сезонов. И налицо некая попытка сказать, что мы чего-то такое ищем и осмысливаем. Это тоже, по-вашему, просто верхнее идеологическое решение, или все-таки чувствуют что-то на телевидении?
Леонид Млечин: Я думаю, что кому-то, кто искренне предан телевизионному делу, и в самом деле хотелось бы что-то изменить. Бесспорно, потому что информационно-политическое вещание – то, в каком оно виде находится сейчас, не устраивает, я думаю, абсолютно никого. И, может быть, кому-то и хотелось изменить, но никакой возможности для этого на сегодняшний день нет. И я не вижу, чтобы она произошла. Я думаю, наверное, вы даже обратили внимание более пристальное, чем я, Медведев в интервью иностранным журналистам, когда речь зашла о контроле над телевидением, сказал, что принципы взаимоотношения между властью и телевидением в нашей стране принципиально не отличаются от тех, которые существуют в других развитых странах. Есть два объяснения этой фразе. По-другому нельзя было ответить, не скажешь, что мы командуем телевидением. Второе, я думаю, искреннее предположение, что в развитых странах примерно то же самое, ну, не так напрямую, что к пресс-секретарю Белого дома в определенный четверг или вторник приезжает руководитель телевизионных каналов и записывает, на что на этой неделе обратить внимание, кого сколько показывают, войну в Ираке поддержать, войну в Афганистане не поддержать, Маккейна показать 38 минут, Обаму – 44. Ну, не так. Но как-то так. Вероятно, это рисуется. То есть есть ощущение, что модель взаимоотношения власти и телевидения она правильная, она естественная, и она должна оставаться. А если власть так думает, то каким образом телевидение что-то может изменить, будучи придаточным?
Анна Качкаева : Сегодня со мной в студии Леонид Млечин, ведущий, публицист и писатель, который очень подробно занимается историей разных обстоятельств, в том числе и историей российской, историей внешнеполитической, историей разведок и в общем может проводить разные параллели. И мы обсуждаем тему возможности нового политического языка или возможных новых подходов в общественно-политическом вещании. Может ли это телевидение инициировать нечто? Хочет ли реально это власть, и нужно ли это на самом деле обществу? Вот круг вопросов, которые мы сегодня пытаемся обсудить, потому что такие неопределенные флажки, маячки нам минувший месяц в общем давал.
И сейчас мы перейдем к статье, которую как-то не очень обсуждали. Она появилась две недели назад в газете «Время новостей», буквально через сутки после того, как все мы, телевизионные критики и те, кто пишет о и те, кто пишет о телевидении, и в этой студии, и в газете подвели итоги телевизионного сезона, и называлась она вполне концептуально для нынешнего периода: «Как отредактировать редакционную политику? Новая повестка для медиа». Автор ее – Глеб Павловский, руководитель Фонда эффективной политики, сам в недавнем прошлом ведущий программы под названием «Реальная политика», и человек, который уже, как минимум, в последние восемь, а перед этим еще какое-то время обеспечивал все эти идеологии переходов. Во всяком случае, он предсказал когда-то время заката олигархов, потом формулировал идеологический курс второго срока. И вот теперь он…
Леонид Млечин: Олигархи, кстати, никуда не закатились, просто поменялись немножко.
Анна Качкаева : Да, то есть тех олигархов, которых снесли в первый срок Путина.
Леонид Млечин: Не своих олигархов.
Анна Качкаева : Так вот, статья эта довольно большая, объемная, я из нее сама выжала такие семь тезисов, которые мы сейчас выслушаем, а Леонид прокомментирует. Сначала первые три.
Диктор: «Тезис первый – отвычка говорить вслух на трудные темы стала эмоциональным кодом, от которого трудно отказаться. Цензуры как таковой нет, есть самоцензура и цензура рейтинга.
Тезис второй – Медведев выдвигает тезисы, нуждающиеся в рассуждениях, за которые должно нести ответственность. Обсуждение включает в политику невключенных, позволяя рассчитывать на них. Государство Медведева – это то, что именуют политикой включения.
Тезис третий – поразительное разногласие между событийными рядами прессы и радио, с одной стороны, и федерального телевещаний, с другой. Поэтому сам этот разрыв, тематические ножницы превратились в ньюсмейкинг – источник новостей для всех остальных СМИ, кроме самого ТВ. Сами проблемы не обсуждаются, а обсуждается их освещение.
Тезис четвертый – в вещании на ТВ сейчас практически отсутствуют диалоговые форматы. Имеющиеся же направленно работают на усиление псевдоконфронтационной составляющей. Лже-конфронтация исключает диалог и профанирует любую дискуссию. Реальные разногласия в обществе и особенно в действующей политической среде остаются опасно не раскрытыми. Тем более, что федеральные телевизионные каналы в течение многих лет используют один и тот же набор экспертов-интерпретаторов, почти одинаковый на всех каналах».
Анна Качкаева : Ну, вот, это короткая выжимка, тезисы господина Павловского. Мне все время хочется сказать, что как сам себя высек. Потому что к кому собственно эти обращения? Но вот что вы по этому поводу думаете?
Леонид Млечин: Давайте мы это сформулируем самым простым образом. В принципе общество такая ситуация устраивает, потому что, скажем, оно сравнивает. Вот были времена старого НТВ, жизнь была похуже. Старого НТВ нет, а жизнь стала получше. Корреляция совершенно очевидная. Ну, и зачем тогда это нужно? Власть абсолютно тоже устраивает эта ситуация. Это люди, которые считают, что они абсолютно точно знают, как и что должно быть сделано. И критиковать их, высмеивать, подвергать остракизму, вытаскивать какие-то несообразицы, сравнивать прежние слова с нынешними - им это совершенно не нужно. Они же сами знают, как что надо делать. Их не надо толкать под руку, не надо мешать, не надо общество раскачивать, нервировать – мы все сделаем так, как надо. И делаем же, смотрите! Вот как жили в 1999 и как живем сейчас! Значит, мы правы? Правы! И третий компонент – телевизионное сообщество, которое в общем тоже: ну, а что собственно?.. Ну, для какой-то части происшедшее было ударом, кто-то просто лишился работы. А для большинства ну какая принципиальная разница, про что делать репортаж? А самые талантливые люди вообще преуспевают на части развлекательного телевидения, что достигло фантастических успехов. Поэтому у меня ощущение, что для абсолютного большинства или для большинства, не проводил опросов, не знаю, людей от власти до нас ситуация устраивает. И поэтому не вижу никакого импульса.
Анна Качкаева : А зачем тогда Павловский это проговаривает?
Леонид Млечин: Люди, которые обслуживали одного человека, теперь в некоторой растерянности. Они будут по-прежнему востребованы этим человеком или должны перейти к новому? Новому надо же что-то предложить. Вот ты идешь к начальству, у тебя папочка, в папочке должно быть что-то. Причем у тебя одна минута, чтобы ты успел изложить, и тебя либо выслушают, либо нет. Но надо же что-то предложить. А никто не может понять что. И каждый пробует. Ну, кто что может, у кого чего есть в запасе, кто что может придумать. Лучшие умы.
Анна Качкаева : Ну, хорошо, давайте тогда, чтобы закончить с Павловским, еще три тезиса, чтобы я имела возможность задать вам еще один вопрос, вы бы на него также коротко ответили. То есть Павловского больше, чем ответов Млечина.
Диктор: «Тезис пятый – каждое из СМИ категорически отвергает наличие пропагандистской компоненты в собственной деятельности. Однако информационный поток в России во многом модерируется пропагандистскими установками собственников. Идея автономии журналиста в отношении собственника непопулярна. Нынешняя система сложилась на базе недопущения использования ТВ как средства контрпропа по формированию массового сознания в деструктивном стиле. Подтекстом при этом выступает опасение неконтролируемого хода событий, отсылающее к опыту 1989-1999 годов. Как бы опять у нас чего не вышло! Со временем эта разумная предосторожность превратилась в формулу заклинания, объявляющую рискованным все, что не утверждено заранее. На месте анализа оказывается запрет.
Тезис шестой – отчасти ссылаясь на светлое цифровое и мультимедийное будущее, руководство каналов и менеджмент среднего звена придерживаются принципа «Не стоит ничего трогать, все работает». В сочетании с фактором физического износа руководящего телевизионного менеджмента, мало менявшегося на протяжении последних 10 лет, это создает на телевидении атмосферу своеобразной застойности. Федеральные каналы с большой скоростью утрачивают монополию на формирование мнений политического класса и активного креативного сословия.
Тезис седьмой – необходимая конверсия сопоставима по сложности, да и по рискам, с демобилизацией армии, выигравшей гражданскую войну, и переходом к мирной жизни. Силам, проигравшим войну, нельзя отдать победу, но все интересы должны быть включены в новую формулу, нацеленную на решение следующей и главной задачи. Вчерашние противостояния должны как можно скорее утратить актуальность, уступив место новому составу приоритетов. И нельзя исключать ситуации, что вчерашнему красному коннику доведется стать мелким клерком вчерашнего белогвардейца».
Анна Качкаева : Глеб Павловский, статья «Как отредактировать редакционную политику. Новая повестка для медиа». Ну?
Леонид Млечин: Тут забавный разговор о разных собственниках. На телевидении нет разных собственников. То есть есть каналы, которые принадлежат каким-то владельцам, но они не занимаются никаким общественно-политическим вещанием. А те, которые занимаются, они все принадлежат одному собственнику – государству. Поэтому о какой конкуренции между ними может идти речь, когда у государственного аппарата совершенно другая цель. На то были положены средства.
Анна Качкаева : И потом в первых тезисах нам говорят о том, что у нас вообще-то цензуры нет, это не актуальная история, а потом говорят о том, что в общем исторически необходимо было замолчать все эти деструктивные силы, чтобы не подвинуть несчастное общественное сознание. Но меня то более всего интересует тезис по поводу списания нашего застойного менеджмента.
Леонид Млечин: Уставшего физически. Нет, нет, по-моему, эти люди в очень хорошей форме находятся, в том числе физической, и еще долго-долго поработают. Вообще, я думаю, вот моя мама, когда избрали Владимира Владимировича Путина, сказала: «Ну, это до конца уже моей жизни», и я думал, что она шутит, но подозреваю, что нет. Я думаю, что те люди, с которыми мы работаем, они еще долго будут работать, я, наверное, уже на пенсию к тому времени уйду. А почему? Ну, при Брежневе где-то в среднем 15-18 лет первые секретари обкомов и министры работали, секретари ЦК. Почему нет? Тогда они были по здоровью то похуже.
Анна Качкаева : Сейчас молодые, полтинника почти нет никому.
Леонид Млечин: Физически крепкие очень люди, поработают еще, не надо их списывать.
Анна Качкаева : Судя по вашему настроению, Леонид, вы во все это не верите. Для вас все эти маячки, сигналы, слова – все это такая пена.
Леонид Млечин: Это и есть маячки, сигналы и слова. А есть реальная политика, которая свидетельствует о том, что никаких базовых перемен не происходит, и ни у кого нет для этого желания. А зачем? Ну, зачем вот этим людям что-либо по-крупному менять, если у них есть ощущение, что они как раз преуспели, и все очень удачно? И с колен поднялись, не понятно, чего они стояли на коленках, в странной эротической позе. И все хорошо, и благосостояние растет, и денег девать некуда. Вон авианосцев 6-7 собираются построить. Это же чудовищные деньги – авианосная группа! Зачем же менять что-то, если все так чудесно функционирует?
Анна Качкаева : Ну да, и можно по-прежнему цыкнуть, и сразу «Мечел» построился, готов сотрудничать.
Леонид Млечин: Одно дело, когда политик сначала избирался в райсовет, потом в горсовет, он привык уступать, привык, что на него кричат, что его критикуют, что его там смешивают с чем-то. И он спокойно относится к какой-то критике. Другое дело, когда человек вырос в стерильных условиях, и когда ему говорят: «Милый мой, ты в прошлом году говорил так, а в этом году ты говоришь так. Почему ты изменил свою точку зрения? Вот ты сейчас утверждаешь, что у тебя столько0то, а на самом деле ты ведь не проанализировал, у тебя так, так и так». Это же для человека будет ударом, шоком. И что, вот он вечером придет домой с работы, включит телевизор и это услышит, еще кто-нибудь скажет, что он – совсем плохой руководитель. Разве он к этому привык? Разве ему это нужно? Ну зачем ему это надо?
Анна Качкаева : Я так понимаю, что в условиях, которые вы описали, а я могу добавить к этому, что по-прежнему на большинстве каналов нельзя показывать некоторых персонажей, на других есть запретные темы, и фильм Андрея Лошака, на мой взгляд, абсолютно просто эмоционально пронзительный, а вовсе не такой уже обличительный, который не показан. В-третьих, разлив пошлостей, нигде, кстати, про жизнь. И все это дает нам с вами повод считать, что не появится, не может.
Леонид Млечин: Изменения для этого должны произойти не на телевидении:
Анна Качкаева : :а в жизни.
Леонид Млечин: В жизни, конечно. Но пока не видно, чтобы они происходили.
Анна Качкаева : Это да. Но тем не менее, мы же помним с вами начало 90-х. Изменения, конечно, в жизни начинались, опять же сверху. И газеты их начинали раскачивать. Но как стала подтекать эта информационная среда телевизионная, когда тоже сверху гайки начали откручивать.
Леонид Млечин: Как только общество перестает бояться, оно начинает существовать нормально. Но люди, которые находятся сейчас у власти, из этого опыта извлекли урок, и они знают, что откручивать ни в коем случае нельзя. Чуть-чуть одну гайку открутишь, потом как хлынет – не остановишь. Поэтому зачем же это делать?
Анна Качкаева : Я думаю, что все равно вот этот камуфляжный разговор о мировоззрении и идеологии должен происходить.
Леонид Млечин: Разговор происходит. Леонид Ильич Брежнев выступает и говорит: «На столе советского человека должно быть все, картошку не заменит капуста», но ведь кто его слушал? Они же не имели в виду, что и в самом деле он выступил, и это означает, что через месяц уже все появится, потому что это продуманное выступление, под ним деньги, технологии, понимание и преобразование сельского хозяйства. Все понимали, и он понимал, что ничего не изменится. Так и сейчас. Люди говорят: «Вот должно что-то такое измениться. Все милиционеры должны быть вежливыми теперь». Он это говорит, все понимают, что он должен это сказать. Милиционеры слушают, они же понимают, что министр должен это сказать. И мы все это слушаем. Но никто же не имеет в виду, что завтра вдруг все милиционеры станут вежливыми. А с чего? Чего вдруг завтра?
Анна Качкаева : Все равно как вы думаете, какие пропагандистские новые тезисы могут быть вброшены? О чем-то же надо говорить в связи с… Надо же создавать иллюзию политики.
Леонид Млечин: А вот это я и не знаю. Это совершенно другая специальность.
Анна Качкаева : Вот у нас есть православие, у нас есть враги…
Леонид Млечин: Это совсем другая специальность – на пустом месте создавать некую имитацию идеологической деятельности, духовной жизни мнимой, не имеющей отношения к реальности, вооружать власть какими-то лозунгами, которые они будут преподносить – «встали с колен» или еще что-то. Это другая специальность. Я, к сожалению, по этой части не преуспел. Мастера есть.
Анна Качкаева : Но, судя по тексту Павловского, как-то не сильно с идеями.
Леонид Млечин: Непонятно, что хочет новый человек.
Анна Качкаева : А он все как-то вроде дрейфует и никак не формулирует.
Леонид Млечин: Он, возможно, сам не знает, чего он хочет.
Анна Качкаева : Может быть.
Леонид Млечин: Он, кстати говоря, производит сам по себе очень хорошее впечатление. Если бы он начинал свою карьеру традиционным путем как политик, то, пройдя до этого поста, он бы точно знал, что от него ждут, что он может, чего нужно для государства. И он тогда бы сформулировал. Вернее, он пришел бы к власти уже со сформулированными идеями, командой, пониманием, что он хочет сделать. Но путь его был к власти совершенно другой. Поэтому он, возможно, понимает, что что-то надо поменять, но, мне кажется, сам не знает, как это сделать, и чего бы он хотел. Поэтому все и в такой ажиотации. Все бегают и расспрашивают друг друга.
Анна Качкаева : Это как в театре, как в массовке, что говорить, когда нечего говорить? И гул языка возникает такой. Давайте послушаем Виктора Ивановича из Москвы.
Слушатель: Господин Млечин, скажите, пожалуйста, кто вам дал указание написать такую книжку про Андропова? Если вы не знаете всей его сути, детства даже не знаете. Как он там жил в Рыбинске и что делал? Он у вас получился либерал. А второе, по телевидению. Телевидение сейчас отражает не состояние общества, а состояние руководства нашего государства. Каково руководство государства – таково и телевидение. И как могут люди, пришедшие из комитета, которые 90 лет терзали народ, общество сделать либеральным?
Анна Качкаева : Как будто они не из народа, все эти люди.
Слушатель: Они из народа, но из какого народа? Из тех, кто расстреливал царскую семью, кто гонял людей. Из этого они народа.
Анна Качкаева : Наш с вами народ то. Он что, другой?
Слушатель: Но есть же люди положительные и отрицательные.
Анна Качкаева : Это естественно.
Слушатель: Они из этой оперы.
Анна Качкаева : В общем, вы упрекаете Леонида Млечина в том, что он добрую книжку об Андропове написал.
Леонид Млечин: Я думаю, что тут какое-то недоразумение, первый раз я слышу, что он у меня там появился либерал. Но раз нашего слушателя это интересует, то я хочу сказать, что я сейчас ее переписал заново, потому что я третий человек, который держал в руках все документы, как раз относившиеся к его детству, юношеству и отрочеству, в том числе в Рыбинске.
Анна Качкаева : А что там такое страшное?
Леонид Млечин: Ничего такого страшного, но все было засекречено. Особенности его биографии сложные. Он плохо знал, он отца вообще не застал, мать умерла очень рано, бабушек и дедушек он не знал. И выяснение того, кем были его бабушки и дедушки на самом деле, едва не стоило ему жизни, еще тогда, в 1938 году, когда его избирали первым секретарем Ярославского обкома. Я туда ездил в Ярославль, в Рыбинск. И сейчас я написал новую книжку, она к ярмарке выйдет, как раз там будет очень большой раздел, посвященный его детству, отрочеству и юности.
Анна Качкаева : Яков с Камчатки, здравствуйте.
Слушатель: В первой части передачи вы ссылались на Глеба Павловского, он, как акын, что видит – о том и поет, то, что существуют некие закономерности, выявляет, то, что есть в реальной нашей жизни. Я полагаю, что ваш гость, я его творчеством давно интересуюсь. Помню еще в советские времена, как он писал агитки о японском империализме, но дело не в этом. Дело в том, что не кажется ли вашему гостю, что в нашу настоящую бытность наше правительство совсем не наше, и оно имеет какие-то приводные ремни, нам не видимые, и всякий раз, когда надо что-то делать, оно бездействует. И большое расхождение происходит между тем, что происходит в реальной жизни, и с тем, как реагирует наше правительство. То есть очень длительное послесвечение, как наша связь осуществляется.
Анна Качкаева : Ясна ваша точка зрения. Леонид вспомнил, что это была не пропагандистская книжка, а детектив. Я, к сожалению, не читала, поэтому не могу сказать.
Леонид Млечин: Очень популярная, выходило много изданий, сейчас переиздается.
Анна Качкаева : Ну, Леонид, извините, пропустила.
Леонид Млечин: Вы не интересуетесь детективами.
Анна Качкаева : Нет, интересуюсь, но как-то… ваш пропустила.
Леонид Млечин: Ну, по поводу приводных ремней, то есть предположения о том, что наше правительство на самом деле подчиняется Вашингтону или еще что-то, я оставлю за скобками. Потому что обсуждать тему невозможно. Если человек в это верит, как в тарелочки летающие, его никак не разубедишь. Я думаю, что продолжая разговор:
Анна Качкаева : :почему не реагируют?
Леонид Млечин: Да реагируют на самом деле, когда считают нужным, и на то, что считают нужным. Вот кто действительно эти люди, которые нами управляют, это не наследники чекистов 30-х или 40-х годов. Совершенно нет. Это абсолютно другая генерация людей, воспитанных в позднесоветском времени. То есть очень временем таким развращенным и циничным, когда уже абсолютно никто ни во что не верил, но все привыкли произносить правильные слова, понимая, что они врут, и даже не думая об этом, привыкли слушать это, аплодировать, зная, что тебе врут, и считая это нормальной системой взаимоотношений.
Анна Качкаева : И, похоже, это воспроизвелось, в том числе уже на уровне циничной еще и денежной истории, оно воспроизвелось.
Леонид Млечин: Вот это второе. И это время, когда появились товарно-денежные отношения. Причем эти деньги и товары появлялись на фоне твоих взаимоотношений: ты – мне, я – тебе. И это очень заметно сейчас. То есть деньги тоже должны вращаться не на рынке, а между мной и тобой, потому что мы с тобой кореша, вместе учились и так далее. То есть это порождение позднесоветского времени, эти люди пришли, они достаточно молоды, прилично образованы, они были за границей, но они мыслят исключительно в категориях того времени, в котором они были воспитаны и сформировались как личности.
Анна Качкаева : Сморите в детство, все время я говорю.
Леонид Млечин: Конечно, конечно, подростковое. И они это принесли в сегодняшнюю жизнь. И этим они руководствуются, вот эти представлением о том, что можно сказать все, что угодно, это не имеет никакого значения, все к этому привыкли. Никто же не говорит: «Что ты говоришь?! Это же не так! Оглянись вокруг себя!» Но нет проблемы с этим, никто этому не ужасается и не удивляется. Мы к этому привыкли. И мы понимаем и эти отношения: ты – мне, я – тебе, потому что мы тоже воспитаны в этом времени. Что такое? Я прихожу к врачу, он меня принимает без очереди, а потом ему нужна книжка – я ему книжку дарю, самое простое, что есть. Это в масштабах всей страны. Так что нет, эти люди не жестоки по природе своей.
Анна Качкаева : А главное, что они очень похожи на большинство подавляющее.
Леонид Млечин: Конечно. Но это абсолютно наши люди, не какие-то инопланетяне.
Анна Качкаева : Валентина Васильевна из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Очень давно, три года тому назад, я посмотрела вашу очень интересную передачу и до сих пор от изумления не могу в себя придти. Эта передача была по ТВЦ 6.12.05, вы сказали, что в Германии во время войны в гитлеровской армии воевало очень много полукровок с большим или меньшим количеством еврейской крови. Они очень старались быть стопроцентными немцами и поэтому старались быть даже более, чем немцы, храбрыми, и некоторых награждали крестами. А также в окружении Гитлера были такие люди, как Гесс, Геббельс, Эйхман…
Анна Качкаева : В чем ваш вопрос?
Слушатель: Вопрос в том, выходит, мы с не с немецким фашизмом воевали, а с еврейским фашизмом?
Леонид Млечин: Должен сильно огорчить. Но там действительно, в нацистской Германии было какое-то количество людей, у которых была четвертинка, осьмушка еврейской крови, о чем они, конечно же, не предполагали до того момента, как стали выяснять биографию офицера до 1750 года. И вдруг человек, служивший в армии, выяснял, что у него, оказывается, бабушка, прабабушка была еврейкой. И он не мог понять, в чем дело, потому что он считает себя немцем. И вдруг такая вещь! Их было немного таких людей, некоторое количество. Герман Шмидт, который был канцлером Германии и который воевал, у него тоже была одна восьмая часть еврейской крови, их ждал расстрел после. Гитлер решил так: пусть довоюют, а после войны я их всех расстреляю. Так что должен огорчить нашу слушательницу: еврейского фашизма не было. Был просто фашизм, и есть фашизм, судя по звонку нашей слушательницы.
Анна Качкаева : Читаем то, что пришло на пейджер. Из Междуреченска Владимир Киселев нам пишет: «Телевидению в России плохо приходится. С одной стороны, они знают, что все империи проигрывают войны. А с другой стороны, им нужно делать хорошую мину при плохой игре». Не очень понятно, какая война, но, видимо, за, может быть, сознание.
Говорков нам пишет: «Если во благо России Медведев отправит в отставку недееспособное правительство вместе с амбициозным и властолюбивым премьером, то политическое телевидение станет совершенно другим. Если же нет, то останется тем же».
«Увы, не хватает самих носителей языка», - пишет Сергей Митрофанов.
«Для меня мнение Млечина, ненавидящего Россию, ничего не значит», - Николай. Ну, для вас – нет, а для некоторых значит.
Леонид Млечин: При таком вообще восприятии… Интересно, сам человек думает, он то Россию любит? Ведь уверен, что любит, наверное. А на самом деле…
Анна Качкаева : «Что для России деньги? Вот мы потеряли из-за одного заявления 60 миллирадов долларов, и никто даже не перевернулся. Фантастика! Объясните нам, пожалуйста», - Сергей Антонович.
«Новое поколение, явившееся на телевидение, это поколение «Пепси». Из-за недостатка образования научившееся только болтать на любые темы. Если в голове пустота, откуда могут поступить мысли?» - Сергей.
Леонид Млечин: Вот, кстати, не совсем так. На телевидении работает очень много высококвалифицированных, очень образованных, очень знающих людей. Другое дело, что они считают необходимым делать такое телевидение, мы сейчас говорим развлекательное, которое развивает интерес. Но если вы это смотрите, то вам это и делают. Ведь если бы никто не смотрел – никогда в жизни ничего делать бы не стали. Тут же есть обратная связь, совершенно очевидная.
Анна Качкаева : «Городские пижоны» продолжают дело «Большой стирки», - считает радио-диссидент. С этим можно поспорить, потому что хотя бы по содержанию канала, я не говорю в данном случае о сути разговоров, это сильное и сильное отличие от «Большой стирки». Просто вы, наверное, еще пока не видели то, что происходит в ночном эфире Первого канала.
А по поводу нескольких заявлений людей или изумления по поводу «Мечела» и 60 миллиардов, и того, что премьер приказал доктора отправить в полагающуюся клинику и привлечь, если нужно, Следственный комитет, и это, кстати, тоже один из показателей в связи с нашей темой, что если бы поменялось политическое вещание, то эта бы тему обсуждали, а не давали бы в качестве цитат в новостях.
Леонид Млечин: А я думаю, что значительному числу людей это нравится, это все одобряют, им нравится смотреть, как он там их распекает. Это всегда нравилось нашему обществу. Думаю, и сейчас было приятно услышать. Вполне соответствует настроениям общества такая формулировка. И если бы эти все выражения нашего нынешнего премьер-министра, начиная с «мочить в сортире», не вызывали бы такого восхищения у публики, он бы никогда этого не говорил. Я не знаю, заранее это подготовлено или экспромт, продуманный экспромт, или он возникает у него так счастливо, но он точно знает.
Анна Качкаева : Явно интуитивно и легко позволяет это делать.
Леонид Млечин: Во всяком случае, это вызывает точно одобрение. Поэтому он это делает. Все находят такую пассивную позицию. Вот на нас сверху пролился дождь. Ну, не совсем так. Стреляли по облакам, согнали эти облака в одно место, а потом пролилось. Тоже приняли в этом некоторое участие. Смотрим то, что хотим смотреть, в общем, большая часть населения. Кто-то конкретно не хочет это смотреть. Но во внимание всех не примешь.
Анна Качкаева : Конечно, не смотрят все равно очень незначительная часть. А в больших городах, и имеющая возможность выбора, чуть более молодая и образованная аудитория.
Леонид Млечин: Во-первых, желающих сделать выбор, в общем, не так много.
Анна Качкаева : А это вообще проблема. Известно, что социологи и психологи это тоже давно подсчитали. В обилии каналов человек больше пяти-шести все равно не смотрит. Он все-таки по определению диванный зритель. Вот интернет-зритель немножко другой. Он такой серфинг.
Леонид Млечин: Это особая категория. Но в принципе, каналов, конечно, должно быть не меньше сотни в большом городе, чтобы каждый себе выбирал, что хотел. Это естественно. Но выбирают на сегодняшний день все-таки…
Анна Качкаева : Лениво, лениво выбирают, даже в больших городах.
Леонид Млечин: Я думаю, что это соответствует немножко такому состоянию духа, который ленится. Вы абсолютно правы, нет желания ни думать, ни проявлять самостоятельность, ни ощущать себя самостоятельным, ни принимать на себя ответственность. Я думаю, что это одна из самых характерных черт нашего общества. Это нежелание принимать на себя какую бы то ни было ответственность. Это меня когда-то поразило в Китае, где эти люди работают по две смены без отпусков, без выходных, чтобы отправить детей учиться куда-нибудь, за границу, в наш Московский университет.
Анна Качкаева : Да, 90%.
Леонид Млечин: И ведь за деньги родителей они учатся. Это люди, которые ощущают свою ответственность за детей. А у нас сидят у телевизоров, на скамеечках или еще где-то и пальцем не шевелят, чтобы подумать о будущем своих детей. Государство пусть думает. Это характерная черта, она распространяется и на большее. Вообще никто практически не ощущает своей ответственности за государство, за будущее, за будущее своих детей, за будущее страны. Голосуют поэтому совершенно равнодушно, без всякого интереса. Следят пассивно. Чувства ответственности вообще практически не свойственно нашему обществу. Ну, отучили, традиции, еще что-то…
Анна Качкаева : Александр Иванович из Рязани, мы вас слушаем.
Слушатель: Сейчас по центральному телевидению, по Первому каналу идут сюжеты Млечина «Троцкий против Сталина».
Леонид Млечин: По ТВЦ.
Слушатель: Прошу прощения. И мне хотелось бы задать вопрос: почему опускается такой вопрос, как сговор Троцкого с Третьим рейхом по поводу убийства Сталина, чем и были вызваны репрессии? Этот сговор описывается довольно четко в книге Сайроса Итана «Антисоветский заговор троцкистов», Москва, 1948 год. Почему эта основа всех репрессий 1937-1938 года?
Леонид Млечин: Не знаю, как вы, смотрели две мои программы, если вы всерьез думаете, что книжка, выпущенная в 1948 году, может считаться хоть какой-нибудь основой для серьезного восприятия действительности. Все это абсолютные байки, «липка», придуманная сталинскими пропагандистами. Троцкий был, в отличие от Сталина, одним из немногих деятелей коммунистического левого движения, который с первого дня говорил об опасности национального социализма. Это Сталин пошел на сговор с Гитлером, а Троцкий этого никогда не делал. Троцкисты погибали в концлагерях так же, как и все другие настоящие коммунисты, которые были в Европе. Настоящие, в отличие от советского руководства того времени. Не верьте вы всем этим байкам! Неужели вы, прочитав и увидев столько всего, все еще в плену этих старых мифов?
Анна Качкаева : Я думаю, что вообще история на телевидении – это тоже тема отдельного разговора, потому что, конечно, популяризаторство, уплощение и упрощение и даже создание некоторого количества мифов из кровожадных персонажей – это, к сожалению, дело телевидения.
Леонид Млечин: В основе этого лежит непрофессионализм. Мне принесли коллеги сценарий про генерала Панфилова, погибшего под Москвой, уважаемого человека. И там читаю: «И вот пришла телеграмма от Ежова с приказом арестовать Панфилова». Я говорю: «Да что вы говорите! Я никогда не видел. А есть у вас эта телеграмма?» Они помялись, говорят: «Это мы придумали для придания остроты». Я чуть со стула не упал. Как же так можно? В его биографии столько всего интересного, потрясающая история! Это такой человек! Зачем же еще что-то придумывать? Хорошо, я заметил, а то так и вышло бы.
Анна Качкаева : Вот эта история с развлечением вокруг истории она, конечно, по-моему, сыграет в результате дурную шутку.
Леонид Млечин: У нас итак в голове людей все перепутано. Человек искреннее считает, что Троцкий сговаривался с Гитлером. И сейчас еще добавляется, эту кашу, мне кажется, потом уже никогда не разгрести. Можно, конечно, придать и нужно придать фильму, телевизионной передаче какую-то завлекательность, можно даже какой-то версией начать. Но потом то ты должен обязательно рассказать, как было на самом деле. Нельзя же обманывать зрителя, вводить его в заблуждение, создавать у него ложное ощущение. Это на каждом шагу. Я теперь понимаю ученых, к которым приходят изобретатели вечного двигателя и требуют немедленно проверить и пустить в серию. Теперь я понимаю, что они чувствуют.
Анна Качкаева : В общем, я думаю, что и этому обстоятельству, этой тенденции вряд ли будет какой-нибудь заслон поставлен. Массовое телевидение этим увлеченно действует.
Леонид Млечин: Судя по отношению к власти, сейчас к истории, по попыткам создания, пособие для учителей уже создано, теперь это трансформируется в учебник школьный, искажающий историю советского периода, по-другому не скажешь, - конечно, это все будет приветствоваться. Нет дискуссии, нет поля критического, нет магнитного поля, в котором стрелка становится как надо. Нет истории настоящей.