Елена Рыковцева : С некоторых пор я стала гораздо осмысленнее относиться к названию улицы Зюзинская, мимо которой каждый день езжу на работу. Раньше не очень было понятно, кто такой этот Зюзин, в честь которого она названа, а теперь я лично буду считать, что это в честь самого знаменитого сегодня в стране Зюзина, которого публично и практически ежедневно поминает сам премьер Российской Федерации Владимир Путин.
Напомню очень коротко серию этих эпизодов по газете «Известия»: «24 июня российский премьер посетил в Нижегородской области несколько металлургических заводов и провел совещание по развитию черной металлургии, в ходе которого обрушился на компанию "Мечел", во главе которой стоит Игорь Зюзин. Эта компания продавала сырье на экспорт по ценам в два раза ниже внутренних цен.
- А маржа в виде налогов для государства где? Мы вызвали Игоря Владимировича на совещание, а он заболел, - возмущался премьер. - Болезнь есть болезнь, но ему придется поправиться, иначе к нему доктора придется отправить, чтобы вылечить эту болезнь! (Так корректно и деликатно написали «Известия». Все остальные издания процитировали, что «послать доктора и зачистить все эти проблемы»).
«С таким подходом, судя по всему, мы и черную металлургию окончательно вылечим. И не только», - констатировали «Известия».
«Ведомости» тогда же написали, что так жестко Путин не высказывался ни об одном бизнесмене, кроме Михаила Ходорковского. И сообщили, что сразу после выступления Путина АДР «Мечела» на Нью-йоркской фондовой бирже … Сразу обращусь к гостю нашей программы, а это Андрей Реут, заместитель главного редактора газеты «Известия». Что такое АДР?
Андрей Реут : АДР – это производные ценные бумаги на акции «Мечела».
Елена Рыковцева : Итак, вот эти АДР «Мечел» рухнули на 13%. К 22:00 московского времени падение достигло 31%. Капитализация компании составила 10,5 миллиардов долларов против 15,2 миллиардов долларов на закрытие торгов в среду. То есть на 5 миллиардов рухнула.
Теперь продолжу цитировать «Известия»: «28 июля, в Белом доме, где премьер-министр Владимир Путин проводил заседание президиума правительства, история с металлургической компанией "Мечел" получила развитие.
- Я уже упоминал в Нижнем Новгороде - одна из компаний продает свою продукцию на внешний рынок в несколько раз дешевле, чем внутренние цены. При внутренней цене 4100 рублей за тонну коксующегося угля она продает сырье за границу себе же самим, своим собственным оффшорным компаниям, в данном случае - в Швейцарию, по цене 1100 рублей, то есть в 4 раза дешевле... И тут же перепродает за 323 доллара! Это куда годится?!
И премьер принялся объяснять министрам, что это на самом деле не годится никуда.
После такого яркого объяснения по поводу злодеяний "Мечела", - продолжают «Известия», - стало ясно, что простого доктора для этой компании мало - тут теперь явно нужен реаниматолог. Как только слова Путина появились на новостных лентах, индексы РТС и ММВБ упали на 1-2%, основные фишки - на 2-9%. Акции самого "Мечела", начавшие вроде как потихоньку "отрастать", опять рухнули в РТС почти на 30%». То есть в сумме на 50 процентов обрушились акции компании «Мечел». «Кроме того, появился обещанный "доктор": глава Федеральной антимонопольной службы Игорь Артемьев вчера заявил, что допущенное "Мечелом" нарушение "является одним из самых серьезных" и компании грозит штраф от 1 до 15% годового оборота».
Итак, почему «Мечел»? Чем так уж насолила государству эта компания и лично ее владелец Игорь Зюзин? В этом мы пытаемся сегодня разобраться с нашими экспертами. В студии Андрей Реут, заместитель главного редактора газеты «Известия», с нами на связи Игорь Лавренков, корреспондент газеты «Коммерсант» по Кемеровской области. И вопрос вам, уважаемые слушатели: «Зачем, на ваш взгляд, Владимир Путин преследует компанию «Мечел»?»
Хочу сразу сказать, как же полезно иногда читать местную прессу. Я ведь только сейчас вычитала первоиюльскую заметку в газете «Якутия», которая освещала визит в республику Саха Игоря Сечина. И все это было за три недели до знаменитого совещания Владимира Путина в Нижегородской области!
«Игорь Сечин подчеркнул на совещании с металлургами: "В начале сделай для страны, потом только излишки отправляй на экспорт. Энергетические угли в стране должны быть недорогими, а в угольных регионах – еще дешевле". Такую постановку вопроса поддерживает и глава Кемеровской области Аман Тулеев. Возможно ли собственника, к примеру компанию "Мечел", владеющую сегодня угольными активами Якутии, заставить торговать топливом на внутреннем рынке по более дешевым ценам, спросили кемеровского губернатора журналисты, на что получили ответ: "Вице-премьер правительства России именно такую задачу сегодня и поставил. В том числе и перед антимонопольным комитетом, который этим уже занимается».
То есть три недели назад в Якутии уже знали, что светит компании «Мечел», а московская пресса еще пребывала в неведении. И, как я помню, Андрей, она писала весь июль о том, что вот они собираются разместить свои акции, какие-то дополнительные… И, в общем, прогнозы вполне оптимистические прогнозы давала по поводу компании «Мечел». Это действительно гром среди ясного неба для московской прессы?
Андрей Реут : Так часто бывает, что до Москвы доходит все в последнюю очередь, к сожалению. Потому что компания «Мечел», никогда не светилась ни в каких скандалах, была достаточно уважаемой. Я как житель московского района Зюзино тоже ни с чем другим не ассоциировал фамилию Зюзина. Конечно, я знал, что есть такой бизнесмен, что он достаточно богат, но никаких таких ярких событий, поскольку он достаточно закрыт для прессы, вокруг него никогда не было. Видимо, надо нам, московским журналистам, более внимательно следить за поездками Сечина по регионам.
Елена Рыковцева : Вот, вот! Потому что, действительно, могла быть объявлена трехнедельная готовность. Итак, Андрей, объясните, пожалуйста, еще раз популярно, в чем обвиняют компанию «Мечел»? И самое главное – насколько справедливы эти упреки? Потому что в прессе есть разные по этому поводу мнения.
Андрей Реут : Если говорить о конкретных претензиях к компании, то они заключаются в том, что компания использовала схему ухода от налогов, за которую в свое время, на самом деле, посадили Ходорковского, если формально смотреть на вещи.
Схема заключается в следующем. Чтобы не платить налоги в России, товар (а именно: сырье – будь то металл, нефть, газ, бензин или уголь, в данном случае) продается своей подставной компании за рубежом. Эта компания зарегистрирована в оффшоре. Сырье продается по низкой цене. Соответственно, эта компания перепродает его по более высокой, и вся прибыль остается в оффшоре, и никакими налогами на облагается.
Эта схема очень широко и активно использовалась практически всеми нашими сырьевыми компаниями в 90-е годы, в начале 2000-х годов. Но после памятной истории с ЮКОСом, большинство от этой схемы отказалось. Было еще несколько более мелких дел, которые были не такие шумные, но, тем не менее, был запуган достаточно бизнес такими вещами. Они перестали экспериментировать. Хотя, если смотреть на вещи с точки зрения обывателя, то, наверное, ничего такого в этой схеме нет. Кому хочу, тому и продаю. Но с точки зрения интересов государства, безусловно, схема незаконна. В данном случае, Зюзин, похоже, попался именно на ней.
Елена Рыковцева : Попался на ней, может быть. Я цитирую «Русский ньюсвик», который говорит - да, вероятно, что он продавал уголь за границу практически вдвое дешевле, чем отечественные потребители, но, пишет «Русский ньюсвик», так, вероятно, делали все российские производители кокса. Однако внимание Путина привлек лишь «Мечел» и его владелец Игорь Зюзин.
Андрей Реут : К счастью, у нас в Кремле быстро соображают, или в Белом доме, и исправились. Если вы знаете, то буквально вчера было объявлено о том, что фигурантом по тому же самому расследованию ФАС стал господин Абрамович, а точнее «Евраз Холдинг», принадлежащий ему, и Распадская шахта, которая контролируется в значительной степени «Евраз Холдингом», тоже стала фигурантом по этому делу.
Елена Рыковцева : Да, прошло такое сообщение, но вовсе уже не устами Владимира Путина был отчитан Абрамович.
Андрей Реут : Да, именно поэтому акции «Евраза» не стали падать.
Елена Рыковцева : Нет.
Андрей Реут : А даже немножечко подросли в итоге, потому что весь фондовый рынок рос. А Зюзин потерял, мы посчитали, примерно 5 миллиардов долларов на падении капитализации своей компании после нескольких слов президента.
Елена Рыковцева : Вы как эксперт, который наблюдает за этим, можете сказать, что – да, так делали все? И не очень понятно, почему выбрали Зюзина? Мы потом будем разбираться в версиях, почему выбрали Зюзина. Но можно так сказать, что, в общем, эта схема, которую использовали очень многие?
Андрей Реут : Еще раз говорю, так делали, во-первых, все несколько лет назад, а не только угольщики. А в данном конкретном случае, вполне возможно, что так делали и другие компании. Их назвала Федеральная антимонопольная служба на всякий случай. Почему выбрали Зюзина? Я думаю, что не мы с вами найдем ответ настоящий на этот вопрос.
Елена Рыковцева : Поищем, поищем. Знаете, сколько версий в газетах. Я тут все собрала, так что, попробуем, может быть, какую-то главную найти.
Андрей Реут : Но у меня есть своя позиция по этому поводу. Я считаю, что в данном случае, конечно, имела место некая публичная порка, которая должна была напомнить российскому бизнесу о том, что ничего не отпущено.
Елена Рыковцева : Ага! Кто в доме хозяин. Это одна из шести версий, которые выдвигает газета «Челябинский рабочий».
Но что это за личность? Вот о чем мы сейчас поговорим. Газета «Ведомости» так написала: «Составить представление о Зюзине нелегко, ведь за всю жизнь он не дал ни одного интервью».
Газета «Возрождение Урала» Челябинск размышляла в декабре 2004 года: «Что настораживает? Слишком часто "Мечел" стали называть закрытой компанией. И речь даже не об отчетности. Акционерам холдинга не нужна популярность. Они словно чураются известности. Тихо беседуют с властью. (Как теперь выясняется, не так уж часто они с ней беседуют). Игорь Зюзин не дает интервью не только в Челябинске. Коллеги из Кемерова, с которыми довелось встречаться, свидетельствовали: таков он и на своей малой родине».
Сейчас я хочу, чтобы вы послушали газету «Кузбасс», в которой автор по фамилии Василий Попок регулярно пишет «заметки старого ворчуна» о личности вот этого Игоря Зюзина. Причем, эту вставку, которую вы сейчас услышите, я собрала из двух заметок разной давности. Первые два абзаца – 2004 год, все последующие – 2008 году (уже свежие), но в целом отношение автора очень понятное к этой фигуре.
Диктор : «Я назвал Зюзина земляком, но это вовсе не так, он столичная штучка, хотя и угольщик по образованию. Я назвал его бизнесменом, но это тоже не совсем правда. Он не только бизнесмен, он ещё и политик.
Основывая угольную компанию "Южный Кузбасс" в Междуреченске, будущий миллиардер заодно основал газету "Знамя шахтёра в новом тысячелетии", прозорливо угадывая в прессе мощного пропагандиста, агитатора и организатора масс (см. классиков ленинизма). А, прикупая Челябинский металлургический комбинат, Зюзин сотоварищи купил заодно и тамошний медиахолдинг.
Заглянем в его вчерашний день. Получив образование в Туле, Игорь Владимирович Зюзин начал свою карьеру угольщика в Кузбассе, на шахте “Распадской”. В 1987 году горный мастер, в 1990 уже замдиректора по коммерции и внешнеэкономической деятельности. С началом акционирования шахты и начались первые конфликты. Пока вроде бы чисто межличностные - замдиректора Зюзин не поладил с гендиректором Козовым. В результате Зюзин ушёл на обогатительную фабрику “Кузбасская”. Сумев стать её собственником, он приступил к созданию угольной компании “Южный Кузбасс”.
В скором времени подконтрольная Зюзину промышленная империя разрослась. “Южный Кузбасс” проглотил несколько угольных разрезов в Мысках и Междуреченске. Зюзин стал сначала совладельцем, а потом получил и подконтрольный пакет акций Челябинского металлургического комбината. И вот уже в 2004 году Зюзин появился в “золотой сотне” российских миллиардеров. Пока, правда, всего лишь под 32-м номером и с состоянием в долларовый миллиард с “мелочью”.
Бизнесмен Зюзин и сегодня ведёт себя как колонизатор. И это его поведение оказывается вполне прибыльным – в списке российских миллиардеров Зюзин теперь на 12-м месте с состоянием 13 миллиардов долларов.
Всего за четыре года поднялся на двадцать пунктов и удесятерил капитал. А работягам, которые на него пашут день и ночь, шиш прибавки к зарплате. Городам, в которых живут колониальные рабы Зюзина, – “разборки” и дрязги. Кузбассу, чью природу он загадил, – встречные судебные иски.
Бережёт копейку олигарх…»
Елена Рыковцева : Кстати говоря, «Ведомости» тоже написали о его тяжелом характере, сказали, что вот он ведь и прирастает, и прирастает предприятиями, только что прибавились и «Якутуголь» и Эльгинское месторождение, после запуска которого группа может войти в тройку крупнейших в мире производителей коксующегося угля. «И вот на этом этапе бы дать задний ход, - пишут «Ведомости», - показать властям и конкурентам договороспособность. Но нет, Зюзин ввязался в новую войну — с металлургами и антимонопольной службой. Генералом в ней случайно оказался вице-премьер Игорь Сечин, а фельдмаршалом — Путин. И вот тут-то силы оказались неравны».
Игорь, он действительно человек с таким скандальным, тяжелым характером? Не в этом ли причина? Как он себя зарекомендовал там, у вас, на Кузбассе за все эти годы?
Игорь Лавренков : Елена, вы знаете, господин Попок, чьи труды вы только что цитировали, к ним надо, конечно, относиться очень я бы сказал критически.
Елена Рыковцева : Газета принадлежит, кстати говоря, Аману Тулееву.
Игорь Лавренков : Администрации Кемеровской области.
Елена Рыковцева : Это очень важно подчеркнуть.
Игорь Лавренков : Данные публикации выходили как раз в моменты обострения отношений между губернатором Аманом Тулеевым и Игорем Зюзиным.
Характер у господина Зюзина, судя по всему, действительно непростой. Но я о нем тоже могу судить очень приблизительно. Почему? Потому что это в самом деле закрытый человек. Я несколько раз его видел здесь у нас по работе, и никогда он не общался с прессой. Причем, делает он это очень корректно. Говорит, что он не дает интервью и не дает комментариев. Как-то у нас был случай лет, наверное, 6 назад. Он открывал обогатительную фабрику на одном из своих угольных разрезов. Нас там было двое журналистов. Мы обратились к нему и попросили даже не интервью, а скорее просто некоторые разъяснения.
Елена Рыковцева : То есть вы видели его живым сами?!
Игорь Лавренков : Да, неоднократно видел!
Елена Рыковцева : Ух, ты! Здорово!
Игорь Лавренков : Ничего в этом необычного нет. Он регулярно посещает, как вы цитировали, свою малую родину. Возвращаясь к его личности…
Елена Рыковцева : Так вот вы подошли к нему. И что?
Игорь Лавренков : Он сказал – вы знаете, я не охотник давать какие-то интервью и разъяснения. Вот возьмите лучше мое выступление. И дал нам отпечатанное выступление на открытии обогатительной фабрики. Этим мы и удовлетворились.
Что касается обвинений в его адрес. Я бы хотел обратить внимание на вот какое обстоятельство – построение его, как выражаются, империи. Во-первых, я бы хотел сказать, чтобы слушатели Радио Свобода совершенно не воспринимали всерьез всю ту критику о колонизаторстве, захватах и тому подобное, которая была в официозной прессе, в его адрес написанная. В этом смысле он ничем принципиальным не отличается от любого другого российского промышленника. Заработная плата на его предприятиях не ниже, чем на предприятиях соседних компаний. Уже даже по той простой причине, что работники просто разбегутся. Понимаете, что сейчас отрасль находится на подъеме, спрос на рабочую силу очень высокий. И платить работнику разреза, условно говоря, меньше 20 тысяч долларов, работодатель просто не в состоянии.
Елена Рыковцева : Но ваш Тулеев его же критиковал весной, что он там чуть ли не на 10-20 процентов ниже зарплату платит на своих шахтах, чем получают на остальных. Он же сравнивал эти зарплаты.
Игорь Лавренков : Надо воспринимать две вещи – надо воспринимать слова и надо воспринимать цифры. Я посмотрел среднюю заработную плату за 11 месяцев прошлого года по разрезам «Южного Кузбасса». Она ничем не отличается от заработной платы в других компаниях. В это же самое время, когда Тулеев обвинял Зюзина, что у него на разрезе получают 17 тысяч (средняя заработная плата по итогам 2007 года), но в это же самое время, практически день в день, Тулеев подписывал соглашение с компанией «Южкузбассуголь», которая является 100-процентной «дочкой» «Евраз Групп». Я присутствовал на этом подписании. И Тулеев генеральному директору этой компании высказывал пожелания: «Давайте повысим заработную плату. Сколько она у вас составила за прошлый год?» Директор отвечает: «17 тысяч». Понимаете, это было буквально день в день.
Поэтому есть критика, которая в значительной степени построена на эмоциях. А есть то, что называется фактические данные. Они, на самом деле, показывают, что компания «Мечел» как-то сильно не отличается от других компаний, которые присутствуют в регионах.
Елена Рыковцева : Понятно.
Игорь Лавренков : У них есть свои социальные программы. У них есть свои программы поддержки территорий. У них есть благотворительный фонд в городе Мыски, и в городе Междуреченке, который регулярно выделяет средства на различного рода благотворительные программы. В этом смысле они, в общем, такая нормальная российская компания. Нормальная – в контексте сегодняшней российской действительности.
Елена Рыковцева : Итак, вот ваш взгляд на Зюзина, что, да, он закрытый, он не любит прессу, понять про него ничего нельзя, что он за личность…
Игорь Лавренков : Я не сказал, что он не любит прессу.
Елена Рыковцева : Не любит, в смысле общаться.
Игорь Лавренков : Он убегает…
Елена Рыковцева : Купить прессу он любит, это я уже прочитала, что покупать-то ее он любит, какие-то там издания он заводит.
Игорь Лавренков : Да, нет! Господь с вами! Вот эта ссылка на то, что он основал газету или прикупил медиа-холдинг…
Елена Рыковцева : «Знамя шахтера в новом тысячелетии», например.
Игорь Лавренков : Я еще раз говорю - не надо воспринимать всерьез критику, которая звучит в официозной прессе.
Елена Рыковцева : Так что, наврали? Нет такой газеты «Знамя шахтера в новом тысячелетии»?
Игорь Лавренков : Она есть!
Елена Рыковцева : Ну, вот!
Игорь Лавренков : Но дело в том, что в Междуреченске параллельно есть независимая городская газета. Ну, как независимая? С участием городской администрации, но городская администрация не очень вмешивается в ее редакционную политику. Это газета «Контакт», которая имеет очень большой тираж. А «Знамя шахтера в новом тысячелетии» - это, в общем, фактически внутрикорпоративное издание. На эту газету бесплатно подписывают работников компании «Южный Кузбасс». Там они эту газету используют, в первую очередь, как газету, где есть какие-то объявления и телепрограмма.
Елена Рыковцева : Хорошо.
Игорь Лавренков : А говорить о том, что у него какой-то там мощный рычаг пропагандистского воздействия? Во-первых, это неправда.
Елена Рыковцева : Это точно неправда, потому что я какой-то контркампании в прессе не нашла, которую бы вел Зюзин.
Игорь Лавренков : Да, безусловно.
Елена Рыковцева : На него я вижу накат, но ничего контр не вижу.
Игорь Лавренков : Во-вторых, он сознательно избегает таких вещей. Понимаете, он создал этот медиа-актив, в первую очередь, как, скорее, так называемый внутрикорпоративный пиар.
Елена Рыковцева : Зачем ему это?
Игорь Лавренков : Создал и создал. У нас таких изданий довольно много. Никто не обвиняет, что компании, которые создают такие издания, претендуют на что-то политическое. Нет, это далеко неправда.
Елена Рыковцева : Андрей, вы хотите что-то добавить.
Андрей Реут : Я абсолютно согласен с коллегой в том плане, что та критика в адрес Зюзина, которую нам тут зачитали, она очень напоминает творчество политтехнологов. Вообще, такая риторика – понаехали москвичи и все скупили… Притом, что он оказывается не москвич, а работал на шахте. Да, здесь тоже правду тяжело искать. Другой вопрос, что все-таки проблема, которую мы рассматриваем, она не местного масштаба. Все-таки Зюзин, хотим мы того или нет, человек, о котором говорит вся страна. Здесь нужно посмотреть на макроэкономику.
Елена Рыковцева : Кстати, сказать, Андрей, о форме той критики, с которой предпочел выступить неоднократно Владимир Путин в адрес компании «Мечел», написала газета «Известия» очень так поощрительно, в таком оправдывающем духе. Они пишут следующее, ваши корреспонденты: «Критиковать можно разными способами, и Владимир Путин, как опытный политик, в совершенстве владеет многими из них. На этот раз он предпочел резкую отповедь, сеющую панику и роняющую котировки акций. Спрашивается, зачем? Затем, что, как выясняется, только такое управленческое поведение наиболее эффективно. По крайней мере, в России, где привыкли выполнять поручения, только когда начальник дубинкой помашет. К тому же премьер знает цену этим "обвалам на фондовом рынке": ни металл, ни кокс никуда не деваются, их просто приходится "доставать из желудка" у некоторых непонятливых. Методы советские, но что делать, если они действуют?» Короче говоря, мне показалось, что ваша газета к этому с пониманием относится. Мол, а как с ними еще по-другому? Наорать. Ну, рухнут акции. Ну, и что. Поднимутся потом. А эти, главное, поймут, а по-другому они не понимают.
Андрей Реут : Мое убеждение, что вся эта ситуация свидетельствует о том, что у нас, к сожалению, экономика еще не совершенна. Рыночные механизмы, которые должны все это регулировать, не работают. Сколько ни бьется наша Федеральная антимонопольная служба над тем, чтобы опустить завышенные цены на бензин, ни разу ей это не удалось. Сколько ни пытается она ограничить цены на цемент… Скандальная была история, когда все это скупили, взвинтили. Бесполезно! Все как было дорого, так и осталось. В данном случае, была бы точно такая же ситуация. Ну, не работают у нас пока эти механизмы. Да, в этом есть вина правительства. Да, правительству надо над этим работать, надо об этом говорить. Другой вопрос, что в данном конкретном случае каждый день миллионы долларов утекают из российского бюджета в оффшорные зоны. Наверное, если слова премьер-министра позволили в один миг это все пресечь, то этот инструмент оказался эффективным. Думаю, что логика нашего корреспондента была примерно такой.
Елена Рыковцева : Игорь, а вы как считаете, глава правительства имеет право на такие вещи, на такую критику, которая обрушивает котировки акций вдвое, и капитализацию компании снижает вдвое?
Игорь Лавренков : Мне очень сложно сказать – имеет ли он право. Я точно знаю, что у него есть такая возможность.
Елена Рыковцева : (Смеется) Да, и он ею прекрасно пользуется.
Игорь Лавренков : Я совершенно точно убежден, - вот «Известия» назвали Владимира Путина опытным политиком, - я совершенно убежден, что он хорошо осознает то, что он делает, и прекрасно знает вес тем заявлениям, которые он делает. Думаю, что он прекрасно понимал, какая будет реакция и рынка на те заявления, которые он сделал. Когда говорят о том, что, дескать, ничего страшного, кокс никуда не денется, уголь никуда не денется, забывают об одной простой вещи. Ведь капитализация рынка – это не только потери, собственно, владельцев компаний, в частности, допустим, мажоритарных акционеров, таких как Зюзин, но это еще и потери многочисленных миноритариев, среди которых есть и работники того же самого «Южного Кузбасса», для которых эти акции, в первую очередь, ни что иное, как своего рода личный пенсионный фонд. Человек держит эти акции и радуется, что у них растет курс, причем, он знает, что они стоят реальные деньги. Он знает, что его трудом формируется в значительной степени капитализация этой компании. И вдруг в один прекрасный момент из-за, в общем, сугубо спекулятивного политического заявления, он лишается какой-то части своего состояния. Хорошо, если у него есть возможность подождать, поддержать эти бумаги и подождать, пока их курс вернется к прежнему уровню или даже вырастет дальше. А если у него, извините, меня, подошло время, что называется, сбросить эти бумаги, продать их и выручить наличные деньги? Вот он теряет совершенно реальные доходы.
Что касается того обвинения в адрес группы «Мечел», которые были озвучены, по поводу трансфертных цен, то я согласен с ранее сказанными Андреем словами о том, что эта практика широко распространена в российском бизнесе. Но думать о том, что именно эта практика вызывает рост цен многократный, и деньги при этом утекают в какие-то загадочные оффшоры, это, мягко выражаясь, просто немножечко ситуацию представлять в ложном свете. Тот же самый цемент производится исключительно российскими, а не транснациональными компаниями у нас. Они никуда его не вывозят, ни в какие оффшоры его не продают. Они реализуют его исключительно на российском рынке.
Елена Рыковцева : И то сколько у Филарета Гальчева неприятностей с ФАСом этим.
Игорь Лавренков : Да. И при этом они здесь выплачивают налоги на прибыль. Если вы посмотрите отчетность того же самого «Южного Кузбасса», то там совершенно четко записано, что практически весь уголь, который продает «Южный Кузбасс», продается через две структуры. Экспортная структура называется «Мечел Трейдинг АГ». Она действительно зарегистрирована за рубежом, но эта структура группы «Мечел». Прибыль этой структуры все равно возвращается в Россию.
Андрей Реут : А вот это вы с чего взяли?
Игорь Лавренков : Не надо думать, что прибыль оседает где-то за рубежом, она все равно возвращается в Россию.
Андрей Реут : Ну, вот с чего вы взяли, что прибыль возвращается в Россию? Откуда эта информация, можно узнать? Просто интересно.
Игорь Лавренков : Это в отчетности «Южного Кузбасса» и в отчетности «Мечела».
Андрей Реут : То есть там как раз информация о том, что этот уголь потом перепродается в три раза дороже за границей, а из Швейцарии деньги перекачиваются обратно в Россию, вы хотите сказать?
Игорь Лавренков : Андрей, там просто указано - сколько продается угля и сколько за это выручено денег. И все.
Андрей Реут : Естественно. А выручка-то показывается заниженная именно потому, что продается своим.
Игорь Лавренков : Подождите. С чего вы взяли, что выручка показывается заниженная?
Андрей Реут : Ладно, давайте не будем спорить об этом.
Игорь Лавренков : На самом деле, трейдеры – торговый дом «Мечел» и «Мечел Трейдинг АГ» - это структуры самой группы «Мечел». Они не принадлежат какому-то третьему лицу.
Елена Рыковцева : Ну, да, то есть когда Путин говорит «оффшорная компания», как будто бы некие чьи-то. А это их компании.
Игорь Лавренков : Они фигурируют в отчетности. Это не подставная компания. Это все в отчетности. 99 процентов продаж.
Еще хотел бы одну вещь напомнить, про которую почему-то пресса любая – хоть наша региональная, хоть московская - почему-то забыла упомянуть. Дело в том, что те контракты, за которые Владимир Путин «ударил» Зюзина по продаже по заниженным ценам (долгосрочные контракты «Якутугля»), - это были те контракты, которые были заключены «Якутуглем» как государственной компанией, до ее приватизации. Это была государственная компания. Государство своими менеджерами заключало эти контракты по заниженным ценам, и этот уголь по заниженным ценам уходил. Почему-то государство за такие вещи не отвечает.
Елена Рыковцева : У Андрея краткий комментарий к тому, что вы сказали.
Андрей Реут : Я хочу сказать, как это все работает. Мы тут начали про монополии, а вдаемся в детали какие-то. А работает наша экономика следующим образом. У нас страна монополистов. Почему у нас такая дикая, бешенная инфляция? Она у нас только официальную превышает в 1,5 раза прогноз, а неофициальная еще гораздо выше. Ровно потому, что Россия – страна монополий. Монополия – торговые сети, монополия – хлебозавод на Сахалине, монополия – нефтяные компании, которые продают авиакеросин и так далее. И каждая из этих монополий, получив контроль над рынком, берет и самостоятельно увеличивает цены.
Что произошло на угольным рынке? Примерно такая же ситуация. Несколько компаний, которые контролируют рынок, перегнали все за рубеж, а цены внутри страны выросли. Кто-то на это пожаловался. Я не говорю – плохо это или хорошо. Это так. То же самое было и с цементом. В результате мы сталкиваемся с тем, что правительство абсолютно бессильно в борьбе с ростом цен. И этот рост цен, извините, ради бога, ударяет по кошельку каждого из нас с вами. Вы приезжаете на заправку, и видите, как там щелкают циферки. Вот это монополизм. Вот с ним и боремся, собственно.
Елена Рыковцева : А то, что сказал Игорь, такая критика, которую позволяет себе премьер-министр, она тоже бьет по кошельку не только Зюзина, но и тех рабочих, у которых есть акции его комбината.
Андрей Реут : Есть еще такой момент. Наш фондовый рынок, надо в этом четко отдавать себе отчет… Мой коллега уважаемый сказал о том, что акции «Мечела» прирастали трудом каких-то рабочих. К сожалению, наш фондовый рынок настолько несовершенен, что он прирастает не трудом рабочих, а настроениями иностранных инвесторов. Именно они сбежали с рынка после слов премьер-министра. Именно после этого рухнули акции. И любой, кто работает у нас на бирже, он знает, что по большому счету, от работы компании курс акций зависит очень незначительно, а зависит он от кучи всяких других вещей.
Елена Рыковцева : Но факт, что рухнули.
Андрей Реут : Например, от ипотечной ситуации в Америке.
Елена Рыковцева : Но факт, что они рухнули.
Владимир Анатольевич из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Мне очень понравилось выступление Путина. Мы увидели политика, который, да, пожертвует пешкой для того, чтобы спасти всю экономику. Потому что мы видим природу богатств Зюзина. Эти зюзины богатеют на воровстве. Маржи никакой нет государству. Путин ему указал место – или вы работаете честно, или идите к Ходорковскому отдыхать.
Елена Рыковцева : Спасибо, Владимир Анатольевич. Чудесная точка зрения. Мы ее очень хорошо поняли.
Ольга Ивановна из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Я, в общем, тоже на эту тему. Раньше, я помню, при Хрущеве, когда обкрадывали государство, наказание по сроку было больше, чем, если воровали у частного лица.
Елена Рыковцева : А вот вы верите, что обкрадывает государство этот Зюзин?
Слушатель : Вы знаете, я хочу сказать, я теперь поняла природу наших всех миллионеров, миллиардеров. Они все уклоняются от налогов вот таким образом. Они прекрасно понимают, что они обворовывают государство и народ, у которого на халяву получили это все.
Елена Рыковцева : Спасибо, Ольга Ивановна.
А теперь я попрошу Андрея и Игоря дать оценку тех версий, которые были в прессе, почему это произошло. Самое любопытное, что в прессе та версия, что Владимир Путин хочет вернуть деньги государству награбленное или уведенное, как-то не особенно звучит. Все, что угодно звучит, только не этот мотив.
Итак, газета «Ведомости» приводит новую шутку: «Как расшифровывается “Мечел”? Металлургическая компания Чемезова (глава “Ростехнологий”) и Лисина (это глава Липецкого металлургического комбината, с чьей подачи и началась вся эта история».) Хотя это тоже не факт. Да, он пожаловался на те цены, которые выдвигает Зюзин. Но не думаю, что Путин так уж слушается Лисина, что прямо по одному его слову начинает такие вещи говорить.
В «Русском Newsweek» тоже звучит в версии фамилия Чемезова: «Источник в Белом доме рассказал Newsweek, что две недели назад «люди из “Ростехнологий”» встречались с Зюзиным и предлагали ему войти в проект горно-металлургического холдинга, который создают Алишер Усманов и Владимир Потанин, под покровительством главы госкорпорации Виктора Чемезова. Сторонам тогда не удалось прийти к согласию. По мнению источника Newsweek в правительстве, у «Мечела» нет никакого административного ресурса. Так что, выдержать давление властей «слабому звену» будет непросто, тем более что руководит «осадой» вице-премьер Игорь Сечин: он, в частности, готовил материалы к заседанию, на котором Путин и пообещал «Мечелу» проверки».
И теперь шесть версий газеты «Челябинский рабочий». Они очень добросовестно собрали все, что было:
«Новый "Юкос": «На фоне появившихся некоторое время назад сообщений о возможном условно-досрочном освобождении Михаила Ходорковского уже нынешней осенью власть не хочет выглядеть "слабой". Поэтому нужна демонстрация силы государства. Остается гадать, почему в качестве мишени был выбран именно "Мечел"? Ведь "блох" можно найти в любой финансово-промышленной группе.
Дальше версия – конкуренты. Их много. Ведь бизнес "Мечела" состоит из двух направлений - металлургического и горнодобывающего.
Третье. Испорченное IPO: «В августе угольная составляющая "Мечела" должна была выйти на IPO. Это означало бы потерю государством немногих оставшихся рычагов воздействия на цены компании. Заявления премьера, очевидно, отодвинут эти планы на неопределенное время».
Андрей, я бы хотела тут ваш комментарий услышать. Очень похожая ситуация с ЮКОСом. Вы помните, как раз это все происходило перед тем, как с американцами должны были заключить контракт. И здесь также.
Андрей Реут : «Мечел» уже давно вышел не на IPO , а на АДР. Мы же сказали, что он торгуется на Нью-йоркской фондовой бирже. Там достаточно серьезный пакет. Поэтому говорить о том, что государство что-то контролировало, а сейчас упускает свой контроль – это неправильно.
Елена Рыковцева : Дальше. Рука "Рособоронэкспорта":
Два года назад появились слухи о том, что холдинг "Русспецсталь", входящий в могущественную госкорпорацию (ранее ФГУП) "Рособоронэкспорт", вынашивает планы поглотить всех производителей качественных сталей в России. Одним из лакомых кусков был и остается «Мечел». Есть сведения, что переговоры с владельцами "Мечела" на сей счет велись. Поговаривали, что взамен им предлагалась доля в "Русспецстали". Но, как видим, решения принято не было».
И, наконец, последняя версия, похожая на то, что вы нам, Андрей, сказали: «Кто в доме хозяин»: «Новый президент сейчас упоминается уже едва ли не чаще прежнего в СМИ. И часть элиты, в том числе экономической, начинает делать ставку на него. Возможно, Путина это лично задевает. Но еще больше - расшатывает его систему властной вертикали, политической и экономической. В пользу этой версии говорит и то, что биржевые издержки понес не только "Мечел". На следующий день после заявления Путина заметно опустились акции практически всех крупных российских компаний, включая нефтяные "Лукойл" и "Роснефть". Разумеется, премьер не мог не предполагать такого поворота событий. А значит, сознательно шел на это. Большой проблемы в таких колебаниях на самом деле нет. Зато всем стало понятно, кто в доме хозяин».
Вот это, по-моему, главная версия «Челябинского рабочего». Она совпадает, наверное, с вашей.
Андрей Реут : Я думаю, что моя версия включает в себя очень многие. Потому что здесь все надо объединить вместе. Происки конкурентов? Безусловно, у такого бизнесмена не может не быть конкурентов. Настучали? Вполне возможно, что и настучали. Правда, что уходил? А, может быть, и правда, может быть, действительно, уходил и портил всем жизнь. Тоже версия правильная. Дальше Путин с Медведевым. Ну, то, что их сейчас очень активно пытаются каким-то образом поссорить и столкнуть многие желающие, это правда, это очевидно. Не думаю, что это свидетельствует о том, что столкнули. Скорее всего, здесь немножко другое. Все-таки Медведев считается более либеральным и более рыночным таким политиком в определенных кругах. От него ждут установления таких свободных правил игры, а Путин, посмотрев на реакцию некоторых лиц на такой приход к власти либерала, наверное, решил все-таки где-то прикрутить гаечки, чтобы показать – рано еще, ребята, расслабляться, давайте пока играть по правилам, установленным, я еще не ушел. Тоже верно? Наверное, верно. Поэтому, я думаю, что надо все эти версии примерно так объединить вместе, кроме того, что Зюзин хотел все увезти за границу. Вот в это мне верится меньше всего.
Елена Рыковцева : Игорь, коротко сформулируйте свою версию – почему обрушились на «Мечел»? Почему Путин обрушился на «Мечел»?
Игорь Лавренков : Если коротко, то не знаю.
Смех в студии
Андрей Реут : Браво!
Елена Рыковцева : А если длиннее, то знаете?
Игорь Лавренков : Я, на самом деле, солидаризируюсь с Андреем в том смысле, что надо, наверное, думать о наличии какой-то суммы факторов, суммы причин, почему именно «Мечела» выбрали в качестве мишени для соответствующей атаки. Наверняка, не обошлось без конкурентов. Вы, Елена, совершенно правы, это произошло странным образом накануне ожидаемого размещения акций горно-добывающего сегмента «Мечела», который буквально всего как два месяца создали, который должен был выйти на IPO осенью – в сентябре или октябре. Тот факт, что сама по себе головная компания «Мечел» уже IPO проводил, она как бы ничего не отменяет. Почему? Потому что все эксперты сходились в том, что горно-добывающая компания будет гораздо более высококапитализированная. И от продажи ее акций собственники выручат гораздо больше денег, чем от IPO головной компании.
Дело в том, что, если возвращаться к самой механике этой атаки, то ведь кто-то готовил эти документы?!
Елена Рыковцева : Сечин и готовил. Это же известно, кто готовил.
Игорь Лавренков : Готовил соответствующие претензии. Они же не лично Владимиром Путиным были откуда-то извлечены. Он же не лично их заказывал. Кто-то совершенно сознательно такие вещи подготовил.
Елена Рыковцева : Кто подготовил, тот и заказчик. Вот так вот, да?
Игорь Лавренков : Я бы не назвал его заказчиком. Хотя, знаете, будучи президентом…
Елена Рыковцева : Подрядчик, хорошо.
Игорь Лавренков : Да, будучи президентов Путин говорил о том, что он услуги населению оказывает, но как-то я сомневаюсь, что в данном случае он на кого-то работал. У него, наверное, были какие-то свои самостоятельные цели. Какие? Я думаю, что надо некоторое время подождать. Мы их увидим.
Елена Рыковцева : Скажите, Игорь, мы их увидим в какой ситуации – когда Зюзина не станет каким-то образом во главе компании, и мы увидим, кому она отойдет, как когда-то отошли предприятии ЮКОСа?
Игорь Лавренков : Безусловно!
Елена Рыковцева : Вот тогда мы и увидим, зачем говорил Путин все это, правильно?
Игорь Лавренков : Ведь дело ЮКОСа – это только первая часть названия. Правильнее говорить «дело ЮКОСа – «Роснефти»».
Елена Рыковцева : Ну, да, потому что «Роснефти» же достались все эти вещи.
Игорь Лавренков : Кто получил от этого? Кому это было выгодно? Кто с этого выиграл? Вот после этого мы это и поймем. Что касается мотивов Путина? Ну, когда напишет мемуары, тогда, наверное, и узнаем.
Елена Рыковцева : Понятно.
Игорь Лавренков : Да и то я сомневаюсь.
Елена Рыковцева : Андрей, что-то вы хотели сказать?
Андрей Реут : Очень забавно, что, на самом деле, мы все не допускаем версию того, что человек просто не платил налоги.
Елена Рыковцева : Это даже не рассматривается. А потому что непонятно. Дело в том, что это опять похоже, опять в ЮКОС упираемся. Все делали так, почему наказали один ЮКОС? Все так устанавливали цены на уголь (краткосрочные специально для заграницы), почему же «Мечел»? Поэтому мы так и реагируем на все это.
Александр из Москвы, высказывает свою версию – почему государство так обрушилось на эту компанию. Пожалуйста, Александр, здравствуйте!
Слушатель : Всем здравствуйте! Вы знаете, тут кроме субъективных факторов, есть и очень такой серьезный объективный фактор. Вы же помните, что именно после Великой депрессии появились антитрестовские законодательства, и в Америке вообще исчезли всякие там железнодорожные, стальные, угольные и медные короли. Все прекрасно поняли вред таких концентраций крупных капиталов в одних руках, хотя это процесс естественный.
Второе. Конечно, то, что он платит своим рабочим – это, да. Но тут то, что это явный увод денег от налогов, тут и говорить не надо. Это старая известная схема. По ней работают, действительно, почти все. И сейчас наверняка. Может быть, сейчас начнет прикрываться это дело. Ведь, в конце концов, ведь он, фактически не платя налоги, не поддерживает инфраструктуру, которой пользуется бесплатно, общегосударственными так называемыми расходами. Именно поэтому у него произошел такой быстрый рост капитала – именно из-за недоплаты этих налогов. Любой промышленник старается под себя поджать как можно больше, чтобы лучше контролировать ситуацию. Прибыль у него – это самое главное. Это нормальная схема. Но кто-то же должен это ограничивать?!
Елена Рыковцева : Да, вот и ограничил Владимир Путин.
Илья Аронович из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я не защищаю «Мечел», но хотел бы высказать свое предположение, что все телодвижения нашей власти заключаются в формуле – делиться надо и не зарываться. А тому слушателю, который говорил о том, что Путин заботится о том, о сем, я бы сказал, почему при начале правления Путина было 7 миллиардеров, а стало около 100? Как закон сохранения энергии. Если где-то, что-то убыло, то где-то, что-то прибывает. Не так ли? Почему Путин в этом случае, ничего не делает?
Хотелось бы обратить ваше внимание еще на один вопрос. Мы много говорим о монополизации, отсутствии конкуренции и так далее, и так далее. И все замалчивают вопрос о том, что дизельное топливо всегда стоило на 30 процентов дешевле обычного топлива самого рядового бензина. А сейчас почему-то оно уже подтягивается к 98-му бензину. Где здесь борьба нашего Путина и нашего государства с монополиями, с организацией конкуренции и так далее?
Елена Рыковцева : Дойдут руки, правда, Андрей?
Андрей Реут : Поэтому я и привел пример с авиацией и с заправками, потому что это то, что лежит совсем на поверхности. Есть еще такой маленький момент. Наши промышленники, нефтяники, наши супербогатые замечательные, они не строят у нас нефтеперерабатывающие заводы. Поэтому тот бензин, который мы употребляем, он гораздо хуже, чем за границей. А те, у кого такие заводы есть современные, гонят все это на экспорт. Это для справки. Поэтому простор для действий правительства по наведению порядка просто огромный. Я думаю, что Путину еще кнутом махать и махать.
Елена Рыковцева : Наконец, прочитаю пейджерные сообщения наших слушателей.
«Это все происходит по принципу - ты убегаешь, я догоняю», - так считает Сергей Митрофанов.
Ирина Волкова пишет, что «преследование – это цель и форма существования Путина в любом качестве».
«Ясно, чем заниматься воспитанник ФСБ Путин, - преследованием без суда и следствия, чем обычно и занимается ФСБ» - это Савельева пишет.
«По-видимому, Путину и его друзьям хочется создать для себя вторую "Роснефть" в стальной промышленности», - это Владимир Киселев из Междуреченска.
«Может быть, в психологии руководителей компании начали просыпаться нравственно-патриотические мотивы?» - предполагает Александр из Сызрани почему-то.
«Зюзинская комедия еще раз подтверждает никчемность и неэффективность российского правительства. Ведь в его прямые обязанности входит быть в курсе всех экономических дел, в частности госпредприятий, а публичное разоблачение, обвалившее рынок, подтверждает то, что российское правительство - это не только лодыри, но и вредители», - так заклеймил Аркадий российское правительство.
Раиса Николаевна пишет из Москвы: «Что значит - по какой цене хочу, по такой и продаю? Это не платье, которое ты сшил и продаешь за какие хочешь деньги. Это полезные ископаемые! Полезные ископаемые находятся в нашей земле и принадлежат всему нашему обществу. А олигархи - это самая агрессивная часть общества».
Леонид Владимрович: «Путин дал сигнал частному бизнесу, что власть больше не позволит обкрадывать страну».
Галина пишет: «В печати было сообщение о том, что Игорю Зюзин попал в очень крупную аварию и был восстановлен только с помощью хороших врачей». Мы этого не читали, не знаем такого.
«Я думаю, что компания "Мечел" не делится с Кремлем. И Зюзину грозит судьба Ходарковского. Крупный бизнес в России опасен для здоровья и жизни», - Андрей из Одинцова так считает.
Мария пишет: «Путин просто устраивает показуху, а вовсе не наводит порядок».
«Начните говорить правду, - нас призывают. - Они пришли на все готовое». Видимо, имеется в виду Зюзин.
Сергей пишет: «Путин как сапожник без сапог. Вроде страна богатая, а население нищее. Денег тьма, да все в оффшорах. Земли полно, а продовольствие импортное. Вот и чешет репу, хочет все под себя подмять».
Ольга из Москвы: «Олигархи любят быть благотворителями за счет других. Лучше бы доплачивал своим рабочим, которые работают на него, а благотворителем был за счет свое личного дохода».
Михаил из Москвы пишет о том, что ему очень режет слух, когда я говорю фразы "на деньги Абрамовича, Дерибаски и так далее!.. Эти деньги украдены у русских, это ворье, а не бизнесмены! А вы их называете бизнесменами. Внесите поправку, пожалуйста». То есть я должна говорить в эфире, по мнению Михаила из Москвы, вор Абрамович, вор Дерипаска. Сколько же я проработаю после этого? И сколько же после этого наше радио продержится без судов и без исков, интересно мне знать?!
Наталья пишет, что «Путину необходимо остановить картели, обрушившие экономику страны. Эта схема Рузвельта, который первым делом накрывал столы на стадионах и кормил голодных, держа в узде завравшихся воров».
«А что ворье даже трогать нельзя?», - нас риторически спрашивают.
«Не кажется ли вам, что эти последние события - это отвлекающий маневр от резкого повышения цен на продукты питания и квартплату, чтобы внимание нашего народа отвлечь на злодеев, олигархов и предотвратить народные бунты».
Не все успела прочитать. На этом завершаем «Час прессы».