Вероника Боде: Сегодня наша тема - отношение россиян к правоохранительным органам. Какие чувства испытывают они по отношению к милиции? Как оценивают деятельность ФСБ? Связывают ли образ нынешних силовых структур с репрессиями советского времени? И что говорит все это о самих россиянах?
Сегодня у нас в гостях директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков.
Слушатели на нашем форуме в Интернете рассказывали о своем отношении к правоохранительным органам. И я начну с этих сообщений. Валентин из Иваново: «У меня друг служил в милиции. Не все там мерзавцы. Но много. А ФСБ - наследница КГБ - карательного органа КПСС. Там до сих пор в кабинетах висят портреты Дзержинского».
Виктор из Липецка: «За свои 58 лет я, к сожалению, не встретил ни одного порядочного человека из милиции. Моим хорошим друзьям тоже не повезло».
Люба из Москвы: «У моего сына (21год) в собственном подъезде в час дня, угрожая ножом, отобрали деньги. В милиции даже заявление брать отказались».
Виктор из Волгограда: «Я не знаю людей, в том числе и из рядов МВД, которые не относятся к милиции негативно. Кроме вневедомственной охраны, которая, действительно, делает профессионально свое дело. Спасибо им».
Алексей: «Когда трое ментов изнасиловали тихую женщину, ни министр МВД, ни даже начальник РУВД не подали в отставку, а Нургалиев заявил, что в Интернете много экстремистов и надо ими заниматься. Интернет бесконечен, так что работы много».
Дмитрий из Москвы: «В любом государстве есть полиция и службы безопасности. Государство - неизбежное зло, так что и милиция с ФСБ - неизбежное зло».
Вот такие мнения. Лев Дмитриевич, что скажете?
Лев Гудков: Я скажу, что тут удивляться нечему. Действительно, отношение к милиции чрезвычайно негативное. Это, я бы сказал, смесь страха и отвращения, недоверия. Причем это очень стойкие чувства, они очень мало меняются на протяжении всех 20 лет, которые мы ведем измерения. Вообще говоря, эта тема является традиционной для нас. Мы начали первые исследования об отношении к милиции примерно в 1990 году, тогда еще был министр Бакатин и речь шла о реформировании как раз МВД. И нам тогда первое исследование заказали. В то время существовали некоторые, ну, помимо общего недовольства работой милиции, довольно заметные ожидания, что новое руководство страны произведет реформы – и здесь дела пойдут получше. Но на протяжении последующих 20 лет практически ничего не менялось. И мы фиксируем хроническое негативное отношение к милиции. Хуже россияне относятся только к политикам, к депутатам, меньше всего доверяют профсоюзам.
Вероника Боде: Вот как! Еще хуже относятся?
Лев Гудков: Да, еще меньше доверяют и более негативно оценивают их деятельность. Можно сказать, что милиции боятся лишь чуть-чуть меньше, чем бандитов и преступников. Страх перед бандитами - вот такой настоящий, актуальный, текущий, не проходящий страх - испытывают 36 процентов, а милиции боятся 26-27 процентов. Разница в характере произвола милиции или преступников не очень значительна.
Масса претензий по отношению к милиции. И если их систематизировать, то тут несколько причин. Это, конечно, во-первых, произвол, который осуществляет милиция в отношении населения, это вымогательство, это отказ от защиты, в том числе и в возбуждении законных дел, это сращивание милиции и преступных группировок, «крышевание» бандитов или каких-то криминальных образований. И главное – это то, что милиция выступает только лишь как орган защиты власти и людей богатых, то есть абсолютно коррумпированной структуры, работающей не для населения, а для верхов.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. «Нужно сделать должности судей, прокуроров, начальников милиции выборными. Федеральное МВД при этом должно быть упразднено. Все дела должны рассматриваться судом присяжных», - предлагает Владимир Киселев из Междуреченска.
Лев Гудков: Есть определенная часть мнений, которая говорит, что хорошо бы, конечно, поставить милицию под контроль не начальства, не власти, а самого населения. То есть усилить долю финансирования милиции из налогов населения, перераспределить это, а во-вторых, сделать выборными, конечно, должности муниципальной милиции, региональной милиции, так, чтобы она все-таки подчинялась населению, а не властям.
Вероника Боде: Слушатели нам пишут. Марк Брунов из Москвы: «Это органы государственной власти. Если уж и высказывать претензии, так это ко всей системе».
Юрий из Мытищ: «История России - это история эволюции полиции» - разделяю это мнение. Народ-отморозок заслужил такую полицию, и другой иметь никогда не будет».
Как относится Владимир из Санкт-Петербурга к органам: «Как к силовым структурам, обслуживающим власть. Ее опора в подавлении инакомыслия в стране. Конечно, политический сыск за собственными гражданами - более комфортное занятие, чем борьба с преступностью».
Евгений из Бузулука Оренбургской области: «И те, и другие необходимы, но в нынешнем состоянии они не способны выполнять свои функции в полном объеме и утратили доверие народа, хотя, по-видимому, власть такая ситуация устраивает».
И Альберт из Санкт-Петербурга: «А как можно относиться к тем, на чьих руках и погонах - кровь, миллионы убитых до 1953 года? Как можно относиться к тем, кто избивает россиян на мирных маршах дубинками?».
Лев Дмитриевич, кстати говоря, действительно, связывают ли люди деятельность нынешних органов с советскими репрессиями, то есть считают ли их прямыми наследниками тех органов?
Лев Гудков: Нет, к сожалению, это не так. Во-первых, есть некоторое различие в отношении к милиции, к суду и к ФСБ, КГБ, к структурам Генеральной прокуратуры. Если брать просто спецслужбы, собственно, органы (то, что называлось «органами»), то я бы сказал, что на протяжении всех последних 20 лет отношение к ним делилось примерно на три части. Треть или около четверти вообще не имела никакого отношения, традиционно боялась и замирала, впадая в анабиоз, при слове «КГБ». Треть осуждала и резко негативно оценивала. А треть пыталась защищать. Они немножко разные и по социально-демографическим характеристикам, эти группы. Естественно, что негативно относятся более образованные и более доходные группы. А уважительное отношение - оно скорее для пожилых и менее образованных людей. И если брать вот эту подгруппу, которая сохранила какое-то позитивное отношение, то, конечно, здесь мифология КГБ, чекистов очень сильна. Чекисты борются с внутренними и внешними врагами. При Андропове они боролись с коррупцией. Они обеспечивают безопасность страны. Они борются с террористами и так далее. Для их оппонентов спецслужбы – это, прежде всего, конечно, инструмент массовых репрессий, символ беззакония, преследование диссидентов, ну, что называется, вооруженный отряд КПСС, часть диктатуры коммунистической. Поэтому отношение, действительно, здесь сохраняется резко негативное.
Вероника Боде: Давайте послушаем опрос Радио Свобода на тему: «Боитесь ли вы милиции?». Этот опрос мы провели в Екатеринбурге.
- Я к ней не обращаюсь. За то, что я плачу им налог, они должны меня, вроде бы, охранять, поэтому я надеюсь.
- Не то чтобы боюсь, но и не знаю, чтобы она меня защитила. Потому что всякие элементы сейчас в милицию идут, не очень надежные люди.
- Милиция в наше время не оправдывает своего значения. Я ее не боюсь, но я ее уважать перестал.
- Да. Так получилось, что мне нужно было, чтобы мне помогли, а они меня по-всякому оскорбили. Мне сказали, что они на обеде, поэтому не могут сейчас помочь. А там просто драка была.
- Ну, еще Маяковский говорил: моя милиция меня бережет. И почему ее надо бояться? Нормальные, такие же люди, как и все мы.
- Без нее – никак. И прекрасно, что она у нас есть. Я только очень бы хотела, чтобы им денег побольше платили, так как им очень тяжело работать.
- Страшно. И разбои, и изнасилования на их счету, и все, что угодно. Я не буду даже к ним обращаться, потому что это бесполезно. Вовремя их никогда не дождешься.
- С молоком матери, короче, впиталось это все – страх перед милицейским произволом!
- Не очень уважительно к ней отношусь. Когда ты ни в чем не виноват, она на тебя «наезжает», а когда нужна помощь, я не видела ее конкретной помощи.
- А то, что они беспределом занимаются, это всем известно. Моего соседа-китайца недавно, несмотря на то, что у него виза была, все в порядке оформлено, а просто забрали документы, и пока он деньги не отдал, ему их не вернули.
- Я лично своему ребенку говорю: «Не попадайся ни в лапы милиции, ни в лапы бандитов». И то, и другое одинаково опасно.
- Не люблю милицию совсем. К тому же, они любят пинать народ незаконно, и меня, в том числе, пинали.
- Раньше не боялась. А когда шапку сняли, пришла и пожаловалось, а меня же и обвинили. Как будто я сама нарочно. Кое-как вырвалась оттуда.
Вероника Боде: Голоса жителей Екатеринбурга записала корреспондент Радио Свобода Дарья Здравомыслова.
И следующий мой вопрос ко Льву Дмитриевичу: скажите, у какой части россиян все-таки остается ощущение, что «моя милиция меня бережет», как прозвучало в опросе?
Лев Гудков: У людей более пожилых, естественно, сохранивших старое отношение к милиции, как к лицу государства, то есть власти, с которой непосредственно людям приходится иметь дело. Как известно, любые тоталитарные режимы обеспечивают известный социальный порядок. И уровень преступности, коррупции, конечно, несколько ниже, чем в пост тоталитарные эпохи. Сегодня милиция или в целом правоохранительные органы достаточно сильно дезорганизованы, дезориентированы. Они потеряли чувство своего хозяина. И в очень большой степени начали работать на себя или на того, кто им будет платить. И милиция в очень большой части, если судить по внутренним исследованиям, как по прокурорским, так и по нашим опросам, все больше и больше превращается в своего рода «силовое предпринимательство», то есть начинает работать на себя. По нашим данным, 80 процентов милиционеров имеют побочные доходы. Это либо вневедомственная охрана, либо извоз, либо чисто криминальные услуги – «наезд» на предпринимателей, выполнение заказа конкурентов, шантаж, поборы и прочее, прочее. Это говорит о том, что милиция, как институт социальный, как система охраны общественного порядка, находится в стадии сильнейшего разложения. Она в основном, конечно, работает только на обеспечение собственных интересов. И вот это люди ощущают, боятся этого и воспринимают с отвращением. Но при этом, поскольку ситуация безальтернативная, в случае необходимости все равно большинство пойдет в милицию, потому что защиты, в первую очередь, в неотложном случае, конечно, будут люди искать именно в милиции.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. Альберт пишет: «Милицию надо заменить на ряд частных охранных структур, а также дать возможность покупать оружие».
Иван из Москвы: «В отношении к милиции проявляется отношение народа к властям».
Александр Ливчак из Екатеринбурга: «Допускаю, что там есть честные люди. Но свою порядочность они вынуждены тщательно скрывать. Правят бал в «органах» беспринципные карьеристы либо прямые бандиты».
Следующее сообщение, подписанное «Один»: «Воровать и брать взятки - это не русское изобретение. Но на Западе это реально пресекают, а у нас пресекать некому, наша власть нисколько не лучше той же милиции».
Евгения из Германии: «Так не бывает, чтобы состояние органов (особенно внутренних), сильно отличалось от состояния всего организма».
Эдуард из Калининграда: «У Солженицына есть у меня любимая книга «В круге первом», я ее не часто, но перечитываю, и мне кажется, что сейчас очень похоже на описываемое: не шарашка, а отношение персонажей к «силовикам». Прошло полвека, но ничего не изменилось».
Александр из Кургана: «Страх и презрение от нас, простых людей. Уверен, будет приказ - и они (силовики) начнут убивать несогласных. Пока что взаимная ненависть, и она копится».
Александр из Иркутска: «Создается впечатление, что на форуме - только униженные и «опущенные» властью люди. Ладно, милиционер, гаишник либо участковый кого-то, может быть, и обидел. Но кто-нибудь - скажите, чем его лично контрразведчик обидел?».
Лев Дмитриевич, вас никогда не обижал контрразведчик?
Лев Гудков: Нет, слава Богу, не имел возможности общаться с ними. Но, вообще говоря, очень характерные мнения, конечно, и действительно, это симптом глубочайшего неблагополучия все-таки. Интересно, что у нас доминирует мнение, что вообще всегда и во всех странах отношение к полиции должно быть сугубо негативным. А на самом деле это не так. В Европе – в Германии, в Англии, - в Америке, если судить по данным опросов, опять-таки, общественного мнения, то от 60 до 75 процентов относятся к полиции с высочайшим уважением, высоко очень оценивают, доверяют ей и готовы финансировать, и прочее. Все-таки такой страх и отвращение – это признак репрессивных режимов или ненормальности положения в обществе. Но я бы согласился со слушателем, который говорит о том, что мы такие же, как наша милиция. Это, действительно, плоть от плоти народа.
Вероника Боде: «Как вы оцениваете деятельность чекистов?». На вопрос Радио Свобода отвечают жители Пскова.
- С большой тревогой. Потому что я согласен с теми, кто утверждает, что Россия на чекистском крючке. И это отвратительно. Мы это проходили в 1970-1980-ые годы, когда под прессом КГБ находилось все гражданское общество в лице его правозащитной части. И сегодня мы на тех же граблях стоим.
- Я как бы с органами безопасности не сталкивалась, но думаю, что работают они исполнительно, постоянно идет информация по телевизору, что предотвращают теракты, задерживают нарушителей на границах. И мы живем спокойно.
- Многие жители России, а особенно пожилого возраста, помнят еще советские времена, когда органы безопасности играли в жизни государства гораздо более важную роль, и карательную в том числе. А сейчас, несмотря на то, что многие по-прежнему используют чекистов в виде какого-то жупела, пугала, мы об этом не слышим в повседневной жизни. И это, на самом деле, правильно.
- Не хочется, чтобы нашу жизнь так конкретно отслеживали. Куда-то я поехала, с кем-то встретилась – и появляется ФСБ, которое, оказывается, в курсе.
- Мы живем достаточно безопасно и даже не знаем о тех возможных каких-то угрозах или, может быть, попытках шпионажа, которые, совершенно наверняка, западные государства предпринимают. В этом, наверное, есть и большая заслуга органов.
Вероника Боде: С жителями Пскова беседовала корреспондент Радио Свобода Анна Липина.
Лев Гудков: Очень характерно последнее высказывание. Вообще, в поздние советские времена, в брежневские, считалось, что милиция развращена и продажна, а в КГБ отбирали исключительно честных, порядочных людей и гораздо более профессиональных. Следы вот этой мифологии ведомственной, чекистской, - они и сегодня сохраняются. Хотя насчет честности уже не так. Если заметны еще более высокие оценки профессионализма чекистов, то, скажем, в отношении коррупционности ФСБ здесь различий нет. По-моему, 56-58 процентов убеждены в том, что ФСБ – такая же коррумпированная и продажная организация, как и милиция, и все другие. Так что здесь особых различий нет.
Вероника Боде: Немо пишет нам: «Чтобы милиция была вынуждена принять у вас заявление, нужно отправить его по почте заказным письмом с уведомлением. Иначе ни за что не примут. Низкая статистика преступлений - именно от такой практики».
Катерина из Санкт-Петербурга: «С презрением. Была свидетелем дикой расправы над участниками «Марша несогласных», видела все от начала до конца. Зрелище летающего вертолета и снимающих камер на нем - не для слабонервных».
«Враги-то враги, но случись что, бежим в милицию, – пишет нам еще один слушатель. - Тут не так просто. С ФСБ же тут все ясно: это последыш гостеррористической конторы».
Лев Дмитриевич, а вот в связи с высокими рейтингами Владимира Путина, выходца из органов, в годы его президентства, да и сейчас - как-то изменилось отношение к ФСБ?
Лев Гудков: Изменилось. Ослабли примерно процентов на 5-6 критические оценки, и примерно на 5-6 процентов же поднялись общие позитивные оценки.
Вероника Боде: Что-то не сильно!
Лев Гудков: Нет, не сильно, но, тем не менее, некоторое различие есть. Если учесть, что в целом доля позитивных оценок не превышает трети, то эти колебания заметны все-таки на протяжении семи лет. Но, так или иначе, население не воспринимает проникновение спецслужб во все отрасли государства, в государственный аппарат выходцев из силовых структур и из чекистов как угрозу. Оно по-прежнему надеется, что это более компетентные люди, более профессиональные. Хотя, вообще говоря, опыт административных реформ свидетельствует об обратном: что, конечно, это вторжение выходцев из ЧК, из ФСБ и рассаживание их на ключевые позиции привело, во-первых, к дезорганизации работы государственного аппарата, а во-вторых, к падению эффективности работы.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, и что говорит вот это отношение к органам о самих россиянах?
Лев Гудков: Говорит, прежде всего, о том, что люди плохо знают свое прошлое. И никаких уроков из своей истории не хотят и не могут делать. То, что очень слабо рационализирована природа власти и природа нашего общества. Поэтому и вынуждены все время повторять те же самые проблемы.
Вероника Боде: Спасибо, Лев Дмитриевич.
И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение».