Елена Рыковцева : Два журнала – «Русский репортер» и «Русский пионер» - один за другим публикуют материалы, так или иначе связанные с темой религиозного фанатизма. Только первый материал, который написал в «Репортере» Дмитрий Соколов-Митрич (обозреватель газеты «Известия»), связан впрямую, а второй материал - Дмитрия Филимонова из «Русского пионера» - имеет куда более опосредованное отношение к этой теме. И мы по очереди обсудим оба текста. А вам вопрос, уважаемые слушатели: может ли быть религиозный фанатизм благом? Если - да, то в каких случаях.
Наши гости – Дмитрий Соколов-Митрич и Дмитрий Филимонов, ответственный секретарь журнала «Русский пионер» и одновременно специальный корреспондент этого же издания.
И мы начинаем с публикации Дмитрия Соколова-Митрича, написанной им для журнала «Русский репортер», она называется «Заговор трезвых».
Диктор : «В нашей стране очень много людей, которые не пьют. Совсем НЕ ПЬЮТ, даже по праздникам. И вообще никогда не пили. С самого рождения. И отцы их НЕ ПИЛИ, и деды. Некоторые НЕ ПЬЮТ уже в пятом поколении. Трезвость для этих людей не просто норма жизни, а религиозный догмат. Секта духовных христиан-трезвенников братца Иоанна Чурикова зародилась в России еще в конце XIX века. Их никогда никто не любил: сначала они терпели гонения от царского правительства, потом от советской власти. Зато теперь их учение быстро набирает популярность: общины фанатиков-трезвенников существуют уже в 47 городах России. Их вера очень проста. Надо лишь почаще повторять: «Братец наш дорогой Христос Иоанн Чуриков, спаси и отрезви!» И писать ему записочки. И сжигать на алтаре. Первое, что приходит на ум при знакомстве с этими людьми, — лучше бы они пили и курили! Но на самом деле все это совсем не смешно».
Елена Рыковцева : Дмитрий, это, конечно, совсем не смешно, это даже жутковато. Хотя даже для себя я не могу разобраться, почему мне так жутко, когда я слышу слова о том, что человек никогда в жизни не пил. Казалось бы, радоваться надо, а мне почему-то страшно, я пугаюсь. Почему, как вы считаете, такие ощущения возникают? И у вас то же самое, судя по тексту.
Дмитрий Соколов-Митрич : Да.
Елена Рыковцева : Какого-то особого ликования вы ведь не ощутили оттого, что с ними познакомились.
Дмитрий Соколов-Митрич : С ними общаешься, как с инопланетянами просто. Я по ходу общения постоянно забывал, что передо мной люди, которые никогда не пьют, задавал им такие вопросы, типа: «Как, по вашему мнению, отличается сознание пьющего человека и непьющего?» Они руками разводят и говорят: «Мы не знаем. Мы никогда не пили. Нам не с чем сравнивать».
Елена Рыковцева : Вот именно.
Дмитрий Соколов-Митрич : Но, действительно, из них-то, на самом деле, людей, которые вообще с рождения не пили, может быть, десятки, но сотни и тысячи тех, которые все-таки пили, а потом перестали, благодаря тому, что вошли в эту секту.
Елена Рыковцева : Объясните, как это у них получается? Зачем им это? Почему они так на этом зациклены? Там даже религия уже отступает на второй план. Там главное – это! Почему так важно для них не пить, а все остальное приложится?
Дмитрий Соколов-Митрич : Все-таки большинство – это люди, которые пришли туда просто спасаться, потому что у них выбора уже не было – либо цирроз печени, либо религиозный фанатизм. Действительно, такой непростой выбор. Я, даже написав репортаж на эту тему, так и не понял все-таки для себя, что хуже, а что лучше – умереть от цирроза или стать фанатиком трезвости.
Елена Рыковцева : Когда, казалось бы, конечно, лучше фанатиком, чем умереть от цирроза.
Дмитрий Соколов-Митрич : Наверное – да. Но, с другой стороны…
Елена Рыковцева : А вы что-то размышляете.
Дмитрий Соколов-Митрич : Там же есть два направления в этой секции - есть более умеренные, а есть более фанатичные. Те, которые более умеренные, говорят, что те, кто более фанатичны, они променяли одну дурь на другую. С точки зрения религиозной, христианской, тоже, можно сказать, загубили свои души. Получается они стоят перед выбором – либо загубить здоровье и умереть, но опять же, загубив свою душу, потому что пьяный Царства не наследует Божьего, как известно, либо загубить свою душу таким образом, став еретиком, сектантом и так далее. Выбор, действительно, непростой, но мне показалось, что это было бы как раз интересно. Само по себе, что есть такой выбор – это обозначает проблему в России, потому что потребление алкоголя в России зашкаливает за все возможные пределы. Своим репортажем я просто хотел, прежде всего, поставить проблему алкоголизма в целом, что она уже до такого уродливого выбора доводит людей.
Дмитрий Филимонов : Вот эта умеренная фракция - они только иногда?
Дмитрий Соколов-Митрич : Нет, нет, и те и другие не пьют вообще никогда…
Елена Рыковцева : Начнем с того, что среди них есть те, которые убежденные, в каком-то поколении, наследственные трезвенники. А есть те, которые не совсем настоящие, а которые приходят лечиться. Это же другая совсем история.
Дмитрий Соколов-Митрич : Нет, когда я говорил об умеренных и неумеренных, я имел в виду не такое разделение, а то, что ортодоксы – они считают Богом братца Иоанна Чурикова Христом, ни много, ни мало, именно вторым пришествием Христа. А те, которые умеренные, они считают братца Иоанна Чурикова просто праведником, святым. Те, которые умеренные, они даже собираются на базе одной из официальных православных церквей в Петербурге, у них со священником от РПЦ нормальные отношения…
Елена Рыковцева : Понятно, то есть по отношению к Чурикову они делятся, а не к выпивке.
Дмитрий Соколов-Митрич : Да. А те, которые в Вырице, это уже такие убежденные фанатики. Они считают, что Чуриков – это Иисус Христос. Самое смешно, что сам этот братец Иоанн Чуриков (а именно так они его называют, и при жизни его так называли ласково), он никогда себя не называл никаких Христом. Хотя у него был конфликт с официальной церковью, тем не менее, он всегда говорил, что, как он выражался, если даже мне отрубят голову, она прикатится к матери-церкви своей. Его просто стали обожествлять люди, отрезвев неожиданно. Увидев мир в новом свете, они стали его просто обожествлять. С этого все началось. Он всячески этому противился, правда, не сказать, чтобы совсем уж, не так как Иоанн Кронштадтский, которого тоже пытались обожествлять, и он резко отрицательно к этому относился. А братец Чуриков просто как бы был против, но от себя не отлучал тех, кто этим занимался. Да, они делятся по отношению к своему Богу.
Елена Рыковцева : Да, но есть еще одно деление, еще раз обращаю внимание, что есть идейно-убежденные, как я понимаю, религиозные фанатики, а есть те, которые пришли туда просто как в общество трезвости лечиться. Они не столько пришли к отцу Чурикову, сколько лечиться от алкоголизма. Так что ли получается?
Дмитрий Соколов-Митрич : Но, вылечившись, большинство все равно остается там, потому что они понимают, что если они отойдут от этого круга, они, скорее всего, опять начнут пить. Другое дело, что из тех, кто приходит, все-таки из 50 человек 49 хватаются за голову и убегают, но один остается. Сейчас уже, например, их главная община, которая в Вырице, она насчитывает уже около тысячи человек, а всего их по стране 47. И количество это растет. Причем, это могут быть города и крупные, и мелкие. Просто, кто попал к ним, вернувшись в свою деревню или какой-то городок, он начинает там формировать вот такую общину – такое трезвое подполье.
Елена Рыковцева : Прочитаю из вашего материала один абзац, где один из них говорит, в общем, разумные, с моей точки зрения, вещи:
«Человек совсем непьющий живет здесь и сейчас. А человек, иногда выпивающий, всю жизнь питается иллюзией, что есть какие-то другие условия, в которых он может решить все свои проблемы. Когда этот человек пьян, он думает: «Вот протрезвею — и все наладится». А когда он трезв, думает: «Вот выпью — и все встанет на свои места». Так всю жизнь и ныряет из одного состояния в другое, а на самом деле просто убегает от себя самого».
Дмитрий Филимонов, вы как сторонний здесь наблюдатель, скажите, разве это не разумные слова? Ведь так и есть.
Дмитрий Филимонов : Чего не скажешь в угаре трезвости.
Смех в студии
Дмитрий Соколов-Митрич : Я просто поправлю, это как раз сказал человек из умеренных.
Елена Рыковцева : Из умеренных… Он ведь когда-то выпивал в своей жизни?
Дмитрий Соколов-Митрич : Да, это человек, который выпивал.
Елена Рыковцева : Так что, разве неправильно он говорит?
Дмитрий Филимонов : Может быть, вместе с ними и обустроить Россию?
Дмитрий Соколов-Митрич : На самом деле, когда я с ними общался, было ощущение, что это вообще какая-то другая порода людей даже внешне, даже физиологически. У них какие-то гладкие лица без целлюлита, который у нас, в том числе, у некоторых.
Елена Рыковцева : Гладкие, но не опухшие.
Дмитрий Соколов-Митрич : Да, не опухшие. Как будто они другой национальности.
Елена Рыковцева : Очень интересно.
Дмитрий Соколов-Митрич : Они как-то так разумно говорят, если говорить про умеренных. Они какие-то спокойные, не нервные. Мне кажется, что если бы у нас в стране большинство бросило бы пить, то была бы совершенно другая национальность.
Дмитрий Филимонов : Если вы общались со староверами, а я с ними общался в верховьях Енисея в тайге, когда цивилизация к ним близко подходит, они снимаются, и всей деревней уходят подальше в тайгу, подальше от света, подальше от автомобилей, у них тоже совершенно другой цвет лица. Это розовощекие люди. Это девушки с длинными белыми косами, голубыми глазами. Они улыбаются. У них другая жизнь, потому что они генетически, видимо, перестроились.
Елена Рыковцева : А они пьют?
Дмитрий Филимонов : Нет, староверы – нет.
Елена Рыковцева : Тоже не пьют. Так вот поэтому. Цвет лица – это все оттуда, видимо.
Дмитрий Соколов-Митрич : Да, эти тоже такие розовощекие. Но они вообще говорят, что даже в те времена, когда пришел этот Иоанн Чуриков в конце XIX века спасать Россию от пьянства, тогда потребление алкоголя на душу населения было, по-моему, раз в 20 меньше, чем сейчас. То, что сейчас, они говорят, это просто вырождение. Наверное, правы, на самом деле.
Елена Рыковцева : Прочитаю сообщение Александра, такое большое, диссертационного типа: «Сколько угодно примеров. Религиозный фанатизм православных русских при Минине и Пожарском освободил Россию от поляков. (Это примеры, когда фанатизм во благо). При Хмельницком освободил от них же Украину. Фанатизм голландских кальвинистов освободил Голландию от Испании в XVI веке. Фанатизм польских католиков в XVII веке освободил Польшу от шведской оккупации. Фанатизм испанских крестьян под руководство священников с надписью «Бог и король» на знаменах освободил Испанию от Бонапарта. Сколько угодно примеров, когда религиозный фанатизм во благо».
«Уважаемая станция Радио Свобода, сейчас идет программа о том, почему люди пьют или не пьют». Нет, мы не об этом. Пьют или не пьют – мы не обсуждаем. Мы обсуждаем, почему они не пьют.
«Великий наш писатель Максим Горький сказал, что человек, который не пьет, очень подозрителен. Вот и весь ответ на ваш вопрос, который вы задали слушателям», - Александр-второй пишет.
Из Гомеля: «Фанатизм есть духовное уродство. Какая польза от духовных уродов?» Анатолий Жердев так считает.
Кто и что думает по поводу такого резкого высказывания. Уродами бы вы вряд ли назвали своих собеседников, да?
Дмитрий Соколов-Митрич : Да.
Елена Рыковцева : Уж внешне точно – нет! Вы уже описали их нам.
Смех в студии
Дмитрий Соколов-Митрич : Мне кажется, есть какой-то такой структурный, устоявшийся какой-то, ну, не фанатизм… В принципе, мы сейчас по отношению к этим трезвенникам, речь, наверное, идет даже не столько (особенно, если говорить об умеренных), о фанатизме, сколько о такой ереси. Они не готовы за свои убеждения идти кого-то убивать или сами умирать. У них обычный религиозный догмат, если говорить об умеренных.
Елена Рыковцева : Я все пытаюсь понять. Вот они так решили, это для них главное, они это во главу угла поставили. От чего это их страхует, спасает? Что они получают для себя, для своей веры, для своей жизни?
Дмитрий Соколов-Митрич : Те, которые уже не в первом поколении не пьют, я их тоже спрашивал: «Вы вообще не пьете, вас и не тянет. Вы-то, что здесь делаете?» Они говорят: «Мы здесь просто для того, чтобы чувствовать себя нормальными людьми. Потому что в других во всех коллективах, как только узнают, что мы не пьем, ведут себя так, как будто они голые, а я одетый».
Елена Рыковцева : Стесняются те, которые пьют, тех, которые не пьют или наоборот?..
Дмитрий Соколов-Митрич : Те, которые пьют, когда в их присутствии есть один или два человека, которые не пьют, они чувствуют себя как-то напряженно, и всячески стараются как-то это состояние устранить – или самим напиться, или выгнать, или еще чего-нибудь. А те, которые когда-то пили и пришли в эту секту спасаться, те просто держаться за это, как за соломинку. Поэтому и остаются там.
Елена Рыковцева : Слушатель Добрый пишет: «Внутреннее течение для религиозного фанатизма с исламским уклоном особенно опасно для России. Полезность их в том, что мы можем увидеть своего врага воочию и уничтожить его под видом борьбы с экстремизмом, терроризмом». Но мы ислам сегодня не обсуждаем.
«Степень религиозности определяется прогрессом. Раньше те, кто верили в Бога, говорили, что электричество и самолеты от дьявола, а теперь пользуются ими и говорят, что их появления захотел Бог. Однако среди религиозного руководства есть закономерные опасения, что люди, благодаря научному прогрессу, перестанут верить в Бога. И они своей пастве внушают чувство фанатизма. Иногда у них получается», - так пишет Владимир Киселев из Междуреченска.
Наталья пишет так: «Не надо путать понятие «ортодокс» с движением лжемиссианства, которым является тот, кто объявляет себя Вторым пришествием Христа. Это сектанты, никакого отношения к ортодоксальному православию не имеющие, но в борьбе с пьянством это реально помогает. Это община, спасающихся от смерти физической, но не духовной».
А сейчас мы познакомим вас с материалом Дмитрия Филимонова, который вышел в журнале «Русский пионер» под названием «Явление Христа белухам».
Диктор : «Зураб Церетели вступил на землю соловецкую 6 лет назад с частным визитом в составе свиты московского мэра. Свита имела беседу с монахами и общественностью. Москва протянула руку. Обещала возродить Соловки – духовный центр русского народа. Реставрация, гордость нации, инвестиции и овации. Ничего не предвещало статуи. Она грянула минувшей весной. Интервью со скульптором по телевизору всколыхнуло соловецкую общественностью. «Не бывать статуи, - твердит Сергей Нечитайло, художник-пейзажист и представитель общественности. – Если что, поднимем народ». Потому что 100 метров – это 30-этажный дом. А Секирная гора, на которую молва водрузила статую, еще 72. И того – 172. Это будет самое грандиозное сооружение на островах, выше самых высоких крестов Соловецкого монастыря, а гоже ли? Это будет самый высокий Христос в мире, ибо даже бразильский Иисус-искупитель, что стоит на горе Корковадо, воздев длани над городом Рио-де-Жанейро, всего 38 метров . «Большая статуя – это большая стройка, - говорит художник Нечитайло. – Бетономешалки, подъемные краны, сотни рабочих. А потом тысячи новых туристов. Вот этого и боится общественность». Биологи тоже боятся. Белух необязательно промышлять, объясняет профессор Всеволод Белькович, достаточно их пугать и популяция исчезнет, как это случилось в Канаде в Гудзоновом заливе».
Елена Рыковцева : Дмитрий, я уже сказала, что очень косвенное отношение к теме религиозного фанатизма имеет ваша публикация, но мне кажется, что какая-то связь все-таки есть. Потому что нужно быть в самом деле фанатиком, чтобы хотеть поставить самую большую статую Христа в мире, или я ошибаюсь? Или это не фанатизм, а что-то другое?
Дмитрий Филимонов : Каждый скульптор хочет поставить статую, причем, самую высокую статую, самую большую статую. Поэтому ничего удивительного в этом нет.
Елена Рыковцева : Христу?
Дмитрий Филимонов : Необязательно Христу. Просто самую высокую статую в мире.
Елена Рыковцева : Нет, от Христа мы не будем уходить. Самую высокую, может быть, и хочет, но чтобы Христу?!
Дмитрий Филимонов : Место такое, что предполагает, располагает к тому, чтобы поставить именно что-то такое духовное и религиозное. Поскольку великий Церетели там уже бывал, на Соловецких островах, он, как это и сказано в тексте, был там только что. Уж не знаю, когда пришла эта идея, но он ее совершенно конкретно озвучил, и статуя, может быть, действительно там получится.
Но дело в том, что после того, как прозвучало признание скульптора о том, что он вознамерился поставить самого высокого Христа на Соловецком архипелаге, местная общественность объединилась с монахами. Дело в том, что они-то все время «на ножах» были до сих пор, потому что они делили вот эту церковную собственность. Дело в том, что на Соловецких островах там как бы нет главы администрации. Там самый главный начальник – это директор Соловецкого музея. Эта власть, в лице музея, и духовная власть, в лице руководства Соловецкого монастыря, все время были «на ножах». И вот это сообщение о том, что к ним придет статуя, что ее поставят, и она будет доминировать над всем архипелагом…
Елена Рыковцева : Над всей их схваткой.
Дмитрий Филимонов : Да, вот эта общая беда их сблизила. И теперь они, в общем-то, единым фронтом выступают против этой идеи, против этого проекта.
Елена Рыковцева : А насколько серьезны угрозы этой статуи? Может быть, это из серии анекдотов уже, которые про бедного Церетели ходят, что он хочет всех самым большим застроить? Может быть, это просто шутка?
Дмитрий Филимонов : Дело в том, что каждый проект скульптора вызывал разнообразную реакцию. Были противники. Но, несмотря на все петиции, демонстрации, все равно его проекты воплощались. Вполне возможно, что и там, на Соловках, тоже появится самая высокая в мире статуя Христу. Там общественность как бы уже объединяется. Там еще нет революции…
Елена Рыковцева : То есть это во благо. Это тот фанатизм, который идет во благо делу, чтобы хотя бы прекратить распри между соловецкими монахами и администрацией музея. Правда же?
Дмитрий Филимонов : Да.
Елена Рыковцева : Хорошее дело делает человек.
Дмитрий Филимонов : Совершенно точно. И вот они как бы уже идейно объединены и, в общем-то, они уже готовы. Люди рассказывают, общественность говорит, что если вдруг, если только действительно этот проект сдвинется с места, действительно что-нибудь начнется, то они готовы поднять народ.
Елена Рыковцева : Дмитрий Соколов-Митрич, а ваше отношение к этой истории? Что здесь такого? Был бы самый большой Христос в мире на Соловецких островах. К ним бы еще больше туристов стало бы ездить. Правда, они сейчас воюют с этой коммерциализацией Соловков, но тем не менее. Для государства, может быть, и ничего.
Дмитрий Соколов-Митрич : Мне кажется, что уже пора поставить памятник Церетели самый большой в мире где-нибудь еще севернее и желательно даже не в камне, а живьем.
Елена Рыковцева : И вы знаете, люди все равно будут протестовать против этого.
Дмитрий Соколов-Митрич : Ну, понимаете, у каждого места есть своя какая-то атмосфера, есть своя эстетика у каждого места. Мне кажется, Соловецкий монастырь, Соловецкие острова относятся к таким местам, где такая статуя просто не впишется и разрушит не только внешнюю какую-то красоту, но и… Вы знаете, когда я был в одном из северных регионов, там мне рассказывали, что когда протянули трубу нефтяную, то вдруг у местных племен (по-моему, это были ханты) резко увеличилось количество суицидов. Люди просто стали вешаться оттого, что само сознание, что по их земле священной вдруг пошла какая-то непонятная труба, которая нигде не начинается и нигде не кончается – такое гигантское сооружение только не в высоту, в длину.
Елена Рыковцева : Людям просто не хочется на своей земле ничего такого чужого, инородного. Их это страшит.
Дмитрий Соколов-Митрич : Да, нет. Дело даже не в том, что чужого, а дело в том, что каждое жизненное пространство проникает в сознание людей. И вот когда резко меняется, кардинальным образом, это жизненное пространство, просто наносится серьезнейший удар по сознанию людей. Такой же эффект (но необязательно вешаться) будет и на Соловках. Это будет серьезнейших стресс как для тех, кто там живет, так и для тех, кто будет туда приезжать. Это сравнимо с бомбардировкой, условно говоря. Это насколько сформировавшееся в российской культуре, а не только в сознании тех людей, которые живут там, пространство, которое вдруг возьмут и проткнут этой статуей, пусть даже и Христа. Это сравнимо с бомбардировкой.
Дмитрий Филимонов : У противников есть совершенно конкретные возражения, потому что это заповедник. Соловецкий архипелаг – это заповедник духовный, исторический, культурный. Там уже сформировался этот ландшафт. Туда приезжают паломники. Их достаточно немного – 10 тысяч, но местные жители считают, что это кошмарно много. На самом деле, всего-то 10 тысяч паломников ежегодно. А если будет стоять такая доминанта, действительно, туда хлынут еще люди.
Этого опасаются экологи, этого опасаются биологи, которые там наблюдают за китами-белухами. Потому что возле большого Соловецкого острова есть единственное в мире место, куда каждый год белухи приходят для того, чтобы пообщаться, рассказать, как они провели год, познакомить новорожденных друг с другом. Это такое место социального общения. Их очень просто спугнуть. Если в видимости этой территории, куда приходят белухи, будет стоять еще такая большая статуя, она просто их отпугнет оттуда, так считают биологи, которые из года в год наблюдают за этими китами. Там просто может начать рушиться экологическая неустойчивая северная система.
Елена Рыковцева : Понятно. Читаю сообщения.
Андрей из Одинцова пишет так: «Я считаю, что религиозный фанатизм подобен ксенофобии, но борьба религий идет со времен сотворения мира. Я против религиозного фанатизма. Ведь Бог – один на всех. Мнение гостя». Что вы скажете, Дмитрий Соколов-Митрич?
Дмитрий Соколов-Митрич : Вопрос философски – один Бог или… Естественно, он один, но вопрос в том, что каждая религия выражает одно и то же, просто другими средствами, или все-таки какие-то есть религии истинные, а какие-то не истинные. Предлагаю в это сейчас не встревать, потому что об этом можно до утра разговаривать.
Елена Рыковцева : Вы-то считаете, что Церетели и памятник Христу – это тема религиозного фанатизма, или это тема фанатизма скульпторского?
Дмитрий Соколов-Митрич : Скорее это тема фанатизма такого коммерческого, я бы сказал.
Елена Рыковцева : Понятно.
Дмитрий Филимонов : Знаете, там живет такой художник Сергей Нечитайло. Это сын знаменитого советского художника. Он пишет пейзажи совершенно спокойные соловецкие милые пейзажи. Мы с ним выходили на яхте белой ночью в море. Там он мне рассказывал о своем видении этой проблемы статуи. Он считает, что художник и его произведения не разделимы. Это одно и то же. Для него, для Сергея, его милые пейзажи – это он сам, это его душа. Также и Иисус Церетели – это как бы сам Церетели. Если великий скульптор придет и встанет на Соловках в виде своей статуи, то их это никак не может устроить.
Елена Рыковцева : Это и будет тот самый памятник Церетели, о котором говорите вы, Дмитрий Соколов-Митрич, гипотетически.
Дмитрий Соколов-Митрич : Да, Церетели, прежде всего, ставит памятники себе.
Елена Рыковцева : Нам дозвонился Яков с Камчатки. Здравствуйте, Яков! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я хотел обратить внимание ведущей, что две вроде разные темы у вас, которые обсуждаются, их объединяет главное, что эти две темы идут про людей не совсем самодостаточных, не совсем полноценных – как Церетели, и как последователи, адепты секты и прочее, прочее, прочее. В конце концов, когда-нибудь смогут прочесть нормального русского писателя Климова, который все от и до разложил по полочкам.
Елена Рыковцева : Кто такой Климов?
Слушатель : Григорий Климов?
Елена Рыковцева : Да.
Слушатель : Это автор нескольких книг, который как раз на эту тему писал, кто такие эти Церетели и прочие иже с ним сектанты. Все это дело он разложил по полочкам. Эти люди просто не совсем полноценные, блеск в глазах… Вырождаются люди, вырождаются народы. Это же очевидные вещи. Как вы это не видите.
Елена Рыковцева : Спасибо, Яков. Вот мы теперь увидели совершенно новый подход к этому, что это не совсем состоявшийся скульптор, люди, которым не очень удалась жизнь, и они становятся трезвенниками. Что вы на это скажите, уважаемые гости.
Дмитрий Соколов-Митрич : Блеска в глазах у Церетели что-то не заметно, на самом деле. Фанатизм – это скорее признак молодых народов, нежели вырождающихся. Но то, что, действительно, и то, и другое – это некий суррогат… Церетели вместо того, чтобы делать что-то интересное, чтобы его самого позвали – поставьте сюда, пожалуйста, и сделать такое, чтобы людям понравилось, он навязывает свои произведения, наверное, исходя из какой-то внутренней ущербности и недостаточности. Люди, которые не могут сами бросить пить, оставаясь при этом нормальными людьми, предпочитают платить за это таким фанатизмом, наверное, тоже частично в чем-то где-то недостаточны. С другой стороны, все люди, так или иначе, недостаточны. Тут отделить по какой-то границе нормальных от ненормальных невозможно. Просто надо как-то ограничивать фанатизм этих недостаточных людей.
Елена Рыковцева : Да, тем более что этот фанатизм идет им во вред. Потому что когда Зураб Церетели выступает с такими идеями, то он заведомо ожесточает людей против своего же творчества, а оно у него чудесное. И мне всегда горько, когда люди, настроенные против Церетели, категорически отказываются идти в его музей, например. А ведь прекрасный музей Церетели. Там море удовольствия получаешь, когда ходишь и смотришь его ранние работы, то, как он оформлен совершенно великолепно. Он просто отпугивает посетителей…
Дмитрий Соколов-Митрич : Просто надо любому творческому человеку надо ставить какие-то рамки. Потому что если творческого человека выпустить из всех рамок, он становится просто чудовищем.
Дмитрий Филимонов : По-моему, тут речь о цензуре зашла.
Елена Рыковцева : Да?
Дмитрий Филимонов : Я бы не стал называть Церетели несостоявшимся скульптором. Во-первых, он не только скульптор, он, действительно, если сходить в музей, в Академию художеств, то это блестящий совершенно живописец, кроме всего прочего. Да и те люди, которые стали трезвенниками, эти сектанты, их тоже нельзя назвать несостоявшимися. Потому что человек, который принимает такое решение, имеет силу воли отказаться от пьянства и выбирает другую жизнь, это личности. Но другое дело, насколько это приемлемо для других людей, которые живут рядом с этими людьми, которым навязывается своя точка зрения. Сектанты навязывают свою, художник навязывает свое творчество – в этом, наверное, какая-то проблема.
Елена Рыковцева : Послушаем Александра Сергеевича из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Александр Сергеевич! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я был на Соловках осенью 1955 года. Все осмотрел… У меня такая идея, что памятник Церетели хочет поставить для того, чтобы в России забыли о ГУЛАГе. Умер Солженицын, и все пытаются до конца свести к нулю – никакого ГУЛАГа не было, а вот была и есть только статуя Церетели. Вот такое мое мнение.
Елена Рыковцева : Просто внимание оттянуть, так получается. Понятно. Спасибо. Владимир из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Вы знаете, Церетели действительно серьезно вознамерился поставить статую. Если это так, то он навлекает проклятие на свою голову. Потому что сказано, кто сделает изображение Бога, проклят он пред Богом. Если он этих слов не знает, пусть посмотрит 27 главу Старозакония, 15 стих, там четко сказано.
А насчет того, что я не пью – я верующий, да. Я не пью, потому что видите ли вера – это жизнь, это не религия, это жизнь. Я верю каждому слову Евангелия. А там сказано – Бог говорит: «Не упивайтесь вином. У нас есть другая радость – радость общения с Богом». И кто не познал, очень жалко этих людей.
Елена Рыковцева : Владимир, понимаете, там как раз Соколов-Митрич и пишет о людях, которые начинают расходиться с традиционными верующими в том, что… Начинают уже упрекать, скажем, за кагор на столе пасхальном. Они говорят – вы отходите от настоящего учения, от истинного, потому что в церкви позволяется отпить вот этого самого вина.
Дмитрий Соколов-Митрич : Хотя тут они неправы, потому что традиционно кагор употреблялся в причастии. Они передергивают факты и говорят, что якобы когда-то был просто обычный виноградный сок и так далее. Да, у них такой настрой именно антицерковный. На самом деле, в Православной церкви, да и в Католической есть такой миф, что якобы христианство терпимо относится к алкоголю. Но если почитать Евангелие, там есть только одно место, где апостол Павел говорит своему ученику, что раз ты болен, можешь выпить чуть-чуть вина. Во-первых, тогда вино пили, разбавленное водой, и именно чуть-чуть, а не водку бутылками. Во-вторых, других никаких мест в Евангелии об этом нет. Поэтому можно совершенно спокойно бросить пить в рамках традиционных религий.
Елена Рыковцева : По поводу изображений Иисуса вам, наверное, виднее, коллеги, но ведь, наверное, Зураб Церетели изучил все эти запреты. В Бразилии же создали эту статую, никто же не наказан был небесами за это. По-моему, там все-таки обошлось.
Дмитрий Филимонов : Слава богу.
Дмитрий Соколов-Митрич : Но, тут гигантизм какой-то такой…
Елена Рыковцева : Да, тут дело в гигантизме, а не в том, что изображение. Но мы не сомневаемся, что есть такая цитата.
Дмитрий Соколов-Митрич : Какой-то привкус такого отношения, наверное, есть. Потому что если стоит такая гигантская статуя, она сама по себе может стать каким-то объектом поклонения.
Елена Рыковцева : Да. Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Во-первых, я никак не пойму, почему же нельзя пить вино. Упиваться нельзя, а пить вино церковь никогда не запрещала. Это издревле так было.
Елена Рыковцева : Вот они церковь и ругают за это.
Дмитрий Соколов-Митрич : Не запрещено, но и не поощряется.
Слушатель : Во-вторых, если Церетели хочет поставить памятник, пускай поставит памятник трем выдающимся людям – Андропов, Крючков и Путин. Это было бы самое идеальное место на Лубянской площади.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Да, замечательная троица. Виктор из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Вот я хочу сказать, видите ли, мне кажется, что это очень хорошо, что там, на Соловках, люди объединились для хорошего дела. Давайте отвлечемся. Ведь статуя Христа – это безвкусица. Неужели нам Манежа мало, который, не хочу употреблять глагол, превращен во что?! Так если они там добьются, чтобы там этого ужаса не был. Причем тут Иисус Христос к этому кошмару, который там собираются затеять до неба?!
Елена Рыковцева : Ваше мнение понятно. Дмитрий из Москвы пишет: «Думаю, что Бог разумен и не приемлет никакого фанатизма ни в какой форме».
«Фанатичная абсолютная трезвость, безусловно, болезнь, уродство, обратная сторона не менее отвратительного мне русского питейного культа», - так пишет Борис из Москвы.
«Люди тянутся ко мне не потому, что я могу налить или отказать в этом, главное, что они ждут от меня добрый совет. И я не отказываю им», - пишет наш слушатель.
«В молодости я пил. Знакомые и соседи считали меня пьяницей. 4 года назад сам без врачей бросил пить. Теперь на меня с подозрением смотрят соседи, и на работе думают, не пьет – значит наркоман. Что думают гости по этому поводу?», - пишет Андрей из Одинцова.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Гости, вы сталкивались с такой проблемой, что вы не пьете, и про вас плохо думают, думают еще хуже, чем могли?
Дмитрий Соколов-Митрич : В командировках такое бывало, что с кем-то надо поговорить. Герой предлагает это сделать за бутылкой, я не всегда отказывался, но бывали случаи, когда я отказывался. И это было не на пользу разговору, скажем так. Потому что человек сразу напрягался и думал, что что-то не то, что перед ним человек ненормальный. Не зря среди журналистов водка называется «эликсир правды». Чтобы раскрыть личность твоего собеседника, надо с ним обязательно выпить. На самом деле, это, конечно, тоже миф. Можно и без водки обойтись.
Елена Рыковцева : Александр из Москвы пишет: «Что вы набросились на бедного Церетели. Разве был фанатиком скульптор, который наваял бетонного Христа в Бразилии, в любимом городе Остапа Бендера». Кстати, Дмитрий Филимонов, может быть, мы не уточнили для наших слушателей, что там не просто статуя Христа планируется, там еще надписи, там еще он задумал такой мемориал.
Дмитрий Филимонов : Ну, да, это мемориал. Там якобы предполагается, что будут нанесены где-то внутри этого мемориала на скрижали…
Елена Рыковцева : Внутри чего? Внутри Христа что ли?
Дмитрий Филимонов : Может быть, на пьедестале будут надписи. Это будут имена людей, погибших во времена ГУЛАГа.
Елена Рыковцева : То ли вокруг этой фигуры, то ли внутри этой фигуры еще имена. Это не просто скульптура Христа, а …
Дмитрий Филимонов : Это мемориал.
Елена Рыковцева : Плохо себе представляю, как эти имена будут на нем выбиты что ли?
Дмитрий Филимонов : На самом деле, этого проекта как такового в привязке к местности нет. Потому что молва местная установила эту фигуру на Секирной горе. Это гора на большом Соловецком острове, где уже стоит церковь-маяк. Там, правда, уже нет места для статуи, но вот…
Елена Рыковцева : Освободят. «Да уж лучше Христос, чем Колумб, смотрящий в подзорную трубу так, что со стороны кажется, что он прикладывается к бутылочке, которого Церетели не смог пристроить ни в Северной, ни в Южной Америке и разместил на острове Порто-Рико», - пишет Александр из Москвы.
«Посчитайте, сколько крови и слез пролилось из-за фанатиков большевиков, иезуитов и так далее», - Анатолий из Гомеля нам предлагает посчитать. Много.
«Помните у Высоцкого юморную песню «Удобную религию придумали индусы»? Религиозные трезвенники из этой темы. Если у них становятся просветленные лица, то на ноги они надевают тяжелые бутсы, а на руки тяжелые кастеты, чтобы мочить выпивох?» - Сергей спрашивает. Они что, агрессивные, Дмитрий?
Дмитрий Соколов-Митрич : Те, которые умеренные, они совсем не агрессивные. А те, которые в Вырице находятся, ортодоксы, они так вот достаточно… Они свою агрессию пока никак не проявляют, но я могу себе представить, что при определенном наборе веса, количестве, они могут что-то такое придумать. Например, когда мы там были, нам так в легкую намекнули, что несколько лет назад к ним приезжал Бодров, сделал репортаж для «Взгляда», который им не понравился. Вы знаете, что с ним потом было? То есть в такой легкой форме…
Елена Рыковцева : Ага! Имеют в виду, Бог наказал, то есть не Бог наказал, а вот этот Чуриков покарал.
Дмитрий Соколов-Митрич : И вообще, они так на агрессивный манер излагаются, не дают слова сказать. Чем отличаются, на мой взгляд, фанатики любого рода от людей нормальных, то, что фанатики не предполагают свободы своих не только оппонентов, но и людей, окружающих их. И большевики, и Церетели, и трезвенники они как бы исходят из того, что они носители абсолютной истины, которую они должны любыми путями навязать всем остальным. Можно быть даже человеком религиозным, но при этом… Христианство ведь, прежде всего, основано на свободе выбора человека. Сектанты, фанатики как раз отличаются тем, что эту свободу выбора других людей они отсекают.
Елена Рыковцева : Да, в этом смысле отличается Зураб Церетели, что хотя бы какие-то дискуссии ведутся вокруг его произведения, например, Христа. Это не навязанная все-таки…
Дмитрий Соколов-Митрич : Он в них не участвует, в этих дискуссиях.
Елена Рыковцева : Это, да. Николай из Московской области, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! У меня такой вопрос. На самом деле, я знаю, Путин передал эти острова. Когда Путин был на Соловках, он передал часть земель именно монашествующим, братьям. Они поддерживают эту идею или нет? Их-то должны спросить или нет?
Дмитрий Филимонов : Процесс идет. Русская православная церковь считает, что весь архипелаг должен принадлежать церкви. Это сейчас обсуждается где-то в высших эшелонах.
Елена Рыковцева : Это же целая дискуссия состоялась в июле. Два письма было. Одно от Общественной палаты, что давайте передавать церкви все, что связано с этим заповедником, потому что коммерциализируется это все, потому что много туристов. Нарушается святость этих мест. Было противоположное письмо деятелей культуры и искусства, что, конечно, коммерциализация это плохо, но и передавать все церкви это тоже не очень правильно. Поэтому давайте какой-то баланс соблюдать. А на самом деле, как я понимаю, там идет еще борьба за бюджетные средства, которые направляются на освоение, на поддержку этих островов. Кто будет распоряжаться этими средствами? Администрация музея, про которую вы нам рассказали, Дмитрий, или монахи? Вот в чем вопрос. Шла такая между ними борьба за землю, за средства, за недвижимость. Но теперь они, как сказал Дмитрий Филимонов, объединяться на почве борьбы с этой статуей.
Сергей из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Я передачу слушал не сначала, но хотел был высказаться по поводу пьянства. Пьянство, конечно, было занесено на Русь Петром Первым – табак, алкоголь. До этого пили, но не то, что завезли. Это история длинная. Потом начался раскол. Потом как следствие – различные сектанты, в том числе, сектанты, которые отрицали водку. Вместо водки они причащались молоком. Это так называемая чуриковская ересь. Кстати, она есть везде. Чуриков сам сгинул где-то, а ересь осталась. Это как бы потуги карикатуры на Христа. Я не видел Церетели, может быть, это тоже карикатура. Лев Толстой – это тоже карикатура где-то, Солженицын – тоже из этой оперы. Спасибо.
Дмитрий Соколов-Митрич : Насколько я знаю, они там молоком не причащаются, чуриковцы. Они причащаются кусочками сахара. Это тоже такая традиция, которую ввел сам Чуриков, но он, правда, придавал ей не форму причастия, а просто как бы всем, кто приходил, давал кусочек сахара, как символ новой сладкой жизни. Про молоко что-то я не знаю.
Елена Рыковцева : «Не выпивать – это не по-русски. Трезвенников надо лишать гражданства Российской Федерации и высылать вон из России». Радикальный подход.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Степановы из Москвы пишет, что «любой фанатизм – это аномалия со здоровьем, головой, наклонностями, психикой и слабой волей, переходящей в воинственность, как защитную реакцию на неизвестно от чего. Это социально опасно. А Церетели – это Жириновский с кистью и резцом».
«Зураб пусть поставить памятник Саакашвили в Тбилиси», - предлагает Михаил.
«Первое чудо Христа – превращение воды в вино. Он излечивал и в субботу. Христос не был фанатиком», - пишет Анатолий из Гомеля.
«Что же вы опять сектантов называете ортодоксами. «Ортодокс» - это термин традиционного православия. Повышайте свое образование, прежде чем браться за такие темы», - советует Наталья. Наталья, так вы нам и повышайте.
Дмитрий Соколов-Митрич : Ортодоксы – это не обязательно тема православия. Это просто, дословно, верный такой догматический последователь какой бы то ни было религии. Ортодоксы могут быть не только христианские.
Елена Рыковцева : «Разница в том, что человек видит в своих творениях – Бога или собственное тщеславие. Сравните пермские деревянные статуи Христа и церетелиевских уродов вроде жуткого Петра – и вам все будет ясно», - так пишет Александр.
Людмила из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Вы только что сказали, что воинственность присутствует, а мне кажется, что любые крестоносцы начинали все с этого. Любая вера, любая идея, религия какая-нибудь конкретная в итоге все равно потом становятся воинственными. Какую бы благую весть они там не несли, в церквях монашки очень злые. Спасибо.
Елена Рыковцева : Спасибо. Что-то у вас было в материале, Дмитрий, о злых и не злых, что-то вы там такое писали.
Дмитрий Соколов-Митрич : Да, но это не совсем о том, о чем сказала слушательница. Просто у так называемых умеренных чуриковцев в обороте такой термин «сухой запой», то есть когда человек бросает пить (это, как правило, случается с закодированными, или кто бросает пить не будучи как-то к этому духовно и морально готовыми), они часто впадают в этот сухой запой. Они становятся людьми очень жадными, злыми. У них отобрали эту сладость, эту радость какую-то, а ничего взамен не дали, никакого духовного содержания. Они впадают в такое страшное озлобление. В качестве примера эти чуриковцы вспомнили, что они когда-то собирались в ДК «Первой пятилетки» в Петербурге. И там директор этого ДК долго мучился со своими сантехниками-алкоголиками и, наконец, попросил какого-то человека их закодировать. Он их закодировал, но через месяц директор пришла к этому кодировщику и попросила раскодировать их обратно. Потому что если они раньше пили, но их можно было заставить что-то сделать, то сейчас они просто без какой-то лишней оплаты пальцем не пошевельнет. Ходят злые, ругаются и так далее.
Елена Рыковцева : То есть надо больше пить.
Смех в студии
Дмитрий Соколов-Митрич : Нет, больше пить не надо, просто любое действие должно быть назревшим и осмысленным.
Дмитрий Филимонов : Насельникам соловецких скитов в стародавние времена дозволено было в особые холода выпивать.
Елена Рыковцева : На этом мы завершим программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.