Виктор Шендерович: Сегодняшний разговор совершенно удивительный и отдельный. Наталья Горбаневская в студии Радио Свобода. Должен сказать, после очень значительного перерыва в студии Радио Свобода. Добрый вечер, Наталья Евгеньевна.
Наталья Горбаневская: Добрый вечер, Виктор.
Виктор Шендерович: Наша программа идет в записи. Можно рассказать повод, по которому Наталья Евгеньевна не могла придти в воскресенье в эфир. А повод этот очень уважительный. Наверное, с этого мы и начнем – с вашей поездки в Пермь. Давайте, расскажите.
Наталья Горбаневская: Мы едем в Пермь на фестиваль «Пилорама». Это фестиваль бардов, который проходит там уже третий год.
Виктор Шендерович: Там – это где? Это очень важно.
Наталья Горбаневская: Сейчас я объясню, где. Можно сказать, что «Пилорама» проходит на пилораме. Это поселок Кучино, Пермской области, около города Чусового, то самое место, где была когда-то 36-я зона политических лагерей. И производство там было пилорама, поэтому и фестиваль получил название «Пилорама». Я, как вы понимаете, не бард, тем не менее, буду участвовать в этом фестивале, и там будут не только барды. В этом году фестиваль проходит под такой шапкой: «Мой 68-й». Вот там буду я, там будет Павел Литвинов, там будет наш друг Юлий Ким, он уж там как бы совершенно по делу – он-то и есть наш бард. Наш бард, в частности, и 68 года. Мы там будем, видимо, рассказывать, я буду стихи читать, наверное, если мне дадут.
Виктор Шендерович: Если позволят.
Наталья Горбаневская: Если позволят.
Виктор Шендерович: Знаете, о чем я сейчас подумал? Я ведь вас не представил. Обычно я говорю: Иван Иванович Иванов – писатель, Семен Семенович Семенов – художник. А в вашем случае я сказал имя, фамилию. И вот вы сейчас сказали: Пермь, 36-я зона, 68-й год. Я вдруг подумал, что для значительной части российского населения это ровным счетом ничего не говорит. При словах «68-й год» ничего не дрогнет внутри, просто ни с чем не сассоциируется, не то, что не дрогнет, не сассоциируется. Те люди, для которых слова «август 68-го», «Прага», «За вашу и нашу свободу», те люди, для которых ваши имена что-то значат не в фигуральном смысле, а в буквальном – их довольно немного. Вот так на большой дистанции вы воспринимаете это как поражение или вы это считаете исторически нормальным?
Наталья Горбаневская: Нет, я считаю, это исторически вполне нормальным. И я, кстати, думаю, что среди слушателей вашего радио все-таки достаточное число, даже, думаю, большинство знают, что такое 68 год. Но это не значит, что это большинство населения Российской Федерации знает, помнит, понимает.
Виктор Шендерович: Для того, чтобы понять…
Наталья Горбаневская: Когда я говорю – 36 зона политических лагерей, уже многим неясно, о каких политических лагерях я говорю, а это лагеря 70-80 годов. То есть совсем недавние. Это лагеря, которые существовали 20-30 лет назад.
Виктор Шендерович: А прекратили свое существование, если прекратили?
Наталья Горбаневская: Прекратили они свое существование в конце 80-х, когда политзаключенных выпустили. В частности, с 36 зоны выпустили всех – это была зона специального режима. А там же еще в Перми была зона особого режима, где люди просидели некоторые до 91 года.
Виктор Шендерович: Ничего себе!
Наталья Горбаневская: Так что все это не так далеко от нас. Дети, которым сейчас 20 лет, родились еще при лагерях.
Виктор Шендерович: Кто сидел в 36-ой?
Наталья Горбаневская: В частности, сидел Сергей Ковалев, много там народу сидело. Самое главное, что там теперь открыт музей. Это единственный музей, посвященный репрессиям послесталинских времен.
Виктор Шендерович: В наше эфире была программа, посвященная Анатолию Марченко, который был как раз первым, кто рассказал миру о существовании послесталинских лагерей, потому что было приятное ощущение, что это история. Как есть может быть у некоторой части публики приятное ощущение, что это история сейчас.
Наталья Горбаневская: Я, конечно, знала еще в начале 60-х некоторые имена просто или людей, лично мне знакомых или о которых я слышала, что они сидят. И я знала. Но я не представляла размаха лагерей. Скажем, сидел мой друг Леонид Чертков, сидели Эдуард Кузнецов и Владимир Осипов за выпуск самиздатского журнала «Феникс». Самиздатский поэтический журнал, им дали по 7 лет. Но я об этом знала, но я не знала, что сидят в то время не миллионы, как при Сталине, но тысячи сидели в то время. В начале 60-х еще существовали лагеря на Тайшете, потом оттуда всех перевели в Мордовию. Когда Марченко сидел в лагере и туда приехал Даниэль, он был очень удивлен. Он приехал и сказал: «А я думал, что мы с Андреем единственные политзаключенные». Вместо этого встретил там, кого только там ни встретил – и русских, и украинцев, и латышей, и грузин, и марксистов, которые искали чистого марксизма, и невозвращенцев, которые рискнули вернуться и им предъявили заочный приговор, и националистов – кого там только ни встретили.
Виктор Шендерович: Вот это очень интересная тема сегодня и имеющая некоторое отношение к сегодняшнему дню, увы. Арина Гинзбург рассказывала мне об их свадьбе с Аликом Гинзбургом на зоне. Это была та самая 36-я или это была другая зона?
Наталья Горбаневская: Нет, это была Мордовия. Дело в том, что пермские лагеря организовали в середине 70-х, потому что о мордовских лагерях стало слишком много известно и мордовские лагеря были все-таки сравнительно недалеко от Москвы, значит родным туда ездить легче. Все время старались сделать, чтобы было похуже и потруднее передавать информацию. И поэтому основную часть мордовских лагерей перевели в Пермскую область. Там было несколько зон – 36-я, 35 специального, 35 особого. Сейчас я не помню, еще какая.
Виктор Шендерович: Почему я вспомнил об этой свадьбе Арины и Алика Гинзбург, потому что Арина мне рассказывала, Арина Гинзбург, о том, как его арестовали за 5 дней до свадьбы именно для того, чтобы она не имела права его посещать. Тонкие люди, интеллигентные тонкие люди, понимают, что жена имеет право на свидание, а невеста – это никто. И поэтому его арестовали до свадьбы, чтобы затруднить. Так вот для того, чтобы она имела возможность посещать, они играли свадьбу в лагере. И Арина мне рассказывала как литовские и украинские националисты, весь лагерь помогал и участвовал. И это совершенно поразительная история.
Наталья Горбаневская: Тут надо сказать, что свадьбы они добились благодаря голодовке, которую держал Алик и еще, наверное, десяток заключенных.
Виктор Шендерович: Что это были за заключенные? В том-то и штука, что украинские националисты, бандеровцы, по-русски говоря, держали голодовку за право Алика Гинзбурга (прошу вслушаться в фамилию) жениться. Это к разговору о том, что иногда общая цель, общий протест, если цель благая, объединяет людей совершенно разных убеждений, потому что представления о приличии, как ни странно, перекрывают политические разногласия. Бывают такие случаи.
Наталья Горбаневская: Тут на самом деле довольно трудно говорить о политических разногласиях. Потому что украинские политзаключенные, действительно националисты – это было все-таки молодое поколение, это не были люди, которые во время войны по возрасту сражались, это были люди, которые были за независимую Украину. Но дело в том, что наши ребята вполне их в этом поддерживали. Так что разногласий тут не было.
Виктор Шендерович: Внутри, описанные у Солженицына, споры, вы описали диапазон от ищущих марксизма до ярых антикоммунистов, в лагере эти споры шли или они затихали на фоне общей необходимости противостоять режиму?
Наталья Горбаневская: Шли, не мешая общей необходимости, не мешая солидарности. Но что меня спрашивать, я в лагере не была сама.
Виктор Шендерович: Вы были похуже.
Наталья Горбаневская: Я была похуже, да, но там уже была совсем другая ситуация. Но я думаю, что для того, чтобы понять обстановку в этих лагерях 60-х – начала 70-х годов, это самое лучшее – это прочитать замечательную книгу писем Юлия Даниэля из лагеря. Увидеть, кто были его лагерные друзья.
Виктор Шендерович: В общем, как это говорится, компания поприятнее, чем на свободе сплошь и рядом. Просто элитарная компания.
Наталья Горбаневская: Я не хочу сказать, что у Даниэля на свободе была плохая компания. У него, опять же по это книге можно убедиться, что у него на свободе оставалось множество верных друзей. Но в лагере он нашел множество новых друзей, в том числе поэтов, например, с ним сидел латышский поэт Кнут Скуинекс, которого он переводил, сейчас очень известный в Латвии, который тоже просто за то, что они говорили, что Латвия имеет право на самоопределение, кружок латвийской молодежи, получили сроки, Кнут получил 7 лет.
Виктор Шендерович: То есть была такая точка кристаллизации важная, этот самый выход на площадь, который потом в песне Галича стал формулой. Каким образом это, если такую ауру романтики попробовать сдуть, организационно никто не стукнул? Сколько человек знало? Как оказалось, что вас семеро всего или только семеро?
Наталья Горбаневская: Вы знаете, знало несколько десятков человек, по крайней мере, может быть даже больше сотни. Каждый сам решал, идет он или не идет. Например, у нас был такой друг Юра Штейн, который рвался на демонстрацию, но у него в это время жена с дочкой была в Чехословакии у родственников, естественно, он не мог пойти так, чтобы они приехали, а он сидит в тюрьме. И так разные люди для себя решали. Например, приехал ко мне за день или за два до демонстрации Алик Вольпин и долго мне объяснял, почему он не пойдет на демонстрацию. Я говорю: Алик, мне даже ничего не надо объяснять, потому что каждый сам решает. Потом надо сказать, что было лето, многих не было в Москве. Скажем, безусловно, был бы с нами Илья Габай, нет никакого сомнения. Безусловно, был бы с нами Петр Григорьевич Григоренко, нет никакого сомнения, но Григоренко в это время был в Крыму, где крымские татары пытались в то время поселиться, а их гнали оттуда. Был бы с нами Анатолий Якобсон, которому через его жену было передано, где и когда будет демонстрация, и она, оберегая его от опасности, не передала ему.
Виктор Шендерович: Это все такая драматургическая, помимо всего прочего, такая драматургическая ситуация, которая отсылает нас прямо к декабристам. Вы рассказываете, я вижу кадры из фильма «Звезда пленительного счастья». Кто-то вышел, кто-то не вышел, кто-то сослался на то, что не может, кто-то объяснялся.
Наталья Горбаневская: Или, вы знаете, например, мы все друг другу говорили: только не говорите Вадику, потому что у Вадима Долоне, уже на нем висел условный срок за предыдущую демонстрацию. Только не говорите Вадику. И Галя Габай ему все-таки сказала. Я думаю, что это получилось замечательно, потому что он действительно был счастлив. И достаточно почитать, как он выступает на суде. Я помню, одни мои друзья, прочитав книгу «Полдень», в частности, запись суда сказали: все хороши, но Вадик лучше всех. А он был из нас самый младший.
Виктор Шендерович: Вот вы очень важное слово сказали, что он был счастлив. То есть ли бы…
Наталья Горбаневская: Мы все были счастливы.
Виктор Шендерович: Если бы случилось так, что его не было бы там в этот день, он бы себе этого не простил. Человеку было бы плохо от этого всю жизнь. Это очень важный момент.
Наталья Горбаневская: Так было с Якобсоном, он себе этого не простил. Но благодаря этому он написал замечательное совершенно письмо, в котором объяснил суть и смысл демонстрации. Объяснял он собственно тем, не людям, враждебно настроенным, а тем, кто нам вполне сочувствовал. Я помню, я одна осталась на свободе после демонстрации, не считая Татки Баевой, которая сказала, что она не участвовала, хотя в начале она участвовала. Я осталась одна, и я слышала эти разговоры, мне передавали, что они сумасшедшие, зачем они пошли, что это такое, это бессмысленно. И если кто-то возьмет в руки мою книгу «Полдень», он может начать ее чтение с письма Анатолия Якобсона, хотя оно почти в конце книги, и тогда смысл сразу станет ясным. Мы с вами говорим, мы начали с того, что люди не помнят, так что может быть надо напомнить, собственно, а зачем и почему мы вышли на демонстрацию. 68 год, в январе в Чехословакии сменилось руководство компартии, на место Антонина Новотного, пришел молодой сравнительно, но в общем молодой первый секретарь Александр Дубчек. И вокруг него еще сложился такой круг коммунистов-реформаторов. И они начали проводить какую-то либерализацию, конечно, сохраняя руководящую роль партии и так далее. Началась известная свобода печати, с какими-то ограничениями, тем не менее. Вы знаете, вы все это видели в перестройку: дай ему палец, он тебе отхватит руку. Дали глоток свободы, хотят дышать полной грудью. Эта свобода начала разрастаться. И старший брат, то есть Коммунистическая партия Советского Союза очень обеспокоилась. Потому что, естественно, это зараза либерализации проникала во все соседние страны и прежде всего в Советский Союз и тут тоже начали надеяться, а может что-то, как-то.
Виктор Шендерович: Выбора не было у Леонида Ильича.
Наталья Горбаневская: Выбора не было, да.
Виктор Шендерович: По большому счету не было.
Наталья Горбаневская: Почему в перестройку стихия свободы в конце концов согнала и руководящую роль партии, и самого Горбачева? Потому что у Советского Союза уже не было старшего брата, он был сам себе и брат, и сват, и кто хочешь.
Виктор Шендерович: Правда, мы пытались сами в себя ввести войска, но не получилось.
Наталья Горбаневская: Пытались, к счастью, не получилось. А у Чехословакии был старший брат, который собрал еще братушек. И 21 августа или по европейскому счету времени 20 августа, в ночь с 20 на 21 в Чехословакию были введены войска пяти государств Варшавского пакта. Пяти государств – это было собственно для красоты, основную массу составляли советские войска. Но чтобы это не слишком напоминало советское вторжение в Венгрию, состоявшееся за 12 лет до этого, то сделали такое: чехословацкие коммунисты якобы попросили помощи. Потом никто так никогда и не нашел, кто именно попросил помощи.
Виктор Шендерович: Ни одного чехословацкого коммуниста.
Наталья Горбаневская: И Варшавский пакт, согласно уставу Варшавского пакта и так далее, организации Варшавского договора – это я говорю Варшавский пакт немного по-западному, ответил им братской помощью.
Виктор Шендерович: Этот пересказ очень важен действительно, потому что кто забыл, а кто вообще не знал. Вернемся к вам. Как оказалось, что вас сразу не взяли? Как так отдельно была решена ваша судьба? Почему психушка, институт Сербского? У вас есть информация о том, как решались судьбы или это была рулетка?
Наталья Горбаневская: Вы знаете, может быть надо тогда сначала сказать, как решалась судьба нашего подельника Виктора Файнберга, который первым попал в специальную психиатрическую больницу, меня арестовали существенно позже. Ему на Красной площади те люди, которые прибежали, просто прибежали компактной группой, принялись вырывать плакаты, бить. Причем была среди них баба, которая била тяжелой сумкой, мужик какой-то бил портфелем, били и кулаками. Виктору Файнбергу выбили зубы, четыре передних зуба. Вы понимаете, нас обвиняли в нарушении общественного порядка.
Виктор Шендерович: Простите за этот смех, но это действительно грандиозная защита общественного порядка.
Наталья Горбаневская: Понимаете, выводить на обычный суд человека, у которого выбили зубы, подсудимым, а людей, которые выбили зубы, свидетелями, и суд идет по нарушению общественного порядка – это они поняли, что это все-таки будет слишком. Поэтому, когда нас всех задержали, и мы сидели в отделении милиции, мы требовали, чтобы ему назначали медицинскую экспертизу, его увели, но этой экспертизы по зубам так и не провели, и его отправили сразу на психиатрическую экспертизу и потом в ленинградскую психиатрическую тюрьму. Официально это называлось психиатрическая больница специального типа.
Виктор Шендерович: Вы знаете этих людей, тех врачей имена? Потому что мы привыкли – институт Сербского, институт Сербского. А имена тех людей, которые подписывали, что Виктор Файнберг умалишенный?
Наталья Горбаневская: Вы знаете, я не знаю конкретно, кто участвовал в экспертизе у Файнберга. Я думаю, что наверняка участвовал Лунц, очень может быть, что участвовал тогдашний директор института Морозов. Но твердо я этого сказать не могу. У меня первую экспертизу, которая была амбулаторная, то есть после демонстрации, председательствовал Лунц, ныне покойный. Хоть моя душа, как и положено, христианка, но я ему не желаю, чтобы у него земля была пухом. Следующую экспертизу, когда меня посадили, уже председательствовал директор института Морозов, который процветает, насколько я знаю, до сих пор, по крайней мере, несколько лет назад мне его имя попадалось.
Виктор Шендерович: Вы считаете, этот вопрос сейчас актуален для Чехии, для Польши, неактуален для нас, но будет актуален. Надо ли преследовать этих людей или надо оставить в покое забыть, сослаться на срок давности?
Наталья Горбаневская: По крайней мере, имена их должны быть публично преданы осуждению.
Виктор Шендерович: Наталья Горбаневская в студии Радио Свобода, правозащитник.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Как вы относитесь к этому слову «правозащитник»? Я знаю, что очень сложное, разное бывает отношение к терминологии.
Наталья Горбаневская: Я к этому слову отношусь вполне хорошо, я плохо отношусь к слову «диссидент».
Виктор Шендерович: Почему?
Наталья Горбаневская: А вы знаете, диссидент по этимологии - это раскольник. Мы не раскольники, мы действительно защищали свое право свободно говорить, свободно мыслить, свободно демонстрировать наше несогласие, если таковое имеется. А самое главное, право других людей на то же самое. И слово «правозащитник» мне нравится. Дело в том, что слово «диссидент» изобрели западные журналисты, потому что «правозащитник» ни на какой западный язык не переводится одним словом, обязательно нужно сказать два или три слова по-французски или по-английски. И тогда они стали употреблять слово «диссидент». Я даже знаю примерно период. Потому что когда меня посадили в декабре 69 года, этого слова еще не существовало, когда я вышла в феврале 72, оно уже вполне было в ходу. Я понимаю, что под диссидентами понимают что-то шире. Но я думаю, что и люди, которые защищали свои национальные права, они тоже были правозащитники. Ничего плохого в этом слове не вижу.
Виктор Шендерович: Вы говорили о том, что люди имеют право защищать свои права. Я выступаю как адвокат дьявола – это моя работа по эту сторону микрофона. Я привожу вам довод, который часто звучит: им же это не нужно, никто же не заметил. Ведь как вы за их права боретесь, вы утверждаете, что они им нужны, а им не нужны вообще права. Зачем ломать жизнь себе, близким, а никто не заметит.
Наталья Горбаневская: Во-первых, мы защищали всегда конкретно. Вот, скажем, «Хроника текущих событий» пишет о политзаключенных, пишет о преследуемых, пишет о людях, которые так или иначе выражают свое мнение, то есть защищается свобода информации, защищается свобода слова, свобода демонстраций. Те люди, которые не хотят пользоваться правами, пусть не пользуются – это тоже их право.
Виктор Шендерович: Замечательная формулировка.
Наталья Горбаневская: Это тоже их право. Я опять говорю, я не зову всех на площадь, я считаю, что если человек чувствует, что в данный момент он не может иным способом выразить свой протест, то пусть идет на площадь. Но если он чувствует, что по какой-то причине ему это не подходит... Я вам скажу: я не участвовала в предыдущих демонстрациях на Пушкинской площади ни разу, потому что для меня было неестественно идти на демонстрацию.
Виктор Шендерович: Очень важный тезис.
Наталья Горбаневская: 21 августа, когда я услышала по радио, что ввели танки, я поняла, что сейчас единственный для меня естественный способ – это выйти на демонстрацию.
Виктор Шендерович: Очень важная вещь – естественность.
Наталья Горбаневская: Абсолютно, потому что против себя тоже нельзя действовать, нельзя себя тянуть за загривок, нельзя говорить: я должен, ты должен, он должен.
Виктор Шендерович: Естественность, как основа поведения.
Наталья Горбаневская: В песне Галича, которую вы в начале упомянули и которая была написана до демонстрации нашей…
Виктор Шендерович: До?
Наталья Горбаневская: До демонстрации, вне связи с демонстрацией.
Виктор Шендерович: Фантастика!
Наталья Горбаневская: И мы ее не знали до демонстрации, может быть, знал Павлик Литвинов, поскольку он как раз был женат на дочке Копелева и у Копелева видел Галича. Говорит: «Можешь выйти на площадь? Смеешь выйти на площадь». Вы знаете, смеешь, для меня вот это посмей – это такое же важное посмей, как евангельское «не бойтесь». Как Христос говорит: не бойтесь. Вот этого никто не замечает. Не бойтесь. Это для меня какие-то очень важные вещи. Как, с другой стороны, у меня есть такая формулировка, какие мои вообще во всем этом, то есть не только в демонстрации и во всем самиздате, в котором я участвовала, в подписи под письмами, в сборе подписей под письмами, наконец в составлении «Хроники», какие, как теперь любят говорить, ценности, которые мною руководили, я думаю, большинством моих друзей, а может быть и всеми – свобода, совесть и ответственность. Вот о свободе как раз, как раз свободу многие хотят, понимая ее все по-своему. Насчет совести уже труднее.
Виктор Шендерович: Нет, ну как. Совесть, я вообще не встречал человека, который бы сказал, что он не знает, что это такое просто, опять-таки по-своему очень. Наши чудовищные оппоненты, с моей точки зрения чудовищные, вполне себе поступают по совести, по их совести.
Наталья Горбаневская: Вы знаете, я думаю, что человек, который никогда не испытывает никогда и ни за что не испытывает угрызения совести – это человек бессовестный, потому что такого не может быть.
Виктор Шендерович: Порядочному человеку есть за что быть виноватым, конечно.
Наталья Горбаневская: Любому человеку. Давайте не будем – порядочный, непорядочный.
Виктор Шендерович: Я про это и говорю, что он может быть порядочный, потому что у него есть за что повиниться, есть какая-то система координат.
Наталья Горбаневская: Повиниться иногда перед людьми, иногда перед богом, иногда перед самим собой. Но, безусловно, есть. Каждый человек в чем-то виноват. Я не буду здесь рассказывать, но я-то знаю, много за мной вин менее тяжких и более тяжких и так каждый знает. И вот слово – ответственность. Об этом прекрасно написал в своей книге Буковский. У него там есть целых даже две страницы, он пишет о том, как люди хотят избавиться от ответственности, какими доводами и вот это как раз доводы, которыми они успокаивают свою совесть. Личная ответственность, не коллективная, личная ответственность. Когда произошло вторжение, вся советская печать была полна всенародного одобрения, и вот было ясно, для меня ясно, я сейчас говорю «я», я не хочу говорить «мы», но думаю, если вы поспрошаете других участников демонстрации, тех, кто остался в живых, они вам ответят примерно то же. Когда я вижу «всенародное», а я знаю, что против и промолчу, значит, я включусь в это всенародное одобрение.
Виктор Шендерович: А вам не хочется.
Наталья Горбаневская: Если я выступлю, то всенародное будет весь народ минус один человек. И уже не всенародное. А оно было не минус семь человек, потому что протесты против Чехословакии были по всей стране. Опять адресую слушателей Радио Свобода к моей книге «Полдень», которая вышла в прошлом году в Москве в «Новом издательстве», и где приводится множество примеров и из «Хроники текущих событий», и примеры, которые я узнала позже, и сейчас я продолжаю узнавать новые случае протестов того времени. В этих протестах участвовало может быть несколько сот человек. Но я говорю: один или несколько сот – это уже не всенародное одобрение.
Виктор Шендерович: Вот с моральной стороной все ясно и для меня, по крайней мере, все ясно, тут я даже не открою рот как адвокат дьявола. А вот со стороны практической, спасенная честь – это прагматично для страны? Я сейчас не говорю о человеке, как вы рассказывали, как человек поступил и был счастлив, что он был там. С точки зрения страны прагматично сохранение чести в такой ситуации? Вы говорите – не всенародное. Согласен. Минус один человек, минус сто человек – уже не всенародное. Честь в каком-то смысле спасена, не в каком-то, а в значительной, перед всем миром. Были люди, которые сказали: нет, не надо говорить о народе, народ без меня не полный, как говорил Платон.
Наталья Горбаневская: Не полный, да.
Виктор Шендерович: Значит не надо говорить о народе, значит эти за, а мы против, понятно. С точки зрения практической, насколько это сдвинуло ситуацию, насколько это было полезно?
Наталья Горбаневская: Вы знаете, мы о полезности не думали. Мы, как я люблю говорить, не думали, что как только мы сядем на Лобном месте, так сразу из ворот Спасской башни выйдет Брежнев и скажет: «Ребята, спасибо, что научили, молодцы. А я-то сам не сообразил». Этого мы это не думали. Мы думали о другой, прагматической или, даже скажем, чисто эгоистической цели, мы очистили совесть. И мы действительно были счастливы. Как сказал Вадик Делоне на суде: «За пять минут свободы на Красной площади я готов заплатить годами лагеря». А что касается того, имело ли это какое-то, скажем, дальнее действие, которого мы не никак предвидели? Да, как ни странно, имело. И я это наблюдала в течение всех этих сорока лет. Просто мне не раз приходится читать в книжках, в Интернете, что без этого нашего действия, мы не хотели быть знаменитыми, но демонстрация стала как бы самым знаменитым, самым символическим актом и о ней помнили больше, чем о чем-то другом. Очень многие пишут, что без этого не было бы того, что, наконец, произошло в конце 80-х – начале 90-х годов.
Виктор Шендерович: По крайней мере, был образец, было представление, что это возможно, и была точка отсчета очень важная. Точка отсчета, к сожалению, во многом потерянная в обществе. Потому что вас не проходят в учебниках, в учебнике Филиппова вас нет.
Наталья Горбаневская: Неправда. Мне моя внучка, которая живет в Москве, написала: бабушка, а ты знаешь, что ты есть у нас в учебнике? Всего несколько слов, очень коротко, но есть.
Виктор Шендерович: В каком контексте, очень интересно?
Наталья Горбаневская: Это, видимо, было, в 9 классе она училась.
Виктор Шендерович: А какой год?
Наталья Горбаневская: Сейчас, она сейчас кончила 9 класс. Более того, я в Польше встретила ребят, приехавших из России на такую русско-польскую школу с Дальнего Востока. Я им начала рассказывать, а они говорят: а вы нам не рассказывайте, вы есть у нас в учебнике.
Виктор Шендерович: В польском?
Наталья Горбаневская: Так что не правда, что нас совсем… Может быть эти учебники отменят, а может быть и нет, не знаю, но пока это есть.
Виктор Шендерович: Как вы оцениваете то последнее, скажем так, и 20 лет, и последние 8 лет, в историческом контексте этот откат вам представляется вам частью постсоветской истории или это какой-то откат более серьезный?
Наталья Горбаневская: Я бы сказала так: откат серьезный, но все-таки не назад, а вбок. Куда, неясно, но куда-то вбок. Я думаю, есть вещи необратимые. И с какими-то необратимыми вещами людям, которые стоят в сегодняшней России у власти, приходится считаться, даже если бы они не хотели. Не может быть уже тотальной идеологии, как они ни стараются делать всякие попытки. Эти попытки делаются под видом духовности, которую «Наши» идут преподавать и так далее. Это не пройдет. Общество, даже пассивное, как кажется, тем не менее, уже не то. Коммунизм пал, Советский Союз пал. Я всегда была уверена, что коммунизм падет, но никогда не думала, что я до этого доживу.
Виктор Шендерович: Можно я вступлю как адвокат дьявола и скажу?
Наталья Горбаневская: Давайте.
Виктор Шендерович: Коммунизм пал, помните, «теорию красного одеяла», которая появилась в эмиграции, русской эмиграции в парижской в 20 годы, 30-е? Коммунизм – это одна из масок русского тоталитаризма. Не коммунизм как идея, а коммунизм, Ленин, Сталин и так далее – это одна из масок русского тоталитаризма. Ну, хорошо, какая разница, убрали серп и молот, медведь-то тот же под этим одеялом. Теперь опять отдельно великая Россия, империя, имперские радости, третий Рим, мы против всего мира. В принципе повторяется очень многое из советской практики.
Наталья Горбаневская: И дореволюционная Россия не была тоталитарным государством, и нынешняя Россия не тоталитарное государство, даже если это им очень хочется.
Виктор Шендерович: Тенденции, авторитаризм, скажем так.
Наталья Горбаневская: Авторитаризм, скажем, неполный, авторитаризм скорее латиноамериканского типа. Мы знаем, что из этого типа всегда есть выход. Мы это видели на примере многих государств Латинской Америки.
Виктор Шендерович: Как мне приятно, что вы повторяете то, что я произносил про Латинскую Америку. Потому что мне именно это кажется аналогом того, что происходит.
Наталья Горбаневская: Это не совсем прямой аналог, не во всем аналог, но это ближе, конечно.
Виктор Шендерович: Какая-нибудь Бразилия 50-х.
Наталья Горбаневская: И выход отсюда мы видели на массе примеров. Мы видели, что выход из авторитарных режимов, диктаторских режимов есть. Как раз из тоталитарного режима мы не знали как выход, потому что до этого мы видели до того только один выход – поражение в войне, что случилось с национал-социализмом.
Виктор Шендерович: Такого даже не пожелаешь.
Наталья Горбаневская: Понимаете, где-то Володя Гершунев вспоминал, что когда мы сидели в «Бутырке» вместе в 70 году, я ему писала: но этому режиму еще 50 лет жить. Видите, не прожил, он 20 толком не прожил. Уже в 90 году трещал и крушился. Вот в этом я ошиблась, что он рухнет – была уверена. И, кроме того, для меня очень важное и это, я знаю, разделят гораздо меньшее число людей, чем те, кто разделяет мое удовольствие по поводу краха коммунизма – это крах Советского Союза. Сначала вообще восточного блока и Советского Союза как такового. В свое время в эмиграции я встретила одного бывшего зэка, русского националиста, который мне сказал: «Ну, вы, демократы, всю Россию готовы раздать». Я говорю: «Какую Россию? Это не Россия». Я действительно, не говоря о прибалтийских государствах, аннексированных в 40 году, я действительно всегда была за свободу и Украины за независимость, и любой республики, которая пожелает отделиться. Только естественно, что все это произошло мало нормально. Потому что я привыкла уже к тому времени, я жила в Европе. И хотя у меня был беженский паспорт, я ездила по всем странам без виз. И когда создалось СНГ, я думала: ну вот сейчас они нам наладят, границы границами, а ездить будут без виз, без таможен, безо всего, будут соседские. Я терпеть не могу выражение «дружба народов». Потому что дружба – это строго индивидуальное чувство, дружить могут люди. А вот действительно добрососедские отношения, чем больше в одном народе, у одного народа друзей в другом народе, тем лучше отношения. И вот эти добрососедские отношения можно было бы выработать. Тем более, если бы в некоторых странах не пришли к власти просто действительно такие вчера красные, а тут исламские диктаторы вроде покойного Туркменбаши и нынешнего его преемника. Или то, что делается в Узбекистане. Понимаете, ситуация в Туркмении хуже, чем в России. Это-то вы понимаете?
Виктор Шендерович: Трудно не понимать.
Наталья Горбаневская: И тем не менее, это тоже диктатура, очень близкая к тоталитарному типу, но это диктатура. И из нее тоже, надеюсь, есть выход, хотя это труднее. А что думали? 74 года прожили под большевиками, три поколения выросли. Как думали? Мы все этим так или иначе отравлены.
Виктор Шендерович: Вы считаете, что это вопрос времени, что это лечится постепенным вымыванием идеологии вот так постепенно, без нашего Нюрнберга, что это обойдется просто так, что будут рождаться новые поколения и само пройдет, как температура?
Наталья Горбаневская: Нет, не совсем само пройдет. Нужно, чтобы была возможность свободной дискуссии все время, которая сейчас в России существует, но в известной степени ограничена. Тем не менее, существует, и тут все возможности надо использовать, пока не ограничили Интернет, прежде всего возможности Интернета. Пока существуют какие-то свободные газеты, радио, телевидения уже нет, тем не менее, просто люди индивидуально. Вы знаете, я человек глубоко беспартийный, поэтому я гораздо больше верю в людей, чем в партии и в организации. Во-первых, я знаю, насколько я знаю по тому, что я могла читать, что по России положение очень разное, что она как лоскутное одеяло, что район от района отличается. На высшем уровне все зажали, посадили Ходорковского, запугали всех остальных олигархов. Но на местах какие-то предприниматели помогают школам приобретать компьютеры, Интернет. А Интернет – наше спасение. Где-то люди на местном уровне. Это везде существует, слабые или более сильные ячейки того самого гражданского общества, которые господин Путин хотел построить сверху. Гражданское общество нигде в мире сверху не строиться, оно может быть поострено только снизу. И когда эти ячейки начнут разрастаться, я очень надеюсь на мелких и средних предпринимателей, на них моя надежда, ни на каких олигархов.
Виктор Шендерович: Это понятно. Но мелкий и средний предприниматель, то есть средний класс в европейском понимании – это действительно опора стабильности общества, широкий средний класс. В нашем случае средний класс, то, что на Западе называется средний класс, у нас – небольшая прослоечка между совсем сливками с яхтами и Куршевелями и довольно низкооплачиваемым, довольно бедным, если не нищим населением. Это разрыв огромный и несравнимый. Наш средний класс, по моим наблюдениям, не является опорой стабильности, какой он является на Западе.
Наталья Горбаневская: Я не имею в виду как опора стабильности, пока нет. Но я знаю, что действительно на местах многие предприниматели делают что-то для улучшения положения населения и, прежде всего, для образования и культуры, что очень важно, потому что без этого никуда. Многие, когда я говорю многие – это, конечно, точки, много точек, почти невидных на карте. Но те, кому они помогут образованием, культурой, Интернетом – это еще добавятся эти точки. Может быть, я заблуждаюсь. Мне кажется, что людям естественно хотеть быть свободными. Разве не этому посвящена ваша передача?
Виктор Шендерович: Да. В общем-то этому. Какая замечательная фраза под финал нашей программы: людям естественно хотеть быть свободными.
Наталья Горбаневская: Когда человек действительно пять минут, он, может быть, не знает, что он хочет быть свободным, а потом пять минут испытает это ощущение свободы и ему захочется еще пять, еще десять, ему захочется всегда быть свободным.
Виктор Шендерович: Это разновидность наркотика, но на это надо подсадить, для этого надо, чтобы человек понял вкус этой свободы.
Наталья Горбаневская: Это не наркотик, нет, это неправда – это воздух, это чистый воздух.
Виктор Шендерович: Чистый воздух – это сильнейший наркотик. Это знает всякий, надышавшийся выхлопными газами. Очень хочется повышать дозу. Разумеется. Как бы сделать так, чтобы не сотнями тысяч, а десятками миллионов исчислялись люди, которые собственную свободу ощущают как сверхценность? Нечто, за что можно пожертвовать и куском хлеба с колбасой, да и, как в вашем случае, иногда и годами жизни и эмиграцией? Я думаю, что как сверхценность это понимают довольно немногие. Хотя когда-то сказал Боря Немцов, что это как воздух, что как только его не хватает, это начинаешь ощущать. Пока дышишь, не замечаешь.
Наталья Горбаневская: В том-то и дело. Все люди, которых обманули, фальсифицировав, так или иначе фальсифицировав выборы… Я знаю, что фальсификация составила небольшой процент, но она была повсеместной, и люди в очень многих местах почувствовали себя просто ушибленными.
Виктор Шендерович: Многие ли почувствовали ушибленными и униженными от этого, считают, что им дали пощечину?
Наталья Горбаневская: Я говорю не о статистике. Считайте, если в каждом избирательном округе три человека почувствовали себя обманутыми и униженными, сколько у вас избирательных округов по стране?
Виктор Шендерович: Да, многовато.
Наталья Горбаневская: Умножьте. А во многих местах это было не три.
Виктор Шендерович: Ваша вера в человека, а не в числительные.
Наталья Горбаневская: Вера в человека, а не во что-то другое.
Виктор Шендерович: Наталья Евгеньевна Горбаневская на волнах Радио Свобода.