Ефим Фиштейн: Назову гостей сегодняшней передачи. Со мной в пражской студии Радио Свобода находится Давид Какабадзе, директор Грузинской службы нашей радиостанции, а на проводе – наш внешнеполитический обозреватель Виталий Портников. В таком составе мы и обсудим самый горячий сюжет дня – обострение грузино-осетинского конфликта, его переход в военную фазу.
Вопрос, на который я лично не знаю ответа. Вчера вечером я вместе с Давидом Какабадзе следил за выступлением президента Грузии, в котором он объявил об одностороннем прекращении огня. Через полчаса примерно после этого перестрелка стала усиливаться и перешла в военные действия. Стоит ли за таким развитием событий некий сценарий, разработанный план или это стихийная цепочка событий, когда действие вызывало противодействие без продуманной концовки? Давид Какабадзе, ваше мнение?
Давид Какабадзе: Вы мне задали очень трудный вопрос. Конечно, таких событий не бывает без планов. Естественно, надо думать, что это была запланированная акция, но я не хочу обвинять президента Саакашвили в том, что он, выступая вчера с заявлением, что Грузия берет на себя обязательство в одностороннем порядке прекратить огонь, что он уже знал в этот момент, что вечером его же, так сказать, подчиненные ему войска будут вести огонь по целям в Южной Осетии. Я все-таки думаю, что здесь причина другая.
Мне кажется и хочется верить, честно вам скажу, что вчера президент Саакшвили и его правительство предприняли последнюю попытку решить конфликт мирным путем или хотя бы, если не решить его окончательно, во всяком случае, снизить температуру, которая на сегодняшний день там возникла. И послав своего представителя Темура Якобашвили в зону конфликта с поручением встретиться с лидерами сепаратистов и сесть с ними за стол переговоров, мне кажется, это тоже часть того плана, который был у президента Саакашвили. Но, к сожалению, лидеры сепаратистов не захотели встречаться с господином Якобашвили, эта встреча не состоялась. Состоялась его встреча с генералом Кулахметовым, который является главнокомандующим миротворческих сил, и Якобашвили вернулся ни с чем из Цхинвали. Потом последовало вот это предложение в одностороннем порядке прекратить огонь, но вот уже после этого, видимо, осетинская сторона это восприняла как слабость Грузии, грузинской армии и начала обстрел грузинских сел уже с удвоенной, с утроенной интенсивностью. И вот село Тамарашени, село Приси начала обстреливать – это те села, которые не подвергались обстрелу перед этим. И видимо, вот это все послужило как бы последней искрой к началу нападения.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Давид. Виталий, есть ли за развитием событий некий сценарий?
Виталий Портников: Конечно, есть. Я, в отличие от нашего уважаемого собеседника, не склонен рассматривать позиции в категориях «верю – не верю». Знаете, это как в популярном фильме Франсуа Озона: «Мы не думаем, мы видим». Мы видим хорошо, что происходит.
Никакого особого желания мирным путем решать ситуацию в Южной Осетии у грузинского руководства не было, потому что было совершенно очевидно, что руководство самопровозглашенной республики Южная Осетия провоцирует Тбилиси именно для того, чтобы силовой сценарий был предпринят, и именно для того, чтобы усилить роль России в решении проблем Северного Кавказа, в решении проблем самопровозглашенных республик Грузии, что сейчас на наших глазах, в эти минуты, собственно, и происходит. Можно сказать, что южноосетинское руководство своего результата достигло.
Но есть еще один важный момент, такая неплохая аналогия того, что происходит. Мы пытаемся это как-то сравнивать с Чечней, пытаемся это сравнивать с другими какими-то северокавказскими событиями прошлых лет, с неудачами предыдущих грузинских президентов, Звиада Гамсахурдиа, Эдуарда Шеварднадзе, а я все-таки направил бы наш взгляд на Косово. Ведь Слободан Милошевичем перед тем, как начать этническую чистку в крае, перед тем, как начать активные боевые действия Югославской народной армии на территории Косова, тоже предпринимал некие действия, которые должны были убедить Запад в том, что он готов к мирным переговорам. Вспомните, что даже с Ибрагимом Руговой Слободан Милошевич подписывал некое соглашение о возвращении албанцев в школьную систему.
Ефим Фиштейн: Виталий, я бы не хотел, чтобы мы одним махом затронули сразу всю палитру возможных ассоциаций.
Виталий Портников: Исключительно о плане. Я просто хотел сказать, что тогда у Белграда тоже был план.
Ефим Фиштейн: И, кстати говоря, никто с Чечней пока еще ничего не сравнивал. Это ваш внутренний голос, возможно, вам подсказывает. Давайте послушаем наших слушателей, послушаем, что им интересно, что они хотят сказать, а мы сможем потом ответить на их вопросы. Первым позвонил в студию Владимир из Москвы. Владимир, вы еще на проводе?
Слушатель: Здравствуйте. Возмутительно! Мы смотрим сейчас открытие Олимпиады – и вдруг такая грязь, такая подлость. Я считаю, что Саакашвили с сего времени может называться Кровавый. Вы посмотрите, гибнут наши миротворцы, тысячи жителей уже погибли, а наша армия бездействует! Для чего же мы содержим армию? Почему она не защищает миротворцев? Где ее достижения? Где ее энергия? Почему позволили одной стране на территории бывшего Советского Союза топтать и расстреливать другой народ? Кто дал такое право? Ну, и что, хотят они быть независимыми – это же право коренится у людей! Почему за это надо расстреливать? Ведь с Чечней не сравнивайте, чеченцы здесь, в Москве, бандитствовали тогда! Знаете, сколько было преступных элементов?
Ефим Фиштейн: Вот видите, Владимир, вы сравнили ситуации в двух разных регионах, которые я сравнивать, кстати, и не собирался, потому что, действительно, исходные позиции крайне разные. Но ведь все у нас здесь слегка перепутано, и мы занимаемся подменой понятий. Южная Осетия крайне небольшой регион, говорить о самостоятельности, независимости вряд ли можно применительно к населению в 30 тысяч. Нет в мире таких территорий, которые отделились бы, имея 30 тысяч в своем составе, если это, конечно, не исторические государства, типа Монако или Андорры. Да и понятие «миротворцы» также заслуживает более подробного анализа, насколько миротворчеством занимаются там эти войска в российских военных мундирах.
Я попробую спросить, может быть, следующего нашего слушателя, чтобы Давид Какабадзе мог ответить сразу на два вопроса. Думаю, что они будут достаточно похожи друг на друга. Раиса Николаевна из Москвы, вы еще на проводе?
Слушатель: Да. Добрый вечер. Первый вопрос: почему молчит грузинская интеллигенция? И второй: Грузия признала Косово как независимое государство?
Ефим Фиштейн: Вот и вопрос, на который Давид Какабадзе может ответить. Во-первых, признала ли Грузия Косово, как это сделали многие другие европейские страны, почти все страны Европейского союза за исключением шести стран? И второй вопрос: насколько согласна или не согласна грузинская интеллигенция со своим руководством?
Давид Какабадзе: Ответ на первый вопрос очень короток и прост: Грузия не признала Косово. И Грузия не в числе тех 50 стран, если я не ошибаюсь, около 50 стран признали Косово до сегодняшнего дня, и Грузия не в их числе. Что касается второго вопроса, об интеллигенции, интеллигенция вряд лимолчит, просто она выступает по грузинскому телевидению, по тому телевидению, которое в Москве, насколько я знаю, не смотрят. Так что вряд ли интеллигенция молчит.
Что касается военных действий, то мы сегодня опрашивали тбилисцев и жителей других городов, и естественно, все против военного решения этого конфликта. Но, с другой стороны, большинство опрошенных нами жителей этих городов говорят, что они хотели бы видеть этот конфликт решенным. И они, большинство опять-таки, соглашаются с тем, что грузинское правительство делало все, чтобы предотвратить вооруженный конфликт, но, к сожалению, предотвратить этот конфликт не удалось. И я со своей стороны добавлю, что мне все-таки кажется, что этот конфликт, вооруженный конфликт прежде всего на руку России. И мне кажется, что сейчас Грузия практически уже играет в ту игру, которая на руку России.
Ефим Фиштейн: Я дам слово нашим слушателям, чтобы после этого второй участник нашего круглого стола Виталий Портников мог высказать свои мысли. Тамара Константиновна из Москвы, пожалуйста, вы можете задать вопрос.
Слушатель: Вы знаете, я не вопрос, а свое возмущение по поводу того, что 15 лет Москва решает этот конфликт и все усугубляет, улучшения нет. По-моему, это очень и очень должно быть стыдно России! Почему? Разогнали республики, так по-братски расстаться надо. Клянутся в любви Грузии, а сами гадости делают. Это нехорошо! Бог всех накажет, понимаете, Бог все видит и все слышит!
Ефим Фиштейн: Тамара Константиновна, по-моему, затронула здесь крайне важный аспект проблемы. Может ли страна существовать на протяжении двух десятилетий, имея два нерешенных территориальных спора такой напряженности? И может быть, грузины зададут своему руководству тот вопрос, который наш слушатель Владимир задал нам: для чего существует грузинская армия, если она не в состоянии разрешить военные проблемы на своей территории? Но я дам возможность задать вопрос еще одному слушателю, Владимиру Ивановичу из Чебоксар. Владимир Иванович, вам слово.
Слушатель: Добрый вечер. У меня комментария нет, конечно, по этой агрессии, но есть хорошая рекомендация, как навести порядок в Грузии. Выслать из России всех воров в законе и депортировать их в Грузию, все преступные элементы, и пусть они там наводят порядок сами и разбираются со своим Саакашвили.
Ефим Фиштейн: Так, конечно, вариант любопытный, но вряд ли его можно осуществить, во всяком случае в обозримом будущем. Виталий Портников, давайте снова включимся в разговор. Здесь прозвучало несколько мыслей, но одна из них существенна. Как решать территориальный спор на своей территории, если на другой стороне границы, которая фактически разделила территорию республики, нет партнера для решения, нет легитимного партнера, а есть фактически иностранные войска, стоящие там, люди, одетые в чужую форму? Как решать реально такие споры?
Виталий Портников: Путем политических переговоров. Никаких проблем я здесь не вижу, потому что существует хороший пример договоренностей между республикой Кипр и Турецкой республикой Северного Кипра. Турецкая республика Северного Кипра стала суверенной при ситуации, вполне схожей с ситуацией, с которой обособились от Грузии Южная Осетия и Абхазия. Я хотел бы напомнить, что это обособление происходило не только по вине сепаратистских режимов в этих регионах, а еще и в связи с, мягко говоря, необдуманными и авантюрными действиями тогдашнего грузинского руководства во главе с господином Гамсахурдиа. И я вполне допускаю, что действия господина Гамсахурдиа, учитывая его политическую биографию, во многом согласовывались с теми людьми с Лубянки, которые принимали решение о досрочном освобождении этого господина из мест заключения после того телевизионного покаяния, которое он устроил на все телевидение Советского Союза. Но это давняя история. Так что говорить о том, что присутствие российских миротворцев, людей в чужой форме и прочих таких вот факторов не дает возможности политическим путем решать подобные конфликты – это значит называть непрофессионализм, авантюризм и популизм грузинского руководства во главе с Михаилом Саакашвили серьезной политической традицией.
Я хотел бы напомнить, что перед приходом Михаила Саакашвили к власти, перед событиями, которые получили затем название «революции роз», Эдуард Шеварднадзе продвинулся в решении южноосетинского конфликта гораздо дальше, чем его наследник за все годы своего правления. И я хотел бы заметить, что только политическое решение южноосетинского конфликта открывает перед Грузией возможность либо территориальной реинтеграции с Абхазией, либо понимание того, что республика Абхазия станет новым независимым государством на политической карте мира. Только это – либо реинтеграция, либо понимание – вообще даст Грузии возможность состояться как серьезному государству. Любые другие пути развития будут постоянно приводить к дестабилизации этой страны и тому, что, как правильно сказал господин Какабадзе, она будет играть в игру России. Потому что никакой другой игры у Грузии нет.
Ефим Фиштейн: Никакой другой игры у Грузии нет, но, скорее всего, она стремится играть и в другие игры. Дело в том, что речи о политических переговорах всегда хороши, но не всегда достаточно эффективны. Тот же Кипр дает нам пример того, как конфликт может продолжаться три десятилетия. Формула переговоров, которая была предложена Грузии, - «два плюс два» - вряд ли представляется рациональной. Это Грузия и три ее противника: Южная Осетия, Северная Осетия и Россия. Грузия предложила другую формулу переговоров. Какую, Давид Какабадзе?
Давид Какабадзе: Грузия предлагала, во-первых, прямые переговоры с южноосетинскими представителями при участии России и западных держав. Эти переговоры были бы, мне кажется, в формате более равном, чем формат, который использовался до сих пор. Виталий вспомнил недавнее прошлое, и я хочу оглянуться тоже на несколько месяцев назад, когда в Бухаресте проходил саммит НАТО. Мы все помним начало апреля, когда Грузия вместе с Украиной стремилась получить так называемый МАР, план по членству в НАТО. Грузия этого плана не получила, так же как и Украина, и спустя 12 дней, если быть точным, 16 апреля, вышел декрет тогдашнего президента России Владимира Путина об установлении прямых связей с сепаратистскими республиками на территории Грузии. И мне кажется, что как раз решение саммита НАТО не давать, не предоставлять этот план по членству в НАТО Грузии и Украине дал как бы почувствовать России, что она может действовать свободно, спокойно, что у нее развязаны руки, что эта территория действительно даже Западом воспринимается как территория, на которую распространяется российское влияние. И вот после этого, если можно так выразиться, пошло-поехало. После этого уже начался процесс, который, к моему большому сожалению, перерос вот в такой вооруженный конфликт.
Ефим Фиштейн: Мы наверняка еще вернемся в ходе передачи к роли этого аспекта – запроса Грузии о вступлении в НАТО.
На проводе еще один слушатель – это Александр из Тверской области. Александр, вы можете высказать мнение или задать вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы спросить, велика ли вероятность повторения этнических чисток, которые были в Москве, например, антигрузинских? И вопрос второй, если знаете, не могли бы вы рассказать, что сейчас в Москве происходит, какие-нибудь митинги у посольства?
Ефим Фиштейн: Я, к сожалению, готовя передачу, не видел по телевидению никаких митингов у посольства. Что меня поразило, это то, что по центральным программам российского телевидения передаются устаревшие новости, с которых фактически начали сегодняшний информационный день. Пора было бы их заменить на более свежие, более новые. Если в ходе этой передачи нам режиссер даст какую-то информацию, я обещаю вам ее вставить в передачу и расскажу вам, происходит ли что-то в Москве. Насчет этнических чисток, тут, я думаю, никто из нас не в силах сказать, во что выльется ненависть, которая достаточно интенсивно сейчас идет с экранов российского телевидения, ненависть односторонняя достаточно, антигрузинская.
Но вернемся к нашему обсуждению. В любом случае кому-то из игроков придется смириться с потерей лица. Сейчас на очереди Виталий Портников, поэтому я обращу вопрос к нему. Виталий, даже если предположить, что какая-то потеря лица будет на российской стороне, так сказать, что операция будет восприниматься как пощечина России, я не знаю еще ее исхода, но мне непонятно, у кого от этой пощечина будет гореть щека, у президента Медведева или у премьера Путина, чей престиж и авторитет на кону. Ведь осуществление внешней политики России по новой доктрине есть прерогатива правительства.
Виталий Портников: Ефим, если, как вы говорите, будет нанесена пощечина России, это будет пощечина всей нынешней идее России как победоносного государства, которое постоянно побеждает, в чем бы оно ни участвовало – в Евровидении, в чемпионате по футболу или в кавказском конфликте. Так что я думаю, что никакого проигрыша Россия просто не может себе позволить допустить. Вот это я вам точно скажу, что вся сила, все возможности, вся мощь российской государственной машины будут использованы для того, чтобы поставить точку на северокавказском конфликте в пользу России. Потому что, если этого не произойдет, это может привести к крушению самого российского государственного мифа. Россия обязана победить, если президентом России хочет быть Дмитрий Медведев, премьер-министром – Владимир Путин, а олигархами – те люди, которые сегодня владеют российскими сверхдоходами. И стоило бы даже половину этих сверхдоходов употребить для победы над республикой Грузия в войне за Южную Осетию. Я это говорю совершенно ответственно, потому что я совершенно уверен, что российское население, увидев образ проигравшей страны, совсем по-другому будет относиться к власти. Ну, вспомните, какие были настроения в российском обществе, например, в дни захвата заложников в «Норд-Осте», как начинались митинги на Красной площади. Ведь вся эта информационная шелуха, она моментально начинает опадать. Именно поэтому «Норд-Ост» был решен так, как он был решен, Беслан был решен так, как он был решен. И Грузия будет решена так, как она будет решена. Никакого другого исхода я там не предвижу.
Ефим Фиштейн: Вы говорите, Виталий, так, как если бы вся история была всего лишь протоколом совершенных планов. К сожалению, некоторые планы срываются. Но я сейчас не стану пускаться в философию. Я обращусь к Давиду Какабадзе. Может быть, грузинское наступление было просто военной авантюрой, то есть не было до конца просчитано или не была просчитана российская реакция. В результате может получиться так, что российские войска, может быть, займут часть внутренней территории Грузии. Готова ли Грузия к такой перспективе? И не ослабит ли неудача положение Саакашвили?
Давид Какабадзе: Я думаю, что Грузия не надеется на то, что она в состоянии противостоять российской армии, если Россия решит действительно вступить в полномасштабную конфронтацию с Грузией и объявить ей войну. Я думаю, что Грузия первым долгом надеется на международную реакцию, на помощь со стороны США в первую очередь и Европейского союза, на то, что они сделают возможным возобновление переговоров. Естественно, тут не идет речь о военной помощи, я говорю только о дипломатической помощи, на которую Грузия надеется. И, мне кажется, надеется не без основания. Судя по выступлениям лидеров европейских стран, США, международных организаций, они готовы более активно вступить в решение конфликта и просто приходится сожалеть, что это решение пришло довольно поздно, уже после того, как погибли люди.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Давид. Я нахожусь в некотором замешательстве, на проводе два слушателя, оба из Москвы, и оба Викторы. Одного из них, правда, зовут Виктор Иванович, и он был первым. Виктор Иванович, вы меня слышите?
Слушатель: Добрый день. Вот плохо то, что начались военные действия. Хотя бы можно было, когда было заявлено, Грузия предлагала Южной Осетии провести двусторонние переговоры, провести на первый раз и двусторонние переговоры, а если бы не получилось, можно было пригласить и другие стороны тогда. Это первое. Второе, если представить себе другую такую ситуацию, если в России у нас Татарстан, Башкортостан, если на Курильских островах японцы начнут давать свои паспорта живущим там людям и в других республиках, что тогда получится? Вообще, тут влезла Россия сама, спровоцировав этот конфликт, именно руководители нашего государства, которые, наверное, в политике слишком плохо разбираются. Это вот мое мнение.
Ефим Фиштейн: Ну, что ж, я думаю, что мнение заслуживает ответа. Но прежде чем я предложу ответить на него нашим участникам, я попрошу второго Виктора из Москвы высказаться, если он еще на проводе.
Слушатель: Добрый вечер. Я свое мнение тоже хочу высказать. Вообще говоря, есть интересы народов той же Грузии, народов России и отдельно – правительств. Вот конкретная политика, которая сейчас идет, она идет в интересах политического руководства России, оно преследует свои интересы, и грузинского, и Осетии. Понимаете, это все-таки, как говорится, не то что народы. Народы, естественно, в мире заинтересованы. И поэтому, вообще говоря, они могли бы оказать давление какое-то именно на свои правительства, заставить, так сказать, вести мирные переговоры. А выход, наверное, - все-таки в статусе ООН с посредниками урегулировать этот конфликт. Спасибо.
Ефим Фиштейн: Спасибо большое, и ваше мнение мы учтем. Итак, вы заговорили об Организации объединенных наций, авторитет которой, к сожалению, крайне низок, а дееспособность и того ниже. Я обращусь к Виталию Портникову. Какие могут быть международные последствия всей этой, с позволения сказать, заварушки? Ведь задействованы немалые интересы: Грузия стремится в НАТО, Россия стремится ей в этом помешать… Как изменит война расстановку сил?
Виталий Портников: Давайте будем честными, Ефим, опять-таки не хотел бы жить в виртуальной реальности. Грузия действительно стремится в НАТО, впрочем, как и Украина, но это стремление никогда не было поддержано до такой степени, что Грузия или Украина могли рассчитывать на План для членства в НАТО, например, на Бухарестском саммите. Я совершенно точно помню свои там беседы и с представителями НАТО, и с представителями посольств стран – членов НАТО в Москве и в Киеве, в других бывших советских столицах, где четко говорилось, что в Бухаресте ничего не будет. Да, Виктор Ющенко и Михаил Саакашвили жили в этой иллюзии. Я понимаю, что есть политики, которые живут в иллюзии, а потом из-за иллюзии начинаются войны, но мы-то должны быть реалистами.
Да, Россия, безусловно, стала усиливать свою роль на Северном Кавказе в последнее время, но я боюсь, что не из-за Бухарестского саммита НАТО, а во многом из-за Косова. Потому что мы много раз говорили о том, что провозглашение независимости Косова таким образом меняет международное право, что позволяет многим странам пользоваться им, если угодно, уже по своему усмотрению. И мы вот сталкиваемся тут с первыми плодами такого рода пользования. Поэтому сейчас, именно после косовского прецедента, который Запад прецедентом не считает, а Россия считает, говорить о каких-либо серьезных международных рычагах, к сожалению, не представляется возможным. Именно поэтому Грузия, кстати, не признала независимость Косова, как, возможно, это не сделала и Украина, памятуя о Крыме и прочих опасностях. Но, к сожалению, этот ящик Пандоры уже открыт, и решать вопросы самопровозглашенных территорий там, где они есть, приходится так, как они на данный момент представлены. Например, в Приднестровье – попытка республики Молдова обменять свой нейтралитет на территориальную реинтеграцию, а в случае с Грузией это попытка решить эту проблему силовым путем хотя бы с Осетией. Потому что мы прекрасно понимаем, что Абхазия – это совсем другая история, и если в Осетии еще может быть теоретически маленькая победоносная война, то в Абхазии это уже не будет легкой прогулкой ни для кого.
Очень важный момент – это реакция США. И она проявилась только что буквально. И удивительно, что весь день, даже после встречи президента Буша и премьер-министра Путина, Вашингтон молчал и только сейчас заявил, что призывает стороны к немедленному прекращению огня – и грузинскую, и южноосетинскую, и российскую. В заявлении Госдепартамента говорится о поддержке территориальной целостности Грузии, но нет ни слова о поддержке нынешних действий грузинского руководства. И мне кажется, что для Михаила Саакашвили это может быть тоже очень важным сигналом.
Ефим Фиштейн: Виталий, я, признаться, не помню ни одного заявления, декларации США, да и другой разумной страны, которая призывала бы к продолжению военных действий или поощряла бы любого рода военные операции, направленные на изменение статус-кво. Я бы не преувеличивал значения того, что именно этого предложения нет в заявлении. Территориальная целостность Грузии означает признание международной ее в нынешних границах, и ничего другого, то есть она не дает возможности трактовать это как-то иначе.
Но я хочу снова дать слово нашим слушателям. Слишком много тем поднято сразу, и в одном, к сожалению, выступлении невозможно все их размежевать. Олег и Сергей, оба москвичи, Олег был первым. Олег, вам слово.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой к вам вопрос. Вроде бы уже достаточно серьезное событие, что Россия вступает в войну, но хоть бы один из наших политиков выступил с заявлением, хоть кто-нибудь бы сделал обращение к народу Грузии, хоть кто-нибудь бы разъяснил! Все куда-то попрятались. Где они все? Где все наши президенты, депутаты. Кроме параноика Жириновского, мы, по-моему, никого не услышали. Где они все?! Вот что страшно, кто, вообще, страной руководит у нас? Не считаете ли вы, если весь мир говорит, что Саакашвили кормится от американцев, может быть, и наши кремлевские ребята кормятся от американцев, все проплачено, может быть? Вы такой вариант не допускаете? Где все есть-то?!
Ефим Фиштейн: Мне ваш сарказм или ирония достаточно симпатичны в данном случае. Конечно, это было сказано гипертрофированно, преувеличенно, тем не менее, смысл понятен. Непросто объяснить, кстати, слушателям смысл этой политики, направленной на поддержание в течение 18 лет напряженности на территории другой страны. И любые аналогии хромают, потому что в данном случае Косово удалено, Кипр, как и другие конфликты в этом мире, а в Грузию придется вторгаться собственными силами и жертвы нести своих солдат, а не чужими придется пожертвовать. Так что это вопрос крайне непростой, и подготовить такое выступление, наверное, потребует какого-то времени. Так просто, с ходу, наверное, нельзя взять правильную тональность.
Но вопрос – к Давиду Какабадзе. Россия призывает сейчас к международной изоляции Грузии. Россия уже практически отрезала ведь Грузию от своих рынков сбыта. Как вообще удается Грузии пережить блокаду, существовать в этих условиях, увеличивать внутренний валовой продукт? А может быть, действительно, ее удастся просто задушить, как говорится, удушить в объятиях?
Давид Какабадзе: Мне кажется, что два года назад, когда Россия объявляла эмбарго на грузинское вино, на другие продукты, сельскохозяйственные и другого типа, мне кажется, она именно это и ставила целью перед собой. Но, как показали события, Грузия экономически только окрепла от этого. Мне кажется, что это парадоксально, с одной стороны, но, с другой стороны, говорит о том, что в случае, если задействовать все резервы, все силы, которые, может быть, как-то спали, дремали раньше, то делается возможным действительно увеличить экономическую продуктивность. И после того, как Грузии удалось наладить связи, более интенсивные связи с западными странами, грузинские продукты начали появляться на рынках Западной Европы. Тут же, в Чехии, мы с вами видим, Ефим, на прилавках грузинские продукты. Это уже все результат как бы того эмбарго, которое Россия объявила два года назад Грузии. Так что жить без России, видимо, все-таки возможно. Но мне кажется, что было бы лучше жить с Россией и вместе с ней, как с соседом, строить будущее, строить и экономику, и мир со своими соседями.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Давид. Сергей из Москвы, вы на очереди. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень уважаю Ефима Фиштейна за трезвый взгляд (я без иронии, серьезно говорю) на европейские проблемы и в данном случае на грузинскую. А вот Виталий Портников абсолютно потерял чувство реальности. Как будто все зависит от России, что там все может. Не знаю, что он там имел в виду, что там будет с Южной Осетией, и что он имел в виду вообще, но если Россия сунется в Грузию, это будет неизбежно второй Афган с тем же результатом. Причем до конца с тем же результатом, который приведет к краху России как империи, оставшейся и неизбежно разделяющей участь «совка».
Ефим Фиштейн: Спасибо, Сергей. Давайте поразмышляем на эту тему. И я предоставлю возможность Виталию Портникову поразмышлять вслух, чего теперь можно ожидать в ближайшие дни, может быть, в ближайшие недели – возвращения на исходные позиции или продвижения российских войск вглубь Грузии, или начала серьезных переговоров в новом формате, не в том «два плюс два»? Чего ожидать? И для чего сейчас Россия фактически стянула туда довольно серьезные вооруженные силы? Ведь не для того, наверное, чтобы начать долгосрочное пребывание, скажем так, на территории все той же Южной Осетии. Виталий, ваше мнение?
Виталий Портников: Я вообще не уверен, Ефим, что Россия была к этому серьезно готова. Я вам напомню историю с министром обороны России бывшим, Павлом Грачевым, который обещал Грозный взять двумя моторизованными полками. И я совершенно не убежден, что российское наступление, которое сейчас начнется, будет таким легким и победоносным. Я просто говорил о том, что российское руководство, если оно хочет спасти – радиослушатель должен был слышать то, что я говорил, – миф о России-победительнице (я сказал «миф о России-победительнице», я вовсе не считаю Россию государством, которое в самом деле всюду сейчас побеждает), оно должно употребить всю свою мощь, все свои финансовые возможности и военные возможности, для того чтобы вернуть ситуацию к статус-кво. Я вполне допускаю, что в этом случае российские войска, да, захотят идти дальше. Я давно живу в мире безумия и уже безумию не удивляюсь.
Но я вообще, честно говоря, говорю не о России сейчас, думаю, вернее, не о России сейчас. Я представляю себе, что бы было, если бы я, например, был бы не евреем, а осетином, Ефим, а мой уважаемый собеседник был бы не грузином, а арабом. И это было бы в конце 40-50-х годов, когда арабских евреев выгоняли из арабских стран. И мог бы я с ним легко разговаривать в этой ситуации? Вот такие вот межнациональные столкновения, они только с годами зарастают. И нужно время мирного сосуществования для того, чтобы прийти вновь к согласию. Вот между Грузией и Осетией это время было, а теперь оно кончилось, потому что потребуются еще многие десятилетия, чтобы грузинский народ, я подчеркиваю, не Михаил Саакашвили (этот политик скоро исчезнет с политической сцены, его забудут, как забывают многих авантюристов), чтобы грузинский народ доказал осетинскому народу, что он достоин с этим народом жить в едином государстве.
Разрушенный Цхинвали, разбомбленная (по сообщениям российских средств массовой информации, подчеркну) больница – это же люди видят во Владикавказе. Эти беженцы из Цхинвали, которые сейчас в Северной Осетии, они это телевидение смотрят. Якобы убитые российские миротворцы грузинскими войсками, подчеркиваю, по российским сообщениям, но люди смотрят российское телевидение. Все это создает такую атмосферу кровавой ненависти, которую мы уже видели на Северном Кавказе в 90-е годы, когда выгоняли грузин с территории Абхазии, а абхазов – с территории Грузии, когда были бои за каждый абхазский город, каждое абхазское селение; когда люди визжали от натуги, - я помню эти сцены в московских пресс-клубах - когда видели друг друга абхаз и грузин, и они были готовы вцепиться друг другу в волосы. И было понятно, что необходимы годы, чтобы все это прошло, как между арабами и евреями, как между турками и греками. И вот сейчас какой-то безответственный политикан эти годы прервал просто ради того, чтобы еще немного там поцарствовать!
Ефим Фиштейн: Виталий, вы склоны к слишком жестким, эмоциональным оценкам, в политике, вообще говоря, они не всегда действуют, не всегда эффективны достаточно. Я, честно говоря, не собираюсь придаваться библейским каким-то размышлениям и пускаться в аналогии библейские. Меня интересовал конкретный план, что произойдет завтра и послезавтра, втянется ли Россия в большую войну с Грузией, остановился ли на старых границах? Или для красоты момента возьмет какое-то одно грузинское село и вычистит оттуда грузин? Меня интересовала конкретика наших предстоящих дней.
Ну, хорошо, я обращу этот вопрос к Давиду Какабадзе, и спрошу вот как. Ведь грузинская армия долго готовилась к возможному столкновению, она закупала оснащение, боеготовность увеличивала. Пока что в ходе боев незаметно, чтобы это как-то проявилось. Может быть, это обстоятельство потребует каких-то оргвыводов, Давид?
Давид Какабадзе: Перед тем, как ответить на ваш вопрос, я все-таки хочу очень коротко прокомментировать одно замечание Виталия. Он говорил о важности диалога, прямого диалога между грузинами и осетинами, между грузинами и абхазами. Я абсолютно разделаю это мнение, но ведь именно Москва старалась все эти годы предотвратить прямой диалог. И именно Москва препятствовала всегда этому диалогу. И вчерашнее решение южноосетинских лидеров, сепаратистских лидеров не встречаться с посланником президента Саакашвили тоже одно из проявлений вот этой политики Москвы. Естественно, что без санкции из Москвы никто этого отказа бы не допустил.
Ефим Фиштейн: Ну, что ж, дадим слово снова нашей слушательнице, это Татьяна Александровна из Москвы. Татьяна Александровна, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, это очень серьезно. Я уже об этом знала 20 лет назад. Мне пришлось встретиться с одной женщиной, чисто случайно, и она мне сказала, что будет на юге сначала теплиться, а потом будет широкомасштабная война, и будет такая, что погибнет столько народу, что некому даже будет посылать молодых людей, чтобы защищать нашу страну. Так вот, я хочу сказать, что нам с этой войной надо бить в набат, это не так просто. Тут будут задеты все наши южные республики, которые были. Вы знаете, это не так просто. Я просто волнуюсь, потому что мне сказала это женщина, которой в то время было 82 года, и то, что она сказала, что будет с нашей страной, это разделение, все, - вы знаете, так мы и живем точно, как она сказала.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Татьяна Александровна. Бог даст, этого, может быть, и не случится. Может быть, все-таки, попробовав силы, та и другая сторона остановится или их разум остановит, и они станут договариваться. Но я хочу вернуться к международным аспектам, к международным реакциям на эти события. Вступление России в войну вот так грубо, зримо, неприкрыто не может остаться без реакции со стороны США. О заявлении Госдепа Виталий Портников уже говорил, но ведь нельзя забывать, что в США вовсю идет кампания по выборам президента. Не скажется ли эта, на первый взгляд далекая война на симпатиях избирателей, раз уж в нее вступает и Россия? Россия – это все-таки для Америки партнер, это игрок на геополитической карте мира. Виталий Портников, ваше мнение?
Виталий Портников: Мне кажется, что именно то, что в США сейчас идет предвыборная кампания, как раз и не дает возможности администрации США так легко действовать на Северном Кавказе. Потому что мы видим, что оба претендента – и Маккейн, и Обама – сейчас очень серьезно критикуют, по-разному, действующую администрацию в связи с событиями в Ираке, и можно себе представить, если эта администрация за несколько месяцев до прекращения срока своих полномочий что-то такое сделает на Северном Кавказе, что даст опять-таки возможность подставиться ее представителям. Я думаю, что как раз президент Буш, когда он сказал сегодня, что никто не хочет войны на Северном Кавказе, он и проявил вот ту осторожность, которую должен проявлять уходящий президент США. Я не сомневаюсь, что Вашингтон сейчас будет делать все возможное, чтобы охладить горячие головы как в Москве, так и в Тбилиси.
Но я хотел бы вам еще одну очень важную вещь сказать, Ефим. Вы все время призываете меня и Давида пытаться распланировать действия этих людей, как будто это какой-нибудь, знаете ли, Черчилль или хотя бы, я не знаю, Маргарет Тэтчер там находится, в Москве или в Тбилиси. То есть, вообще, как будто бы там есть профессиональные политики. Эти люди живут на эмоциональном надрыве, Ефим, поэтому как раз мой посыл почему еще более точен, между прочим, хотя он может вам казаться странным, потому что я представляю себе, как эти люди реагируют. Они давно уже не арифмометры. Они политической науке не обучались, даже если получали высшее образование. Они вот живут одним днем, как бабочки, причем бабочки, зарабатывающие хорошие средства. И это проблема нынешней политики на постсоветском пространстве, что здесь нет стратегов, а есть тактики по удержанию контроля над финансовыми ресурсами. Тем страшнее, когда здесь начинаются военные действия.
Ефим Фиштейн: Виталий, может быть, этот анализ совершенно точен, но нам, журналистам, негоже эмоциональным надрывом подменять сухую аналитику. Пусть они придаются эмоциональным надрывам. Я только хочу поправить вас, речь идет не о Северном Кавказе, а о Южном Кавказе. Северный вроде бы пока замирен, может быть, таким и останется. А может быть, наоборот, радикальное вмешательство… ведь мы никогда не знаем, чем это отзовется, может быть, оно возбудит и соседние народы. Вот что я хочу спросить в связи с этим у Давида Какабадзе. Абхазия – вопрос остается нерешенным, и там не 30 тысяч населения, в республике, а чуть больше, и там другая совершенно задействована игра – там и религиозные разногласия, в отличие, скажем, от грузино-осетинских разногласий, где никаких религиозных вопросов нет, есть территориальные только трения, этнические, может быть. Как Грузия собирается реагировать, если Абхазия попытается воспользоваться этим моментом, моментом общих неурядиц, моментом, может быть, ослабления центральной власти в Тбилиси, если наступление российских войск будет продолжено? Что с Абхазией делать? Граница там как-то обеспечена?
Давид Какабадзе: Вы имеете в виду если будет нападение со стороны Абхазии?
Ефим Фиштейн: Мне сложно сказать, я не знаю, как будут развиваться события, но если произойдет обострение в зоне конфликта, скажем, перестрелка, которая может вылиться в новое изгнание грузинского населения с территории Абхазии или в попытку проникнуть на территорию Абхазии с грузинской стороны?
Давид Какабадзе: Вы знаете, если говорить о прогнозах, я стараюсь не делать их, но мне кажется, что это было бы, конечно, началом конца. Если и там начнется сейчас конфликт вооруженный, то он может начаться и в Южной Грузии, где компактно проживают армяне, скажем, там тоже может какая-то искра возникнуть (этого может захотеть Москва, и это очень легко потом провести в жизнь). Так что если это случится, то, конечно, Тбилиси будет плохо, очень плохо.
Ефим Фиштейн: Можно ли в таком случае ожидать, что Запад ей как-то поможет? Не станет ли это скорее пародией на известное выражение Остапа Бендера «Запад нам поможет»?
Давид Какабадзе: Мне кажется, что Запад должен помочь Грузии в первую очередь в том, чтобы беженцы вернулись в Абхазию, если мы говорим сейчас об Абхазии. Мне кажется, что говорить о том, как заявил где-то месяц назад министр иностранных дел России Лавров, что вопрос о беженцах сейчас не стоит, и его не стоит даже рассматривать, мне кажется, это просто аморально (я употреблю такое крепкое слово). Потому что беженцы, они имеют право на возвращение в свои родные места, и они должны быть возвращены. А вот после этого уже надо решать конфликт иными путями, путем референдума и так далее.
Ефим Фиштейн: Спасибо. Виталий Портников, вы можете высказаться. Вы знаете, что Совет безопасности ООН никакой резолюции по этому вопросу не принял, и вряд ли можно ожидать в ближайшем будущем принятия каких-то резолюций. Какой может быть в общих словах международная реакция на ситуацию?
Виталий Портников: Противоречивой. Совершенно очевидно, что сейчас в большей степени западное общественное мнение будет на стороне Грузии. Российское общественное мнение будет на стороне Южной Осетии – это можно понять, глядя на средства массовой информации. Я действительно хотел бы просто надеяться, что здравый смысл возобладает, потому что он необходим как Южному Кавказу, так и Северному. Если Южная Осетия на Южном Кавказе, то Северная – на Северном, и это тоже мы должны помнить всегда, когда мы говорим о будущем этого региона и о том, как он может развиваться в ближайшие годы.
Ефим Фиштейн: Спасибо.